Н1 и Сатурн-5

[X]

Имеется два разных варианта "картинки с Марса-3". На одной видна линия горизонта и ниже неё размытая зернистая поверхность типа камни на панораме Викинга-2. На второй сквозь полосы и помехи просматривается чтото типа наклонённой линии горизонта, выше неё светлее, ниже - темнее. Обе откудато получены и обе очевидно "достоверные".

[El Selenita]

Можно закруглятся.

Да, я думаю. Тем паче что обсуждение АМС тут всё равно офтопик. В целом, мне кажется, я с Вами согласен больше, чем несогласен, и во всяком случае, благодаря Вам много нового узнал.  За что спасибо.  :lol:

Полужесткая посадка лично мне нравится куда больше. Так как позволяет обеспечивать посадку при более разнообразном рельефе.
Надувные баллоны, гравитационая стабилизация.
США к этому наконец-то пришли на Марсе.

Тут я даже не знаю, чью сторону принять.   С одной стороны, полужёсткая посадка действительно представляется простым и удобным средством, с бОльшей надёжностью. С другой, всё-таки ведь и у нас не решились "Луноходы" с грунточерпалками сажать таким образом. Да и американцы, поставив много на "Викинг", предпочли именно мягкую посадку. Не от нечего же делать. По сути оказывается, что все "самые продвинутые" аппараты сажали именно таким образом (если не считать нынешние марсоходы, конечно; но ведь это, если я правильно понимаю, больше технологическая миссия, типа "Пасфайндера"?) Ну и в третьих, как бы то ни было, но с чисто технической точки зрения мягкая посадка "продвинутее" (хотя можно спорить о целесообразности).

Этот Проспектор это не тот Проспектор который возле Луны крутился.

Ой! Значит, я не про то подумал.  
 

Лунар Проспектор это был третий этап. Для доставки планировалось использовать Сатурн-1.
Он представлял из себя Луноход. Источники питания: ТРИГИ. Три колеса, камера, научные приборы. Срок служюы около года.

А где об этом можно прочитать, чтоб наиболее содержательно?

То что он сел все-таки исправным говорит хотя-бы сигнал от телефотометра. На нем кое-что все-таки видно.

Тут, увы, моё мнение остаётся неизменным. Конечно, можно себе представить ситуацию, что аппарат гибнет через 20 секунд после посадки по вине внешних условий а-ля форс мажор, но мне всё-таки это представляется крайне маловероятным. Ну, через полдня - я бы ещё поверил. Пусть хотя бы через 20 минут! Но 20 секунд (и это после успешного спуска) - это уж слишком. Наверняка он был "с чревоточинкой", которая проявилась так быстро, как могла. ...Но тут мы правды, конечно, не узнаем...

[X]

Тут, увы, моё мнение остаётся неизменным. Конечно, можно себе представить ситуацию, что аппарат гибнет через 20 секунд после посадки по вине внешних условий а-ля форс мажор, но мне всё-таки это представляется крайне маловероятным. Ну, через полдня - я бы ещё поверил. Пусть хотя бы через 20 минут! Но 20 секунд (и это после успешного спуска) - это уж слишком. Наверняка он был "с чревоточинкой", которая проявилась так быстро, как могла. ...

Условия были именно экстремальные, непредусмотренные. И тут уж как раз -- смог бы прожить час, мог бы протянуть и подольше. Обратное предполагать странно.

Скорость ветра во время бури могла доходить до 150 м/с, а стоит она в квадрате (давление-то в первой степени). Плюс летящая пыль.

Долетел, сел, вскрылся нормально (а это большие нагрузки) -- и вдруг погиб по "внутренним причинам" через несколько секунд после вскрытия, едва успев начать работу? Вот это действительно маловероятно, особенно с учетом наземного тестирования. Ни один из отечественных посадочных аппаратов таких "жуков" не имел ни до, ни после этого. Почему же (при известной совокупности обстоятельств) надо предполагать, что этот имел?

Почти однозначно -- пробой из-за пыли, либо его кувыркнуло или присыпало.

Я старался много читать по этому вопросу, и у меня сложилось твердое мнение, что СА "Марсов" были очень хорошо продуманными устройствами. Неуспех их применения вызван был в каждом отдельном случае разовыми причинами, не имеющими отношения к собственно СА.

Статистика здесь мала, и флюктуации вполне возможны. Статистика советских запусков по Марсу -- сплошная аномалия, даже если рассматривать только аварии носителей.

"Дровяная" версия -- это очень легковесно, универсальный способ объяснить все, не вникая ни во что. Естественный у наших западных друзей, так как хорошо ложится на их предвзятые идеи.

Мне же кажется, что по замаху и уровню исполнения последовательность "М-69, 71, 73" имела 99% априорную вероятность дать результаты, сравнимые по новизне и важности с результатами позднейших "Венер". Поскользнулись не оставшемся проценте, и буквально уронили Марс в американскую корзинку. Причем неприятности паровозом цеплялись друг за друга.

[X]

Чисто технически: мягкая посадка против полужёсткой. "Сервейер") пережил несколько ночей (кстати, камера его вполне нормально пережила ночь, как я понял: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-045A&ex=1 ). Наука: цветные снимки (спектроскопия); количество снимков. Инофрмация о несущей способности грунта. ...Это - что я знаю. Возможно, что-то пропустил или не учёл.

Насколько я помню, по оснащенности миссии располагались следующим образом:

"Луна-9"<="Сурвейер-1"<"Луна-13"~"Сурвейер-3"<"Сурвейер-5"

Таким образом, "Луна-9" не была аппаратом, случайно опередившим "Сурвейер": программа "Лун" устойчиво опережала "Сурвейеры".

Кроме того, "Луны" второго поколения имели длинную серию тестовых запусков, но преодолев ее, "Луны" биться по внутренним причинам практически перестали.

А вот севшие с первого раза "Сурвейеры" биться начали: второй и четвертый погибли, и третий, насколько я понял, уцелел по счастливой случайности, так как посадка его получилась далеко не мягкой из-за отказа двигателей.

Так что "все сложнее".

[El Selenita]

Условия были именно экстремальные, непредусмотренные. И тут уж как раз -- смог бы прожить час, мог бы протянуть и подольше. Обратное предполагать странно.

Долетел, сел, вскрылся нормально (а это большие нагрузки) -- и вдруг погиб по "внутренним причинам" через несколько секунд после вскрытия, едва успев начать работу? Вот это действительно маловероятно, особенно с учетом наземного тестирования.

Почти однозначно -- пробой из-за пыли, либо его кувыркнуло или присыпало.

А мне кажется - наоборот. Странно, что долетел, сел, вскрылся нормально (и его при этом не кувыркало и не засыпало) - а стОило раскрыться и включить аппаратуру, как помер. Почти сразу. Конечно, вариант с "присыпало" возможен, не спорю. Кстати, может быть, Вы знаете: сколько времени прошло от момента посадки до раскрытия (сразу ли раскрылся), сколько времени раскрытие занимало? И после раскрытия, сколько времени прошо до начала съёмки и передачи?

Скорость ветра во время бури могла доходить до 150 м/с, а стоит она в квадрате (давление-то в первой степени). Плюс летящая пыль.

Ну... 150 м/с - это, видимо, абсолютный максимум, и вряд ли есть основания думать, что "Марсу-3" не повезло настолько, чтоб попасть именно в такой ветер. К тому же - он ведь нормально спустился, не так ли? Кстати, есть ли какие-то документированные указания на скорости ветра в точке посадки во время посадки?

Вдобавок, даже 150 м/с на Марсе дадут эквивалентом лишь ок. 15 м/с на Земле, а это, думаю, не тот ветер, что способен опрокинуть такую вещь, как СА "Марса-3". В реальности же скорость ветра, наверное, не превышала 50 м/с, т. е. в земном эквиваленте ок. 5 м/с.

Вот пыль - это да, это фактор. Но если аппарат уязвим к пригорошне песка (а больше за 20 с в него не попало бы) - это уже порок. Даже безо всякой бури аппарат был предназначен для посадки на рыхлый грунт, и возможность попадания песка должна была быть учтена (и, я убеждён, была учтена). В конце концов, "Викинги" годами засыпАло песком (пусть в медленном темпе, но годами, а не 20 секунд), но так и не засЫпало.

Ни один из отечественных посадочных аппаратов таких "жуков" не имел ни до, ни после этого. Почему же (при известной совокупности обстоятельств) надо предполагать, что этот имел?

Откуда это известно? Ни один из отечественных марсианских СА не достиг того, что достиг "Марс-3". Т. е. возможностей проявления этих "жуков" не было. Или я что-то забыл?

Я старался много читать по этому вопросу, и у меня сложилось твердое мнение, что СА "Марсов" были очень хорошо продуманными устройствами. Неуспех их применения вызван был в каждом отдельном случае разовыми причинами, не имеющими отношения к собственно СА.

Может быть. Но тем не менее до этапа посадки дошёл не только "Марс-3", но его коллегу тоже постигла печальная судьба...  

Статистика здесь мала, и флюктуации вполне возможны.

Мала? Ну да, невелика. Но все флуктуации были, к сожалению, негативными. Позитивных флуктуаций в отношении марсианских СА не произошло, увы...

Статистика советских запусков по Марсу -- сплошная аномалия, даже если рассматривать только аварии носителей.

Вот именно - аномалий. Таких аномалий, что "случайностью" их назвать нельзя. Точнее, списать-то на случайность можно что угодно, но столь закономерно случайности обычно не проявляются...

Мне же кажется, что по замаху и уровню исполнения последовательность "М-69, 71, 73" имела 99% априорную вероятность дать результаты, сравнимые по новизне и важности с результатами позднейших "Венер". Поскользнулись не оставшемся проценте, и буквально уронили Марс в американскую корзинку. Причем неприятности паровозом цеплялись друг за друга.

Возможно. Но если Вы будете исходить из цифры 99 % для априорной вероятности "дать результаты", то я боюсь, что последовательная неудача всех миссий СА окажется просто чудом, необыкновенным волшебством, невероятной историей, не имеющей прецедента.  :?

[El Selenita]

Насколько я помню, по оснащенности миссии располагались следующим образом:

"Луна-9"<="Сурвейер-1"<"Луна-13"~"Сурвейер-3"<"Сурвейер-5"

Таким образом, "Луна-9" не была аппаратом, случайно опередившим "Сурвейер": программа "Лун" устойчиво опережала "Сурвейеры".

А можно (моего просвещения ради, если только не сложно) перечислить основные (и неосновные) эксперименты, проведённые на "Л-9", "С-1", "Л-13" и "С-3"? У меня, видимо, недостаточные данные по "Лунам".

Кроме того, "Луны" второго поколения имели длинную серию тестовых запусков, но преодолев ее, "Луны" биться по внутренним причинам практически перестали.

Второго поколения - это какие? Которые с "Луноходами" и луночерпалками? Тут да, тут нет вопросов. Только ведь они были заметно позже "Сервейера" и представляли собой этап, до которого американцы просто не дошли, взвалив всё на "Аполлон"...

А вот севшие с первого раза "Сурвейеры" биться начали: второй и четвертый погибли, и третий, насколько я понял, уцелел по счастливой случайности, так как посадка его получилась далеко не мягкой из-за отказа двигателей.

Кажется, там не отказ двигателей был, а что-то с их своевременным отключением... Но ведь и Е-8 тоже бились после первой удачной посадки!

Так что "все сложнее".[/quote]

[X]

Наука: цветные снимки (спектроскопия); количество снимков. Инофрмация о несущей способности грунта.

Да, забыл добавить, что снимки-то снимкам рознь. У "Луны-9" мы имеем круговые панорамы. Они дают исчерпывающую информацию о характере местности и изменении освещенности во времени, поэтому количество снимков "Сурвейера" оказывается не достоинством, а недостатком: плодятся без надобности лишние сущности.

Кроме того, насколько я понял, "Сурвейеры-1-5" стереоснимков не делали, а "Луне-9" в этом смысле повезло.

Вот выполнение спектрозональной съемки действительно было новым результатом.

"Несущая способность грунта" была оценена по данным "Луны-9", а затем в более развитом варианте -- "Луны-13". Так что это новым результатом не было.

[X]

Таким образом, "Луна-9" не была аппаратом, случайно опередившим "Сурвейер": программа "Лун" устойчиво опережала "Сурвейеры".

А можно (моего просвещения ради, если только не сложно) перечислить основные (и неосновные) эксперименты, проведённые на "Л-9", "С-1", "Л-13" и "С-3"? У меня, видимо, недостаточные данные по "Лунам".

По "Лунам-9, 13" вы можете посмотреть на моем сайте ( http://sovams.narod.ru ) выдержки из сборника "Первые панорамы". В них исчерпывающе описан состав аппаратуры.

В отношении "Сурвейеров" я ориентируюсь на сайт НАСА (хотя и знаю, что там много ошибок) и статью Мороза, Хантресса, которая у меня сейчас на сайте тоже присутствует.

Кроме того, "Луны" второго поколения имели длинную серию тестовых запусков, но преодолев ее, "Луны" биться по внутренним причинам практически перестали.

Второго поколения - это какие? Которые с "Луноходами" и луночерпалками?

Эти я считаю третьим поколением. Первое -- "Луны-1-3".

Но ведь и Е-8 тоже бились после первой удачной посадки!

Помню только случаи, когда аппараты не срабатывали из-за прилунения в тяжелой местности. Возможно, что-то подзабыл.

[X]

А мне кажется - наоборот. Странно, что долетел, сел, вскрылся нормально (и его при этом не кувыркало и не засыпало) - а стОило раскрыться и включить аппаратуру, как помер. Почти сразу.

Раскрылись лепестки. Поменялась геометрия. Пока лепестки не раскрылись, при перекатывании он все равно должен был возвращаться в вертикальное положение. А вот если его смогло кувыркнуть с открытыми лепестками, то....

Конечно, вариант с "присыпало" возможен, не спорю. Кстати, может быть, Вы знаете: сколько времени прошло от момента посадки до раскрытия (сразу ли раскрылся), сколько времени раскрытие занимало? И после раскрытия, сколько времени прошо до начала съёмки и передачи?

Циклограмма работы приводилась в "Икарусах" и я ее видел. Но в точности сейчас не помню. Если вас это сильно интересует, я могу найти соотв. номер.

Ну... 150 м/с - это, видимо, абсолютный максимум, и вряд ли есть основания думать, что "Марсу-3" не повезло настолько, чтоб попасть именно в такой ветер. К тому же - он ведь нормально спустился, не так ли? Кстати, есть ли какие-то документированные указания на скорости ветра в точке посадки во время посадки?

Так как телеметрия с него при спуске не шла, то вряд ли.

Вот пыль - это да, это фактор. Но если аппарат уязвим к пригорошне песка (а больше за 20 с в него не попало бы) - это уже порок. Даже безо всякой бури аппарат был предназначен для посадки на рыхлый грунт, и возможность попадания песка должна была быть учтена (и, я убеждён, была учтена). В конце концов, "Викинги" годами засыпАло песком (пусть в медленном темпе, но годами, а не 20 секунд), но так и не засЫпало.

Роль пыли, как мне кажется, другая: песчинки могли быть сильно электризованы трением и т. п. Что могло привести к пробою антенного тракта.

Ни один из отечественных посадочных аппаратов таких "жуков" не имел ни до, ни после этого. Почему же (при известной совокупности обстоятельств) надо предполагать, что этот имел?

Откуда это известно? Ни один из отечественных марсианских СА не достиг того, что достиг "Марс-3". Т. е. возможностей проявления этих "жуков" не было. Или я что-то забыл?

Марс -- не единственная планета, куда отечество высаживало СА. Так что статистика имеется. Посадка на Марс сложна, но условия функционирования после посадки как раз не должны вызывать затруднений (в нормальных условиях). Получается, что успешно преодолев все настоящие сложности, не смогли обеспечить работоспособность устройства в практически тепличных условиях? Трудно поверить.

Кроме того (хотя это не совсем в тему), "Марс-6" поддерживал связь при спуске в течение 3-х минут. Ничего, связь держалась, аппарат накрылся по вине двигателей (а те не сработали по той же причине, что у  "Марса-4", я думаю).

Может быть. Но тем не менее до этапа посадки дошёл не только "Марс-3", но его коллегу тоже постигла печальная судьба...  

Об этом я и пишу -- "коллега" накрылся совершенно по другому: его разбил орбитальный блок. Это безусловная недоработка, но разовая.

Статистика здесь мала, и флюктуации вполне возможны.

Мала? Ну да, невелика. Но все флуктуации были, к сожалению, негативными. Позитивных флуктуаций в отношении марсианских СА не произошло, увы...

Если бы были "позитивные флюктуации" (т.е., успешное выполнение программы в целом), статистика по Марсу ничем не отличалась бы от всей прочей отечественной статистики, и повод для обсуждения рассосался бы.

Статистика советских запусков по Марсу -- сплошная аномалия, даже если рассматривать только аварии носителей.

Вот именно - аномалий. Таких аномалий, что "случайностью" их назвать нельзя. Точнее, списать-то на случайность можно что угодно, но столь закономерно случайности обычно не проявляются...

Опять-таки, это могло бы соответствовать истине, если бы мы не имели возможности (а) рассматривать марсианскую программу в более общем контексте и (б) анализировать конкретные причины конкретных неудач.

Вот именно такой анализ и показывает, как мне кажется, отсутствие каких-либо принципиальных ошибок, которые подкосили программу. Можно фиксировать, что имели место как главная причина неприятностей разовые факторы из разряда "нарочно не придумаешь".

Мне же кажется, что по замаху и уровню исполнения последовательность "М-69, 71, 73" имела 99% априорную вероятность дать результаты, сравнимые по новизне и важности с результатами позднейших "Венер". Поскользнулись не оставшемся проценте, и буквально уронили Марс в американскую корзинку. Причем неприятности паровозом цеплялись друг за друга.

Возможно. Но если Вы будете исходить из цифры 99 % для априорной вероятности "дать результаты", то я боюсь, что последовательная неудача всех миссий СА окажется просто чудом, необыкновенным волшебством, невероятной историей, не имеющей прецедента.  :?

Не всякой миссии я бы поставил 99%. Я имею в виду следующее: мы знаем, что такое платформа "Венер" и как она работала. И поэтому, если бы кому-то пришла в голову блажь буквально воспроизвести запуски 69, 71, 73 гг.,  я поставил бы 99 против 1, что программа исследований была бы выполнена. Без каких-либо модификаций аппаратов.

[El Selenita]

Вообще-то обсуждение АМС тут офтопик, не знаю, как нас терпят...

Да, забыл добавить, что снимки-то снимкам рознь. У "Луны-9" мы имеем круговые панорамы. Они дают исчерпывающую информацию о характере местности и изменении освещенности во времени, поэтому количество снимков "Сурвейера" оказывается не достоинством, а недостатком: плодятся без надобности лишние сущности.

Тут много спорили о ценности фотографий, о содержательности, чуть не на биты и байты переводили... Я, к сожалению, видел лишь довольно посредственные панорамы с "Луны-9", кроме того, их было немного. Возможно, где-то есть лучшего разрешения... В целом, снимки "Сервейера" произвели на меня впечатление заметно лучшего разрешения, хотя, возможно, у меня просто не было доступа к лучшим снимкам "Луны-9".

...Что до панорамы... Скажите, возможно, Вы знаете - хотя бы примерно: если взять полный охват поля зрения "Сервейера" и "Луны-9" - где больше будет? И где, объектинвно, разрешение лучше? Круговая панорама - это, несомненно, огромный плюс, но если "Сервейер" мог с лучшим разрешением давать детали - то это плюс ему.

Кроме того, насколько я понял, "Сурвейеры-1-5" стереоснимков не делали, а "Луне-9" в этом смысле повезло.

Ну, это действительно везение.   Да, не знаю как насчёт 1-го и 3-го, но 5-й должен был делать стерео: его же целиком перетащили на пару метров.

По "Лунам-9, 13" вы можете посмотреть на моем сайте ( http://sovams.narod.ru ) выдержки из сборника "Первые панорамы". В них исчерпывающе описан состав аппаратуры.

ОК. Спасибо. Обязательно загляну.

Помню только случаи, когда аппараты не срабатывали из-за прилунения в тяжелой местности. Возможно, что-то подзабыл.

Ну... В принципе, любую неудачу можно списать на тяжёлую местность. Даже "Бигль" и "Полар Лэндер", не говоря уже о "Марсах". Кстати, если я сам чего не путаю, у "Луны-23" отказал посадочный радар, и посадка с избытком скорости и повреждением грунтозаборного механизма произошла по этой причине. ...Только вот где я это читал? Сейчас не вспомню.  

Пока лепестки не раскрылись, при перекатывании он все равно должен был возвращаться в вертикальное положение. А вот если его смогло кувыркнуть с открытыми лепестками, то....

Да мог ли ветер (земной) со скоростью 15 м/с перевернуть аппарат? Тем более что 15 м/с с большущей вероятностью не было, половина того могла быть, возможно... Не знаю, не знаю. Что-то меня сомнения гложут.

Но в точности сейчас не помню. Если вас это сильно интересует, я могу найти соотв. номер.

Спасибо, специально не надо искать. Меня интересовало просто, как долго аппарат прожил на поверхности после самой посадки.

Роль пыли, как мне кажется, другая: песчинки могли быть сильно электризованы трением и т. п. Что могло привести к пробою антенного тракта.

Электризованы трением... Часто такое бывает на земле, чтоб даже при 15 м/с песок сильно электризовался? Хоть в пустыне, где влажность низкая? Да так электризовался, чтоб пробило антенный тракт - фактически через вакуум? С моим поверхностным суждением это кажется почти невероятным. Вот возникновение коронного разряда, тем более, если какие-то антенны оказались ближе друг к другу, чем положено (недораскрылись, например) - это больше похоже на правду.

Марс -- не единственная планета, куда отечество высаживало СА. Так что статистика имеется.

Так нельзя же статистику одних СА мешать со статистикой других. Понятно, что на других СА никогда не возникало проблем, которые могли возникнуть на марсианских. Разные же вещи.

Посадка на Марс сложна, но условия функционирования после посадки как раз не должны вызывать затруднений (в нормальных условиях). Получается, что успешно преодолев все настоящие сложности, не смогли обеспечить работоспособность устройства в практически тепличных условиях? Трудно поверить.

Видите ли, тут как раз ещё рано говорить о "преодолении всех настоящих сложностей". На поверхность опустились - это да. Поэтому первенство в посадке, безусловно, за СССР. Но сложности на этом не кончились. Сложности - это ещё НОРМАЛЬНО раскрыться и начать функционировать. Знаете же, какая это кутерьма для сегодняшних марсоходов и "Пасфайндера". СА "Марса-3" тоже надо было пройти этот этап - прийти в рабочее положение. Он пришёл в рабочее положение - и почти тут же помер. Я согласен, песчаная буря МОГЛА стать причиной смерти. Тем более, что на неё он не рассчитывался. Но такая поспешная и скропостижная смерть плохо вяжется с бурей. Ну поработай он хотя бы 10 минут! Тогда можно было бы сослаться на порыв ветра, на накопление заряда... Но чтоб порыв ветра сразу через 20 секунд? Не верится.

Об этом я и пишу -- "коллега" накрылся совершенно по другому: его разбил орбитальный блок.

А кстати, что там произошло? По вине двигателей? Официоз пишет - совершил мягкую посадку, связь прервалась непосредственно перед посадкой... Как это понимать? И причём тут ОБ?

Если бы были "позитивные флюктуации" (т.е., успешное выполнение программы в целом), статистика по Марсу ничем не отличалась бы от всей прочей отечественной статистики, и повод для обсуждения рассосался бы.

Я согласен. Но вот количество этих "флуктуаций" заставляет думать, что это тенденция.

Опять-таки, это могло бы соответствовать истине, если бы мы не имели возможности (а) рассматривать марсианскую программу в более общем контексте и (б) анализировать конкретные причины конкретных неудач.

Вот именно такой анализ и показывает, как мне кажется, отсутствие каких-либо принципиальных ошибок, которые подкосили программу. Можно фиксировать, что имели место как главная причина неприятностей разовые факторы из разряда "нарочно не придумаешь".

У любой неудачи есть какая-либо причина, которую можно выяснить. И если в какой-то программе в целом возникает цепочка разнопричинных неудач, то это не позволяет делать вывод о "трагическом стечении обстоятельств". Это заставляет думать, что вся программа в целом была плохо подготовлена, и устраняя одну проблему, вносили другую - уподобляясь тришкиному кафтану или "хвост вытащил - нос увяз".

И поэтому, если бы кому-то пришла в голову блажь буквально воспроизвести запуски 69, 71, 73 гг., я поставил бы 99 против 1, что программа исследований была бы выполнена. Без каких-либо модификаций аппаратов.

Тем не менее, запуски повторяли раз за разом, и программа СА не была выполнена.

[Зомби. Просто Зомби]

...

Это как?!

А в чем проблема?

Этот Проспектор это не тот Проспектор который возле Луны крутился.
В начале работы над покорением Луны у США было сформированно 3 этапа исследования поверхностного слоя.
1 - Рейнджер. 2 - Сурвеор. 3- Лунар Проспектор.
Кстати Сурвеор тогда был не чета реализованому, несколько камер буровые станки и т д.

Лунар Проспектор это был третий этап. Для доставки планировалось использовать Сатурн-1.
Он представлял из себя Луноход. Источники питания: ТРИГИ. Три колеса, камера, научные приборы. Срок служюы около года.
Потом деньги выдавали все меньше, сначала запуск отодивнули затем отменили решив сделать более простой аппарат на базе Сурвеора. Потом не стало и его.
...

По моемУ сильно склеротированному мнению, Лунар Проспектор - это был аналог Луны-16 (возврат грунта)
"Луноход" тоже был, в проекте
Но вот как что называлось :roll:

[Дмитрий Виницкий]

LUWE, kazetsya, Lockhid delal, takoj, sochlenenyj, s pricepom. Pardon, post s MDA.

[fagot]

сколько времени прошло от момента посадки до раскрытия (сразу ли раскрылся), сколько времени раскрытие занимало? И после раскрытия, сколько времени прошло до начала съемки и передачи?

Вот что пишут об этом в ЕБСЭ:

В 16 час 44 мин началось аэродинамическое торможение, во время которого устойчивость движения СА обеспечивалась за счет его формы. Спуск в атмосфере до поверхности Марса продолжался немногим более 3 мин. ...Через 1,5 мин после посадки АМС была приведена в рабочее состояние, и в 16 час 50 мин 35 сек началась передача видеосигналов с поверхности планеты. Они были приняты и записаны на борту искусственного спутника «Марс-3» и затем в сеансах радиосвязи переданы на Землю. Принятые с поверхности Марса видеосигналы были непродолжительными (около 20 сек) и резко прекратились.

Здесь не совсем понятно, что делал аппарат ~ 2 мин. до начала передачи: толи это время занимало раскрытие, толи он просто стоял.

[X]

сколько времени прошло от момента посадки до раскрытия (сразу ли раскрылся), сколько времени раскрытие занимало? И после раскрытия, сколько времени прошло до начала съемки и передачи?

Вот что пишут об этом в ЕБСЭ:

В 16 час 44 мин началось аэродинамическое торможение, во время которого устойчивость движения СА обеспечивалась за счет его формы. Спуск в атмосфере до поверхности Марса продолжался немногим более 3 мин. ...Через 1,5 мин после посадки АМС была приведена в рабочее состояние, и в 16 час 50 мин 35 сек началась передача видеосигналов с поверхности планеты. Они были приняты и записаны на борту искусственного спутника «Марс-3» и затем в сеансах радиосвязи переданы на Землю. Принятые с поверхности Марса видеосигналы были непродолжительными (около 20 сек) и резко прекратились.

Здесь не совсем понятно, что делал аппарат ~ 2 мин. до начала передачи: толи это время занимало раскрытие, толи он просто стоял.

Видимо, приводился в рабочее состояние....

[X]

Почти однозначно -- пробой из-за пыли, либо его кувыркнуло или присыпало.

Кувыркание или присыпание после раскрытия лепестков практичесчки невероятно.
 Пробой из-за пыли - однозначная отмазка. Кстати,то это за коронный разряд такой, который возникает только через 20 сек после начала работы передатчика?
 Все признаки "классической отмазки" налицо. Вся аргументация построена на том, что ктото вспомнил что в войну толи в Ливии толи в Ливане у англичан в пылевую бурю отказывали рации. Убедительно? Хотя бы в барокамере развеяли пыль и проверили, чтоли...
 Я давно и долго думаю что же могло произойти. И наиболее логичным мне кажется объяснение, что при ударе о грунт из-за перегрузки возникло замыкание. За пару десятков секунд напряжение аккумуляторов упало до нуля...
 Вероятно и СА Марса-7 ударился о грунт. Хотя не исключён и взрыв тормозного двигателя. Впрочем взрыв двигателя в данном случае означает удар о грунт.
 

Я старался много читать по этому вопросу, и у меня сложилось твердое мнение, что СА "Марсов" были очень хорошо продуманными устройствами. Неуспех их применения вызван был в каждом отдельном случае разовыми причинами, не имеющими отношения к собственно СА. .

У меня сложилось обратное мнение. Посадка на парашюте в район с неизвестной высотой рельефа и даже с точно неизвестным атмосферным давлением это авантюра. Не было и надувных баллонов, был пенопластовый амортизатор который очевидно не обеспечивал необходимого хода амортизации при ударе о твёрдый грунт.
 Всё зависело от системы реактивного торможения которая в советском исполнении очевидно не смогла сработать должным образом.
 

Статистика здесь мала, и флюктуации вполне возможны. Статистика советских запусков по Марсу -- сплошная аномалия, даже если рассматривать только аварии носителей.

Вся статистика советских межпланетных запусков - сплошная аномалия. Хотя, впрочем, смотря что считать аномалией...
 

"Дровяная" версия -- это очень легковесно, универсальный способ объяснить все, не вникая ни во что. Естественный у наших западных друзей, так как хорошо ложится на их предвзятые идеи.

Вобщето в области космонавтики наши "потенциальные союзники" какраз характеризуют нас наиболее гуманно, чтоли. Я не встречал в западных источниках таких оценок советской космонавтики, какие я тут даю.

Мне же кажется, что по замаху и уровню исполнения последовательность "М-69, 71, 73" имела 99% априорную вероятность дать результаты, сравнимые по новизне и важности с результатами позднейших "Венер". Поскользнулись не оставшемся проценте, и буквально уронили Марс в американскую корзинку. Причем неприятности паровозом цеплялись друг за друга.

По замаху может быть. Но по уровню исполнения - увы. Повезти нам могло только чудом.  А неприятности у нас "цеплялись паровозом" везде. В области АМС они лишь наиболее ярко проявились так как это наиболее передовая отрасль космонавтики, вторая по сложности после пилотируемой программы.  Что было в пилотируемой мы уже говорили.

[X]

Помню только случаи, когда аппараты не срабатывали из-за прилунения в тяжелой местности. Возможно, что-то подзабыл.

Павел давал ссылку на воспоминания участника, который говорит что Луна-23 перевернулась "на спину" (грунтозаборным устройством вверх) из-за непогашенной горизонтальной скорости. Что непосредственно случилось с Луной-18 пока неизвестно.

[X]

Роль пыли, как мне кажется, другая: песчинки могли быть сильно электризованы трением и т. п. Что могло привести к пробою антенного тракта.

По версии-отмазке на антеннах возник коронный разряд. "Доказательство" - по такой причине дескать во время пылевой бури отказывали рации у англичан в период ВМВ.

Марс -- не единственная планета, куда отечество высаживало СА. Так что статистика имеется. Посадка на Марс сложна, но условия функционирования после посадки как раз не должны вызывать затруднений (в нормальных условиях). Получается, что успешно преодолев все настоящие сложности, не смогли обеспечить работоспособность устройства в практически тепличных условиях? Трудно поверить.

Получается что СА был повреждён при посадке.

Кроме того (хотя это не совсем в тему), "Марс-6" поддерживал связь при спуске в течение 3-х минут. Ничего, связь держалась, аппарат накрылся по вине двигателей (а те не сработали по той же причине, что у  "Марса-4", я думаю)..

Последний сигнал полученый с СА Марса-6 - команда на включение тормозного двигателя. То есть команда прошла, а стало быть отказ микросхемы маловероятен.

Вот именно такой анализ и показывает, как мне кажется, отсутствие каких-либо принципиальных ошибок, которые подкосили программу. Можно фиксировать, что имели место как главная причина неприятностей разовые факторы из разряда "нарочно не придумаешь".

Это врядли. Имел место низкий общий технический уцровень, из-за которого постоянно чтото отказывало, то то то другое то и то и другое.
 А принципиальным недостатком была парашютная посадка в неизвестных условиях.

Не всякой миссии я бы поставил 99%. Я имею в виду следующее: мы знаем, что такое платформа "Венер" и как она работала. И поэтому, если бы кому-то пришла в голову блажь буквально воспроизвести запуски 69, 71, 73 гг.,  я поставил бы 99 против 1, что программа исследований была бы выполнена. Без каких-либо модификаций аппаратов.

Вполне вероятно что в следующем полёте орбитальный аппарат отработал бы нормально. Но с посадкой по тому же принципу вполне могли быть проблемы.

[frost_ii]

Почти однозначно -- пробой из-за пыли, либо его кувыркнуло или присыпало.

...
Пробой из-за пыли - однозначная отмазка. Кстати,то это за коронный разряд такой, который возникает только через 20 сек после начала работы передатчика?
 Я давно и долго думаю что же могло произойти. И наиболее логичным мне кажется объяснение, что при ударе о грунт из-за перегрузки возникло замыкание. За пару десятков секунд напряжение аккумуляторов упало до нуля...
.

Старый где вы видели такие аккумуляторы, которые от козы за 20 сек садятся? Предлагаю провести эксперимент - положите отвёртку на клеммы. И посмотрим, что будет...

[X]

Старый где вы видели такие аккумуляторы, которые от козы за 20 сек садятся? Предлагаю провести эксперимент - положите отвёртку на клеммы. И посмотрим, что будет...

Какой аккумулятор? Автомобильный или никель-кадмиевый космического аппарата? Возьмите аккумулятор от видеокамеры и попробуйте
 Сам ключ на клеммы не клал, но видел как роняли. Аккумулятор взорвался.

[X]

Сдаётся мне, что аккумулятор был всё же не никель-кадмиевый, а серебряно-цинковый. И кажется этого производителя http://www.rigel.ru/  (о как развернулись!).  Хотя это малозначащие детали.

Интересно было бы узнать состав аппаратуры и приблизитеьлное планируемое время работы СА на планете. Тогда можно было бы прикинуть примерную ёмкость АБ. В любом случае, это было бы поболее, чем  для одной (!) видеокамеры. Очевидно, что при посадке АБ была заряжена под завязку. И джоулей там было запасено немало.

В версии с коротышём меня смущают следующие моменты -
1. точно ли отсутсвовала напрочь всяческая защита от козы?
2. Как СА смог выйти на режим и просуществовать какое-то время (~2 мин.) с козой? Пониженное напряжение бортовой сети не позволило бы это сделать.
3. Версия о том что техники забыли отвертку или ключ в СА и он там что-то закоротил сомнительна. (Так бы можно было оправдать взрыв аккумулятора, но при этом бы СА умер молча, так как изначально не вышел в рабочий режим по (2)). Не думаю, что внутренняя проводка не рассчитывалась на большие токи (там не было сварочных аппаратов). В случае коротыша, при прочих равных, расплавился бы (и очень быстро) коротящий провод и в самом тонком месте - у оконечного "виновника".