Новый БЖРК

[Shestoper]

pkl пишет:
Вопрос, КТО будут эти 100 млн. выживших. Если 100 млн. негров и латиноамериканцев, то это будет СОВСЕМ другая страна с уровнем развития максимум Бразилиии. Германия и Япония после Второй Мировой так и не восстановились. Да и Франция с Великобританией, хоть и победили, но надорвались. В России /да, подозреваю, не только в России/ демографы наблюдают последствия тяжелейших демографических потерь. Ещё один пример - гибель Крито-Минойской цивилизации из-за вулкана. Сейчас основной причиной её краха считается то, что города-дворцы, расположенные на побережье, были уничтожены извержением и цунами. А в них как раз проживали правители, купцы, жрецы, ремесленники и художники. Уцелели только крестьяне /не все/, да пастухи в горах. И всё! Я уж не говорю о степени деморализации выжившего населения. Если поражаться будут крупные города с населением 100 000+, то это - экономические, культурные и научные центры страны, где проживает её элита.

Был в истории пример, когда было уничтожено около 30% населения целого региона, причем особенно сильно пострадало городское население - эпидемия чумы в Европе в 14 веке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C
Вероятно, что во время Юстиниановой чумы и завоевания монголами Хорезма процент погибших мог быть и выше, но в этих случаях учет жертв был хуже организован.
А в 14 веке после эпидемии римский папа перепись организовал для учета жертв, так что данные сравнительно точные, и хорошо коррелируют с археологическими.
Конечно, эта эпидемия была тяжелейшим ударом, но она вовсе не уничтожила европейскую цивилизацию.
Человек - очень живучая скотина.

[pkl]

Но сильно изменила. Людей стало меньше -> cтоимость труда выросла -> был дан старт капитализму. Но это действительно фигня, инфраструктура то сохранилась! Гораздо более удачное сравнение с монгольскими завоеваниями, от которых многие государства так и не оправились. В конце-концов, Великобритания пережила обе Мировые войны и даже победила. Но теперь это "немножко" не та Великобритания, что 102 года назад.

[Korniko]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Не подарок. И все равно - лучевки не будет. Последствия будут на уровне болезней - рак и т.д.

Это в 1,5 раза больше, чем смертельная разовая доза.

Да, но - за год!
Даже хроническая лучевка начинается от доз 0,1-0,5 Гр/сут (или примерно 37-180 Гр/год).
И это не острая, а хроническая!
Т.е. все последствия будут отдаленными на месяцы и годы и будут в виде новообразований и т.д.

Но одним годом облучение не ограничится.

Ну так и у Сщ-60 период полураспада 5 лет.
***
И главный вопрос - зачем?
Вы ниже пишете, что даже чума не смогла выкосить человечество. Так уничтожить всех - нереально. а раз нереально, то - зачем коблаьт и т.д.? Ведь задача формулируется не как "уничтожить всех", а - "одержать победу"!
А "уничтожить всех" - это эмоция...
***
По сабжу...
Повторюсь, может быть...
По открытым источникам преимущество БЖРК над ПГРК - не просматривается. Но это восе не означает, что нет каких-то закрытых аргументов в пользу БЖРК. Есть они или нет - сказать сложно. Но если есть, то - это закрытая информация судя по всему.

[Старый]

Korniko пишет: .
По открытым источникам преимущество БЖРК над ПГРК - не просматривается. Но это восе не означает, что нет каких-то закрытых аргументов в пользу БЖРК. Есть они или нет - сказать сложно. Но если есть, то - это закрытая информация судя по всему.

БЖРК дешевле и малозаметнее. 
Но это лишь количественное преимущество а качественного нет. 

[pkl]

Новое качество нашим СЯС даст, надеюсь, ЕКС, первый ИСЗ которой, дай Бог, запустят в конце года.

А ещё бы надо систему спутниковой, высокодетальной, оперативной, круглосуточной, всепогодной разведки.

[Shestoper]

Korniko пишет:
Да, но - за год!
Даже хроническая лучевка начинается от доз 0,1-0,5 Гр/сут (или примерно 37-180 Гр/год).
И это не острая, а хроническая!

Не знаю, откуда у Вас такая информация.

Вот тут, например, пишут:
http://www.eurolab.ua/diseases/1379/

Последовательность развития изменений в кроветворной системе при уровне доз 0,001-0,1 Гр в день характеризуется типичной динамикой. В периоде формирования хронической лучевой болезни выявляется нарастающая цитопения за счет уменьшения числа нейтрофилов, лимфоцитов, а позднее – и тромбоцитов. Появление анемии всегда служит неблагоприятным прогностическим признаком и наблюдается лишь при больших суммарных дозах интенсивного облучения.
При облучении в суммарных дозах от 0,15 до 1 Гр не обнаруживается существенных изменений в миелограмме, выявляется лишь незначительное увеличение количества клеток красного ряда и ретикулярных.
При высоких дозах облучения (0,05-0,018 Гр в день и суммарных 1,5-4 Гр) в период формирования хронической лучевой болезни может иметь место угнетение митотической активности клеток костного мозга с развитием признаков его депрессий.

0.05 Гр/сут и 4 Гр суммарно (то есть за 80 дней) -  это "высокая доза облучения", при которых болезнь вполне ясно выражена. Я говорил про уровень 15 Гр за год - то есть примерно такой же суточный уровень, но в течении гораздо более длительного время, за год доза в 4 раза выше, за несколько лет - на порядок.

Korniko пишет:
И главный вопрос - зачем?
Вы ниже пишете, что даже чума не смогла выкосить человечество. Так уничтожить всех - нереально. а раз нереально, то - зачем коблаьт и т.д.?

Вопрос в том, сумеют ли выжившие восстановить машинную цивилизацию, современный уровень технологий. Кроме того, высокий уровень радиации может так повлиять на растения и животных, что резко снизится эффективность сельского хозяйства (а систематически заниматься селекцией, выводя новые породы и сорта, продуктивные в новых условиях, в мире Постапокалипсиса вряд ли будет возможно).

Нашел я данные, как меняется активность продуктов деления урана в первый час после взрыва - падает в 140 раз: http://meduniver.com/Medical/gistologia/853.html
Затем, период от 1 часа до 100 суток после взрыва, спад активности с хорошей точностью описывается закономерностью: при увеличении после взрыва в 7 раз уровень излучения снижается в 10 раз.

Если проинтегрировать логарифимческую функцию, описывающую снижение интнсивности распадов со временем, то получается. что за первый час после взрыва излучается примерно 65% общей энергии распада радионуклидов.
Местный радиоактивный след формируется за интервал 1-20 часов.
Получается, что около 75-80% активности осколков деления урана излучается в воздухе, до выпадения на землю.
Добавление к урановой оболочке кобальтовой позволит при прежней мощности взрыва примерно в 2-2,5 раза увеличить общую массу радионуклидов (и примерно в 1,5-2 раза увеличить массу боеприпаса).
А энергия радионуклидов, выпавших на грунт, увеличится примерно в 5-7 раз.

Тантал и особенно кобальт интенсивно захватывают тепловые и резонансные нейтроны (с энергией менее 1 кэВ). До тепловых скоростей нейтроны в бомбе не замедлить, точнее тепловые скорости там как раз будут соответствовать резонансным (материал бомбы нагрет до миллионов градусов).
Если посмотреть на конструкцию бомбы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%F0%EC%EE%FF%E4%E5%F0%ED%EE%E5_%EE%F0%F3%E6%E8%E5
замедлителем нейтронов будет полиэтилен, заполняющий внешний корпус бомбы для проводки рентгеновского излучения при радиационной имплозии. Причем эффективный слой замедляющего полиэтилена должен составлять порядка 20-25 см. Кобальтовая оболочка должна размещаться поверх внешней урановой (или свинцовой). А если использовать тантал - он из-за большой атомной массы модет заменить уран внешней оболочки.
Корпус-толкатель водородной ступени эффективно делать по-прежнему из урана-238, в ходе деления он размножит термоядерные нейтроны - выделит примерно в 3 раза больше нейтронов деления со средней энергией 2 МэВ. В основном именно эти нейтроны, после торможения с слое разогретого полиэтилена, будут нарабатывать радиоактивный кобальт.
Помимо наработки большого количества нейтронов для производства кобальта, уран даст короткоживущие осколки, так что заряд будет обладать и мощным кратковременным заражением.
Из-за необходимых толщин слоев замедлителей и поглотителей нейтронов, такая конструкция будет эффективна только для большого заряда диаметром около 1,5 метров.

[pkl]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
И главный вопрос - зачем?
Вы ниже пишете, что даже чума не смогла выкосить человечество. Так уничтожить всех - нереально. а раз нереально, то - зачем коблаьт и т.д.?

Вопрос в том, сумеют ли выжившие восстановить машинную цивилизацию, современный уровень технологий. Кроме того, высокий уровень радиации может так повлиять на растения и животных, что резко снизится эффективность сельского хозяйства (а систематически заниматься селекцией, выводя новые породы и сорта, продуктивные в новых условиях, в мире Постапокалипсиса вряд ли будет возможно).

Выходит, для Вас главная задача не стратегическое сдерживание, а уничтожение человеческой цивилизации?! Нет уж, спасибо! :evil:

[Shestoper]

pkl пишет:
Выходит, для Вас главная задача не стратегическое сдерживание, а уничтожение человеческой цивилизации

...как средство стратегического сдерживания.
Чтобы любой любитель поиграться в войнушку твердо знал - в лучшем случае лично он следующие 20 лет просидит в бункере, питаясь консервами и дыша регенерированным воздухом.
Если конечно этот бункер уцелеет при ударе и если его не разыщет в бункере  благодарный мутировавший электорат.    

Я хочу, чтобы фраза "в войне не будет победителей" была не только хлестким клише для домокозявок, но и результатом строгого моделирования конфликта.

[Shestoper]

Возвращаясь к БЖРК.
Твердотопливные ракеты на железной дороге долго не живут - из-за вибраций на стыках рельс топливные заряды быстрее растрескиваются, Ракеты теряют кондицию за 15 лет, насколько помню.
6 Ярсов в составе БЖРК - это по забрасываемой массе примерно один Сармат. Маловато.
Но большие ракеты на железной дороге требуют многоосных вагонов специфического вида.

Можно повысить забрасываемую массу БЖРК без потери скрытности, если использовать жидкостные ракеты, перевозимые незаправленными, и заправляемые перед самым стартом, после вертикализации.
При использовании высокопроизводительных насосов можно уложить заправку примерно в 5 минут.
Пустую ракету можно возить в 4-осном вагоне, замаскированном к примеру под пассажирский. А горючее и окислитель - в двух соседних вагонах. Тогда в 4-осный вагон поместится ракета примерно с габаритами УР-100Н (если сделать носовой конус надувным).
Ракета может иметь плотную компоновку, как жидкостные БРПЛ - двигатель каждой ступени и боеголовки утоплены в баки предыдущей ступени. Это тем более возможно, что ракета хранится незаправленной и топливо в баки поступает только перед стартом. Так что во время эксплуатации для доступа с боеголовкам топливо сливать не надо.
Ракета может быть трехступенчатой (третья ступень совмещена со ступенью разведения).
"Синева" с такой компоновкой забрасывает на 8300 км 7% стартовой массы.
Для дальности 10000 км вполне реально получить мю ПН 5-6%.

Конечно, возить состав с гептилом мимо населенных пунктов - не лучшая идея. Можно в качестве компонент топлива выбрать керосин и перекись водорода.
У этой топливной пары средняя плотность 1270 кг/м3, против 1170 у гептила и азотного тетраоксида.
Удельный импульс примерно одинаковый.

Поскольку предложенная мною ракета заправляется только перед стартом, можно значительно повысить УИ (и плотность), добавляя в горючее микрочастицы гидрида алюминия или гидрида бериллия. Их можно добавлять в керосин непосредственно в процессе заправки, так что осесть на дно баков они не успеют.
В этом случае УИ пустотный можно довести до 370-390 с, а мю ПН до 7-8%. .

БЖРК с тремя такими жидкостными ракетами будет иметь ПН в два раза больше, чем БЖРК с 6 Ярсами.
Срок службы ракет, которые будут перевозиться незаправленными, на амортизаторах - более 30 лет, против 15 лет для твердотопливных ракет на БЖРК.

Минус - значительное усложнение предстартовой подготовки и удлинение её примерно на 5 минут (неприятно, но некритично, учитывая заточенность БЖРК на ответный удар).

Конечно, заправочная аппаратура будет небесплатной. Но, учитывая большую забрасываемую массу и больший срок службы, одна такая жидкостная ракета сможет заменить  примерно 8 Ярсов.

[Старый]

Керосин составляет небольшую по массе часть топлива, поэтому можно возить ракету заправленой керосином и перед стартом заправлять только перекисью. Но все недостатки БЖРК всё равно остаются.

[mahor11]

Синеву возят по железной дороге десятки лет и ничего. НЕ надо изобретать велосипед и рожать РДТТ...

[C-300]

mahor11 пишет:
Синеву возят по железной дороге десятки лет и ничего. НЕ надо изобретать велосипед и рожать РДТТ...

И на какое расстояние допустима транспортировка 3М37 по ж/д?

[m-s Gelezniak]

mahor11 пишет:
Синеву возят по железной дороге десятки лет и ничего. НЕ надо изобретать велосипед и рожать РДТТ...

Махор. А если отложить в сторонку кальян и подумать?

[Сергей]

Shestoper пишет:
Конечно, возить состав с гептилом мимо населенных пунктов - не лучшая идея. Можно в качестве компонент топлива выбрать керосин и перекись водорода.
У этой топливной пары средняя плотность 1270 кг/м3, против 1170 у гептила и азотного тетраоксида.
Удельный импульс примерно одинаковый.

Если все так замечательно, то почему не внедрили хотя бы на Протон?

Shestoper пишет:
Поскольку предложенная мною ракета заправляется только перед стартом, можно значительно повысить УИ (и плотность), добавляя в горючее микрочастицы гидрида алюминия или гидрида бериллия. Их можно добавлять в керосин непосредственно в процессе заправки, так что осесть на дно баков они не успеют.
В этом случае УИ пустотный можно довести до 370-390 с, а мю ПН до 7-8%

Насчет алюминия не знаю, но при использовании гидрида бериллия окружающее население желательно заранее подальше эвакуировать.

Shestoper пишет:
Срок службы ракет, которые будут перевозиться незаправленными, на амортизаторах - более 30 лет, против 15 лет для твердотопливных ракет на БЖРК.

Спорное утверждение, на ЖРД НК-33, передаваемых США, перебирали все уплотнители.Условия перевозки на ж/д при наличии эффективной виброизоляции не шибко отличаются от перевозки в составе ПГРК, а там гарантийные сроки для РДТТ более 20 лет уже подтверждены испытаниями.

Shestoper пишет:
Минус - значительное усложнение предстартовой подготовки и удлинение её примерно на 5 минут (неприятно, но некритично, учитывая заточенность БЖРК на ответный удар).

Есть вопрос, а согласится ли Заказчик на такой вариант предстартовой подготовки, ведь вопрос об использовании МБР с ЖРД в прежних вариантах базирования в составе ПГРК рассматривался, но был отклонен .Требование - при простреле ракеты не должно быть взрыва, не могли обеспечить. Здесь заправка перед стартом, есть шанс,  что не взорвется(компоненты в разных вагонах).Но увеличение времени на 5? ли минут требует согласия Заказчика.

[Сергей]

mahor11 пишет:
Синеву возят по железной дороге десятки лет и ничего. НЕ надо изобретать велосипед и рожать РДТТ...

Александр Хороших пишет:
И на какое расстояние допустима транспортировка 3М37 по ж/д?

Сергей пишет:
Требование - при простреле ракеты не должно быть взрыва, не могли обеспечить.

Базирование заправленной МБР с ЖРД в составе ПГРК, БЖРК заказчик не пропустит.

[Shestoper]

Сергей пишет:
Если все так замечательно, то почему не внедрили хотя бы на Протон?

По принципу наименьшего действия.
Англичане с перекисными ракетами вполне успешно работали.
У перекиси есть свои минусы и свои проблемы. Но для нормальной эксплуатации БЖРК абсолютно необходимо заменить гептил на нечто нетоксичное, и весьма желательно заменить азотный тетраоксид.
Крайне желательно, чтобы новые компоненты тоже были высококипящими.

Хотя... На Р-9 был переохлажденный кислород, и она заправлялась за 20 минут. Хранить переохлажденный кислород именно на БЖРК, в цистернах-дьюарах, при наличии тепловозных мощностей (часть их можно использовать для охлаждения) - в принципе терпимо.

На концептуальном уровне все эти предстартовые заправки  - шаг назад. Но применительно конкретно к БЖРК, где есть жесткие ограничения на массогабариты вагона, а с другой стороны много вагонов постоянно сцеплены вместе (чего нет у ПГРК) - этот вариант  по совокупности плюсов и минусов может оказаться вполне юзабельным.

[Shestoper]

Я немного ошибся с Р-9: 20 минут занимала вся предстартовая подготовка (которая включала выдвижение ракеты на стартовый стол из монтажного корпуса), а собственно заправка - 3-8 минут:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r-9a/r-9a.shtml

[Сергей]

Shestoper пишет:
По принципу наименьшего действия.
Англичане с перекисными ракетами вполне успешно работали.
У перекиси есть свои минусы и свои проблемы. Но для нормальной эксплуатации БЖРК абсолютно необходимо заменить гептил на нечто нетоксичное, и весьма желательно заменить азотный тетраоксид.
Крайне желательно, чтобы новые компоненты тоже были высококипящими.

Допустим, что нашли новые высококипящие нетоксичные компоненты с достаточными характеристиками по плотности и удельному импульсу. Вопрос о повышении УИ добавками гидридов алюминия не рассматриваю,так как требуется иной профиль сверхзвуковой части сопла в связи с наличием конденсированной фазы и значительное увеличение охлаждения сопла и камеры, такого опыта в настоящее время нет. Появление новых компонентов потребует нового(новых) ДУ. На все это потребуется дополнительное финансирование, сроки на проектирование и отработку. Во временные рамки, отведенные на разработку БЖРК, никак  не уложиться. Поэтому, если такая удача появиться, то и использовать ее необходимо в первую очередь на МБР с ЖРД типа БРПЛ-Лайнер;Сармат, Сотка и т.д.шахтного базирования.
В дополнение, желательно несамовоспламеняющиеся компоненты, чтобы избежать взрыва при утечках+воспламенительные устройства соответственно.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Выходит, для Вас главная задача не стратегическое сдерживание, а уничтожение человеческой цивилизации

...как средство стратегического сдерживания.
Чтобы любой любитель поиграться в войнушку твердо знал - в лучшем случае лично он следующие 20 лет просидит в бункере, питаясь консервами и дыша регенерированным воздухом.
Если конечно этот бункер уцелеет при ударе и если его не разыщет в бункере благодарный мутировавший электорат.    

Я хочу, чтобы фраза "в войне не будет победителей" была не только хлестким клише для домокозявок, но и результатом строгого моделирования конфликта.

Ну а если это не произведёт впечатление /таких, как Маккейн это точно не убедит/, и всё равно попрут? Что тогда? Вы понимаете, что ставите под удар всё человечество?

[pkl]

Shestoper пишет:
Хотя... На Р-9 был переохлажденный кислород, и она заправлялась за 20 минут. Хранить переохлажденный кислород именно на БЖРК, в цистернах-дьюарах, при наличии тепловозных мощностей (часть их можно использовать для охлаждения) - в принципе терпимо.

Готовить ракету 20 минут при подлётном времени в 5! Ерунду пишете. Ракеты должны быть готовы к старту в любой момент, а для этого ракета должна дежурить заправленной.

Лишний раз убеждаешься, что все попытки улучшить оптимальные изделия ни к чему хорошему не приводят. :oops: