Новый БЖРК

[Korniko]

Shestoper пишет:
Наткнулся на данные по ходовому ресурсу советских ПГРК:
 http://strangernn.livejournal.com/1252990.html

(гарантийный ресурс МАЗ-547 - всего 18000 километров, для машины, наматывающей по 200 верст в день, как минимум (20 ходок по пять километров в каждую сторону за две смены, это очень немного), - это ни о чем, вообще. 90 дней эксплуатации и привет), а моторесурс многотопливного В-38 до капремонта в 500 часов...

Выходит они и вправду почти все время стоят неподвижно, и только малую часть срока эксплуатации проводят в движении, переползая от позиции к позиции.

А Вы все последние годы думали, что ПГРК прямо вот так непрерывно и без остановок ездят?

[Korniko]

октоген пишет:

Shestoper пишет:

октоген пишет:
В любом случае в подвижном носителе ресурс РДТТ должен сокращаться раза в полтора-два. Что делает их экономически хуже обычных шахт.Т.к. в полтора раза больше нужно ракет и стоимость эксплуатации велика. Проще все эти деньги потратить на дополнительные шахты и ракеты.

Надежное уничтожение мобильной ракеты более чем в два раза дороже, чем стационарной.
Поэтому мобильные ПУ экономически оправданы.

При этом мобильная ракета раз в 5-8 хуже по стоимости жизненного цикла

А если не только считать стоимость выживших, но и вообще прекратить оценивать сложные РК по единственному (!) параметру? А то в спорах по Булаве брали заявленный забрасываемый вес, а по мобильным берем только стоимость...
А если посмотреть на вероятность выполнения боевой задачи в условиях ОУ? Или Вы предлагаете делать упор на первый превентивный удар? Тогда нужно говорить и о минусах (и больших) стратегии превентивного удара...

[Korniko]

да, если кому упомянутая книга нужна - ее выкладывали на Авантюре, в ветке РВСН...

[Виктор Зотов]

октоген пишет:

Shestoper пишет:

октоген пишет:
В любом случае в подвижном носителе ресурс РДТТ должен сокращаться раза в полтора-два. Что делает их экономически хуже обычных шахт.Т.к. в полтора раза больше нужно ракет и стоимость эксплуатации велика. Проще все эти деньги потратить на дополнительные шахты и ракеты.

Надежное уничтожение мобильной ракеты более чем в два раза дороже, чем стационарной.
Поэтому мобильные ПУ экономически оправданы.

При этом мобильная ракета раз в 5-8 хуже по стоимости жизненного цикла

Дело не в стоимости, а в возможности неотвратимого ответного удара. Если предположить, что Штаты разместили оружие в космосе и имеют гиперзвуковые носители, какие СЯС  останутся у нас( теоретически) в случае их первого удара? Я предполагаю, что те, вероятность уничтожения которых первым ударом будет минимальна. БЖРК и стратегические бомбардировщики, при условии их постоянного перемещения в пространстве. Отследить такие перемещения крайне затруднительно. Из этого и надо исходить. С другой стороны отслужившие РК тоже чем то надо менять. Поэтому появилась разработка тяжёлой ракеты Сармат.

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:

Shestoper пишет:
Наткнулся на данные по ходовому ресурсу советских ПГРК:
 http://strangernn.livejournal.com/1252990.html

(гарантийный ресурс МАЗ-547 - всего 18000 километров, для машины, наматывающей по 200 верст в день, как минимум (20 ходок по пять километров в каждую сторону за две смены, это очень немного), - это ни о чем, вообще. 90 дней эксплуатации и привет), а моторесурс многотопливного В-38 до капремонта в 500 часов...

Выходит они и вправду почти все время стоят неподвижно, и только малую часть срока эксплуатации проводят в движении, переползая от позиции к позиции.

А Вы все последние годы думали, что ПГРК прямо вот так непрерывно и без остановок ездят?

Если они в основном стоят в местах базирования, то чем они лучше (в части возможности обнаружения), чем шахтные? 

[Korniko]

Виктор Зотов пишет:

октоген пишет:

Shestoper пишет:

октоген пишет:
В любом случае в подвижном носителе ресурс РДТТ должен сокращаться раза в полтора-два. Что делает их экономически хуже обычных шахт.Т.к. в полтора раза больше нужно ракет и стоимость эксплуатации велика. Проще все эти деньги потратить на дополнительные шахты и ракеты.

Надежное уничтожение мобильной ракеты более чем в два раза дороже, чем стационарной.
Поэтому мобильные ПУ экономически оправданы.

При этом мобильная ракета раз в 5-8 хуже по стоимости жизненного цикла

Дело не в стоимости, а в возможности неотвратимого ответного удара.

Это и обеспечивают мобильные РК.

БЖРК и стратегические бомбардировщики,

Раз уж упомянули бомбардировщики, то почему же забыли ПГРК?

при условии их постоянного перемещения в пространстве. Отследить такие перемещения крайне затруднительно.

Постоянное перемещение - вовсе не обязательно. нужно, чтобы противник не знал, в какой точке пространства находятся АПУ. А для обеспечения этого вовсе не обязательно постоянно перемещаться.

[Korniko]

Виктор Зотов пишет:

Korniko   пишет:

Shestoper пишет:
Наткнулся на данные по ходовому ресурсу советских ПГРК:
  http://strangernn.livejournal.com/1252990.html  

(гарантийный ресурс МАЗ-547 - всего 18000 километров, для машины, наматывающей по 200 верст в день, как минимум (20 ходок по пять километров в каждую сторону за две смены, это очень немного), - это ни о чем, вообще. 90 дней эксплуатации и привет), а моторесурс многотопливного В-38 до капремонта в 500 часов...

Выходит они и вправду почти все время стоят неподвижно, и только малую часть срока эксплуатации проводят в движении, переползая от позиции к позиции.

А Вы все последние годы думали, что ПГРК прямо вот так непрерывно и без остановок ездят?

Если они в основном стоят в местах базирования, то чем они лучше (в части возможности обнаружения), чем шахтные?

Они лучше тем, что у них выше живучесть - см. таблицу.
А живучесть у них лучше потому что:
- они стоят, но противник не знает точно где именно они стоят;
- на некоторых ПБСП могут стоять не собственно АПУ, а их надувные макеты;
- постояв на одной ПБСП, АПУ могут переместится и оказаться на другой ПБСП;
- этих "мест стояния" - МНОГО. Поэтому, даже если бы все такие места (ПБСП) были бы вскрыты и обнаружены, противник не сможет точно знать на каких именно ПБСП стоят АПУ, на каких - надувные макеты, на каких - другие машины комплекса.
И даже знание точной картинки на определенный момент времени - ничего не дает, т.к. через сутки картинка может измениться непредсказуемым образом - АПУ будут стоять уже на других местах, а там, где были АПУ - например, будут их макеты под масксетью.
Именно поэтому - все время перемещаться необязательно.

[Korniko]

Та же система и для БЖРК, только для БЖРК площадь (длина линии) рассредоточения будет другой, чем для ПГРК.

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:

Shestoper пишет:
Наткнулся на данные по ходовому ресурсу советских ПГРК:
 http://strangernn.livejournal.com/1252990.html

(гарантийный ресурс МАЗ-547 - всего 18000 километров, для машины, наматывающей по 200 верст в день, как минимум (20 ходок по пять километров в каждую сторону за две смены, это очень немного), - это ни о чем, вообще. 90 дней эксплуатации и привет), а моторесурс многотопливного В-38 до капремонта в 500 часов...

Выходит они и вправду почти все время стоят неподвижно, и только малую часть срока эксплуатации проводят в движении, переползая от позиции к позиции.

Korniko пишет:

Виктор Зотов пишет:

октоген пишет:

Shestoper пишет:

октоген пишет:
В любом случае в подвижном носителе ресурс РДТТ должен сокращаться раза в полтора-два. Что делает их экономически хуже обычных шахт.Т.к. в полтора раза больше нужно ракет и стоимость эксплуатации велика. Проще все эти деньги потратить на дополнительные шахты и ракеты.

Надежное уничтожение мобильной ракеты более чем в два раза дороже, чем стационарной.
Поэтому мобильные ПУ экономически оправданы.

При этом мобильная ракета раз в 5-8 хуже по стоимости жизненного цикла

Дело не в стоимости, а в возможности неотвратимого ответного удара.

Это и обеспечивают мобильные РК.

БЖРК и стратегические бомбардировщики,

Раз уж упомянули бомбардировщики, то почему же забыли ПГРК?

при условии их постоянного перемещения в пространстве. Отследить такие перемещения крайне затруднительно.

Постоянное перемещение - вовсе не обязательно. нужно, чтобы противник не знал, в какой точке пространства находятся АПУ. А для обеспечения этого вовсе не обязательно постоянно перемещаться.

Какой объект быстрее и надёжнее можно отследить имеющимися средствами,  движущийся или неподвижный?. Без сомнения в настоящее время неподвижный.(СОБСТВЕННО ЕГО ТО И ОТСЛЕЖИВАТЬ НЕ НАДО) Но ПГРК хоть и подвижный, но медленно движущийся в определённом позиционном районе. Сам район можно отследить и накрыть несколькими боеголовками. С БЖРК и бомбардировщиками сложнее. Задача слежения многократно сложнее. А что же нужно по вашему, чтобы противник не знал местоположение?

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:
И даже знание точной картинки на определенный момент времени - ничего не дает, т.к. через сутки картинка может измениться непредсказуемым образом - АПУ будут стоять уже на других местах, а там, где были АПУ - например, будут их макеты под масксетью.
Именно поэтому - все время перемещаться необязательно.

Надо просто накрыть весь район.

[pkl]

Подвижные комплексы можно отследить средствами РТР. Они же всё равно на связь со штабом выходят.

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Общее количество ограничено, а чего сколько вольны решать сами
"Каждая из Сторон имеет право самостоятельно определять состав и структуру своих стратегических наступательных вооружений."

Ну так я про общее количество и говорю. Внутреннее соотношение особой роли не играет.

[pkl]

Сергей пишет:
Тема БЖРК обсуждалась неоднократно и на этом форуме, и на других. Поэтому, наверно, уже повторяюсь.Соломонов Ю.С. был в свое время против БЖРК, но поскольку получил команду сделать и потребное материально-техническое обеспечение - делает. Но в принципе, максимальная неуязвимость СЯС обеспечивается реализацией принципа один носитель - один ББ + ложные цели + средства РЭБ и другие прибамбасы по преодолению перспективной ПРО...

Понятно. А ограниченная ПРО для исключения провоцирующих ударов в эту схему вписывается? Ну, чтобы неповадно было пытаться заметно сократить СЯС?

[pkl]

Сергей пишет: 
...Возможно повысить устойчивость СЯС можно будет размещением МБР типа "Булава"( в одном диаметре, примерно 2200мм, длиной с контейнером не более 11,5 м и весом с контейнером примерно 26-28т) в 40 футовом массовом контейнере, который может перемещаться автотранспортом, на барже, стоять на складе и т.д.

На такой ракете будет проблематично разместить мощный КСП. Честно говоря, сейчас склоняюсь к идее шахтного размещения тяжёлых МБР с 10 ББ, с мощным КСП + ограниченная ПРО. Ну и активная защита шахты, чтобы не было соблазна попытаться уничтожить МБР ограниченным ударом.

В принципе, развивать СЯС можно так: начав производство тяжёлых МБР, размещать на них по 10 ББ. Потому, по мере производства новых ракет, уменьшать количество ББ на каждой, распределяя их между новыми и старыми. И заменяя выбывающие ложными целями.

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Я предполагаю, что те, вероятность уничтожения которых первым ударом будет минимальна. БЖРК и стратегические бомбардировщики, при условии их постоянного перемещения в пространстве.

Постоянно держать в воздухе 25-30% группировки стратегических бомбардировщиков технически возможно, но экономически будет стоить невшизенных денег (при условии использовании Ту-160 и Ту-95) - по несколько миллиардов долларов в год на один керосин.

Для этого нужны самолеты особого типа: тяжелые транспортные самолеты с прямым крылом, турбовинтовыми двигателями, потребляющие метан вместо керосина (метан дешевле). Крейсерская скорость патрулирования должна составлять порядка 400-450 км/ч - это достаточно быстро, чтобы нереально было накрыть самолет залпом МБР, и при такой скорости самолет сможет держаться в воздухе более суток без дозаправок (если его аэродинамика специально заточена под такую скорость - примерно как у бомбардировщика В-36).
Такие самолеты должны патрулировать в глубине своей территории, над тайгой. И нести на борту МБР воздушного пуска.

[pkl]

Всё равно слишком дорого. К тому же, возникает проблема безопасности. Американцы в ходе операции "Хромовый купол" без лётных происшествий не обошлись.

[Старый]

Shestoper пишет: чтобы нереально было накрыть самолет залпом МБР, и при такой скорости самолет сможет держаться в воздухе более суток без дозаправок (если его аэродинамика специально заточена под такую скорость - примерно как у бомбардировщика В-36). 
Такие самолеты должны патрулировать в глубине своей территории, над тайгой. И нести на борту МБР воздушного пуска.

Ага. И когда все эти самолёты и мбр будут построены и деньги потрачены противник создаст спутниковую радиолокационную систему их отслеживвния в воздухе и прямого целеуказания боеголовкам ракет в полёте.

[Старый]

Прятаться бессмысленно. Заведомо проигрышная стратегия.

[Korniko]

Виктор Зотов пишет:
Какой объект быстрее и надёжнее можно отследить имеющимися средствами, движущийся или неподвижный?. Без сомнения в настоящее время неподвижный.

Некорректный вопрос. Заметность - не зависит от скорости.
движущийся автопоезд на этом ролике прекрасно виден:
http://yandex.ru/video/search?filmId=v71SrrlqUXI&text=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4&path=main&_=1446569990436&safety=1

А вот неподвижную  и закрытую деревьями и масксетью АПУ на этом фото заметить будет сложнее:

(СОБСТВЕННО ЕГО ТО И ОТСЛЕЖИВАТЬ НЕ НАДО)

Правда?

Сам район можно отследить и накрыть несколькими боеголовками.

Помнится по СНВ-1 район ограничивали площадью 125000 км2. Сейчас наверняка не меньше... И вы собираетесь такие площади накрывать несколькими боеголовками?

С БЖРК и бомбардировщиками сложнее. Задача слежения многократно сложнее.

С БЖРК - проще. Его не закрыть масксетью, контролируемая площадь (длина линий) значительно меньше и т.д.

А что же нужно по вашему, чтобы противник не знал местоположение?

Так я же вроде объяснил... Хорошо, условный пример...
Все цифры условны...
Пусть есть 200 позиций (т.е. полян, участков грунтовой лесной дороги и т.д.). Из них противник выявил 100 (т.е. он знает, что вот это - именно ПБСП, а не простая поляна). На этих 100-ти выявленных позициях противник видит 50 объектов, накрытых масксетью. В реальности же в районе дежурят 40 ПУ, из 20 - оказались на выявленных позициях, а 20 - на невыявленных. Из 50-ти видимых противником объектов реальных ПУ там 20, на остальных 20 - надувные макеты, а еще 10 - очень похожие на ПУ машины:

Отличить их противник не может (для простоты считаем, что работа идет только в видимом диапазоне).
Ну и что противнику делать? Накрывать все позиции? На это нужно 50 боеголовок и даже если их потратить - поражено будет только 20 из 40 ПУ!
Пусть даже противник знает все 200 позиций и видит на них 40 ПУ. ОК. Сейчас видит, а завтра или даже через несколько часов эти ПУ - будут уже на других позициях (противник ведь не знает графика смены позиций). И что ему делать? Бить по всем 200? Т.е. тратить 200 ББ на поражение 40 ПУ?
А если позиций - больше? На много больше? А если противник не смог выявить большую часть позиций? А если на каждую ПУ будет развернуто по 10 надувных?
Вот маленькая цитата по маскировке старых БР, не ПГРК:
из книги «ИСТОРИЯ 50-й РАКЕТНОЙ АРМИИ»:

«2. Исследовательское учение по скрытности ракетного полка Р-12 в 29-й (Шяуляйской) рд.
Участники: Разведывательный авиационный полк ПриБВО (позывной «Компас») и 307-й рп.
Задача авиационному полку: вскрыть истинное нахождение ракетных дивизионов (рдн) и нанести по ним условные удары. Координаты боевых стартовых позиций (БСП) даны, координаты ПБСП — в квадрате 5x5 км.
Способы обеспечения живучести ракетных комплексов ложные сооружения на БСП, взамен ушедших с них дивизионов и искажение БСП шахтного дивизиона (его координаты были даны разведывательному полку).
Результаты: Разведывательной авиацией лажные БСП, с которых дивизионы ушли на ПБСП, были приняты за истинные и подверглись условному бомбометанию.
Шахтный дивизион не был распознан в течение 3-х суток. В заключение, по просьбе Командующего ВВС Прибалтийского ВО генерала Мусолитинова всех летчиков-разведчиков привезли на автобусах в дивизион для ознакомления со способами визуального искажения реальной действительности.
3. Учение МО СССР. Со стороны РВСН привлечены управление 50 РА и ракетные полки 7-й рд.
Цель: Обеспечить живучесть ракетных комплексов 7-й рд от высокоточного оружия (ВТО).
Участники: Разведывательный полк «Шаталово» и истребители СУ-24 (Липецк)
Способы борьбы — широчайшие ложные средства на ПУ во всех диапазонах частот («белый шум»).
Условия: 1): До начала учения разведывательной авиации были выданы фотографии ПУ, полученные аэрофотосъёмкой, с указаниями их точных координат, вплоть до секунд.
2). 5 вылетов разведывательной авиации.
3). 5 вылетов бомбардировщиков по данным разведки.
Естественно, после самолетов-разведчиков вся обстановка на ПУ была искажена.
Результаты: 100% ПУ не были поражены. По просьбе командования авиационного полка Главнокомандующий РВ Главный маршал артиллерии Толубко В.Ф. разрешил еще 4 дополнительных вылета разведывательной авиации. Командующий армией генерал-полковник Котловцев Н.Н. и я очень не хотели этого, ведь есть все-таки всему предел! Но решение было принято. И наша 7-я рд удержалась!»

[Старый]

Ракеты должны быть выставлены на виду. Разговаривать с США можно только так как шериф разговаривает с убийцей - держа его под прицелом пистолета. Никакого другого языка США не понимаеют. Сколько можно это повторять?