Н1 и Сатурн-5

[Bell]

Уж звиняйте что встреваю в столь высокомудрый диспут  :lol:

А сколько мог вывести Сатурн с Байконура? А Н-1 - с Канаверала?

[El Selenita]

Я вам ничего не "приписывал", а лишь воспроизвел некоторые ваши пассажи, подтвердив их цитатами. Вы в одном из случаев попытались играть словами, отрицая очевидное, но это ни к чему не привело. Ход этих умопомрачительных дебатов отражен непосредственно в этой ветке, в них принимало участие много народа.

Вы придрались к словам (фактически, кстати, правильным   ) и пытались уличить меня в глупости там, где была всего лишь невнимательность. "Очевидное" я никогда не отрицал, сразу сказав, что был невнимателен.  Вы же пытались придать моим словам смысл, который в них не содержался.

Что мне особенно не нравится в беседах с вами и 7-40, так это ваша манера становиться в гордую позу, проиграв все конкретные позиции. Это такое "попсовое журналамерство", что меня от него "колбасит".

Что не нравится в беседах с Вами мне, Афоня, это желание во всём видеть предмет спора, и полная неспособность признать свою неправоту даже там, где с Вас уже можно просто смеяться.  

Как будто вопрос о том, может ли "Протон" стартовать с одним выключенным двигателем, не был темой его самого первого наезда на меня

Это где? Дайте ссылочку, пожалуйста. Я просто забыл, где я на Вас по этому поводу наезжал. Заранее благодарю.

исправлять "невнимательно читающего" есть хамство, на которое способен только ....

Хамство - это не то, что Вы пишете, а то, как Вы пишете.  

[avmich]

Хамство - это не то, как один пишет, а то, как другой пишет.

[X]

Вы придрались к словам .... и пытались уличить меня в глупости там, где была всего лишь невнимательность. "Очевидное" я никогда не отрицал, сразу сказав, что был невнимателен.  Вы же пытались придать моим словам смысл, который в них не содержался.

Не надо приписывать мне зловещих намерений, которых я не имел. Свои претензии к вам я озвучил. В них входит склонность к своего рода нарциссизму, который препятствует нормальному восприятию аргументации оппонентов, но не более того.

Но, что важнее, прочувственный пассаж, на который вы отозвались:

Я вам ничего не "приписывал", а лишь воспроизвел некоторые ваши пассажи, подтвердив их цитатами. Вы в одном из случаев попытались играть словами....

был целиком обращен к Старому и открывался цитатой из него. Почему вы приняли его на свой счет -- не знаю.

Я вообще не рассматриваю последний инцидент c "Протоном" как важный. Это был просто демонстративный ответ в вашем стиле: вспомним "камеры", "унитаз" etc.

Это где? Дайте ссылочку, пожалуйста. Я просто забыл, где я на Вас по этому поводу наезжал. Заранее благодарю.

Авек плизир. Тема называлась "Венера-4", из нее вырос настоящий топик. Был один мой постинг, содержащий несколько утверждений, который вы "разорвали в клочья" в следующем стиле:

А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

.....

У "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется.

26 двигателей у "Союза"? Вы уверены? Перечислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

У "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется.

Правда? Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!

С учетом "моторчиков от электробритв" выше я воспринимаю написанное как издевательство и (цитатирую вас же) "стремление доказать мою несостоятельность как собеседника". Хотел бы я видеть человека, который воспринял бы это по другому.

С удовольствием отмечаю, что ничего особенного из этого "наезда" не вышло: в активе осталась такая же "придирка к словам и приписывание того, что я в виду не имел" (цитата из вас). Теперь у меня в активе такая же фенечка, и мы квиты.

Что не нравится в беседах с Вами мне, Афоня, это желание во всём видеть предмет спора, и полная неспособность признать свою неправоту даже там, где с Вас уже можно просто смеяться.

Когда не хватает слов, вы ставите смайлики? Они у вас буквально в каждом предложении в ответах Павлу, например. А мне вот не кажется, что постинги Павла похожи на комикс и заслуживают такой реакции. Даже если он где-то и ошибается. Вероятно, у нас очень разное чувство юмора?

Диалоги наши пока происходят настолько неприятно (и начало этому положили вы), что верить в объективность вашей оценки мне трудно.

Я бы мог просто повторить ваши же слова, и дать набор подтверждающих примеров, но нужно ли это?

[X]

Не. Провалом я её объявлять не буду. :wink:   Но шибко большим научным достижением - тоже. Достижение было чисто политическое.

Не хотелось бы придираться к словам, но чисто политическим достижение определенно не было, как минимум научно-политическое (или наоборот, кому как нравится :wink: ). Движущей силой конечно была в основном политика, но все же картирование половины обратной стороны Луны имхо довольно-таки большое научное достижение, особенно для того времени. Причем в отличие от Маринера-4 с его 1-м % поверхности выводы на основании данных Луны-3 были сделаны вполне правильные. И куча несуществующих кратеров (неизвестно, большая ли куча :wink: ) сути дела не меняет.

О размерах кучи известно следующее: всего было выделено около 400 объектов, поделенных на 4 категории по достоверности. Объекты первого класса достоверности подтвердились все, по остальным объектам ошибка была не более нескольких процентов (точно не помню). Самая скандальная -- исчезновение "хребта Советского", отмеченного по албедо.

В любом случае "сама садик я посадила, сама и полила": большая часть ошибок была исправлена по съемке "Зонда-3".

С научной точки зрения запуск "Луны-3" мне даже трудно с чем-то сравнивать по уровню: приходят в голову работы Биба и Пикара с первыми глубоководными погружениями, но "Луну-3" нужно ставить выше, по-моему. Причем настаиваю, что полет "Луны-3" -- наука в ее исходном смысле, а значение этой миссии далеко выходит за рамки утилитарного картирования.

"Политикой" был только повод для запуска, и в исторической перспективе политический повод едва заметен.

Кстати, хотелось бы дополнить этот постинг замечанием, что фотографии "Луны-3"  были опубликованы в открытой печати, в их обработке принимала участие в том числе и группа из Филадельфии, методика обработки была опубликована (причем были указаны авторы, что по тем временам было довольно необычно: например, сборник "Луны-9" анонимный).

К этой ситуации слово "конфуз" мог применить только Старый. Я начинаю склоняться к мысли, что у него действительно просто собственный словарь:

 "удолбище" -- скоростной аэроплан
 "конфуз" -- достижение мирового уровня
 "дебилушка" -- уважаемый господин
 "дрова" -- хорошее инженерное решение
 "очень круты"  --  плохое инженерное решение

    и т.д.

Я помню обсуждение, когда Старый бувально в одном топике сказал "очень круты" о Бигле и "дрова" о "Марсе-6".

Было это при обсуждении заметки ББС
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3591748.stm
, в которой объяснялось, почему "Бигль" не просто погиб, но погиб абсолютно молча, как красный партизан: телеметрия с него при спуске не шла.

И еще раз о научном значении "Луны-3". Очень гладко произносится в одном ряду: "создание пузырьковой камеры", "создание первой практической исследовательской АМС". Т.е., важнее факта картирования было само создание нового важного инструмента фундаментальной науки.

[Зомби. Просто Зомби]

...
И еще раз о научном значении "Луны-3". Очень гладко произносится в одном ряду: "создание пузырьковой камеры", "создание первой практической исследовательской АМС". Т.е., важнее факта картирования было само создание нового важного инструмента фундаментальной науки.

Yes!!!

[El Selenita]

Афоня, я с Вас поражаюсь. Из одной моей фразы "Афоня влез... ", которую Вы выкопали в постингах многодневной давности, Вы опять раздули длиннющий перечень своих обид и претензий ко мне - когда я о Вас уже позабыл и даже не думал вновь продолжать бессмысленную свару. Но нет, Вы-таки отыскали упоминание Вас всуе и - снова пошло-поехало. И опять посыпалось:

ваши пассажи играть словами, отрицая очевидное умопомрачительных дебатов голословные утверждения пара-психологов о возможности вызвать дух Льва Толстого мне особенно не нравится в беседах с вами ваша манера гордую позу, проиграв все конкретные позиции попсовое журналамерство меня от него "колбасит" наезда на меня есть хамство приписывать мне зловещих намерений Свои претензии к вам склонность к своего рода нарциссизму препятствует нормальному восприятию прочувственный пассаж демонстративный ответ разорвали в клочья издевательство такая же фенечка, и мы квиты у нас очень разное чувство юмора настолько неприятно верить в объективность вашей оценки мне трудно

Афоня, право, что с Вами? Что Вас несёт-то? Это голос униженного самолюбия, что ли? Вы очень боитесь, что о Вас плохо подумают, и испытываете жгучую потребность к агрессивной самозащите, как только кто-то усомнился в Ваших словах? Причём к столь агрессивной самозащите, что собеседник оказывается обгавканным на грани фола по самому мелкому поводу?! Это уже комплексом неполноценности попахивает, знаете ли. Не мне, конечно, советовать Вам, как себя вести, но думаю, что кое-кому не помешало бы выпить стакан воды и сосчитать до десяти всякий раз перед тем, как затевать очередную свару по ничтожным поводам, с поминанием оппоненту всех предыдущих обид и перечислением всех старых претензий.

Из всего последнего диалога обращу Ваше внимание лишь на следующее, как на самую характерную иллюстрацию вышесказанного:

Как будто вопрос о том, может ли "Протон" стартовать с одним выключенным двигателем, не был темой его самого первого наезда на меня

Итак, Вы заявили, что старт "Протона" с выключенным двигателем - это тема моего самого первого наезда на Вас. Я попросил Вас цитату наезда. Вы её привели:

У "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется.

Правда? Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!

(Предыдущие цитаты к "Протону" не имели никакого отношения).

Итак, вопрос к Вам: "Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!" Вы по прошествии времени восприняли как наезд на Вас и спустя много недель меня этим "наездом" попрекнули. Какой шарман.

Вот так, Афоня, Вы и видите всё, что говорится в Ваш адрес. Самый невинный вопрос к Вам, где собеседник сам расписывается в своём незнании и просит лишь уточнить, Вы воспринимаете как наезд, как смертную обиду - надо же, в Ваших словах усомнились и попросили их подтвердить, оскорбление-то какое! И Вы это "оскорбление" крепко запоминаете и храните в себе, чтобы время от времени вновь и вновь попрекать им собеседника.

...Надеюсь, на этом мы свару закончим? Или есть желание продолжать? Смайликов не ставлю, раз они тоже возбуждают в Вас агрессию, даже будучи поставлены в сообщениях, адресованных не Вам.

[X]

Афоня, я с Вас поражаюсь. Из одной моей фразы "Афоня влез... ", которую Вы выкопали в постингах многодневной давности, Вы опять раздули длиннющий перечень своих обид и претензий ко мне

Перечитайте в кой-то веки внимательно то, что было написано выше: вы приняли на свой счет слова, обращенные к Старому, и разоряетесь вхолостую. Именно и занимаетесь раздуванием ругани ради ругани.

А вот цитирование из предложения по фразе и без запятых, изображающее собеседника в виде клоуна -- пакость. То, что вы этого не понимаете, еще раз доказывает бесперспективность каких-либо разговоров.

Это у вас тезис такой: слова оппонентов смысла не имеют в режиме умолчания, поэтому их можно хоть на слога раздергивать. Сами же вы  настолько велики и прекрасны, что вам остается только "милостиво улыбаться" над теми, кто с вами "несогласен".

Предыдущие цитаты к "Протону" не имели никакого отношения.

Предыдущие цитаты содержались в том же ответе и выдержаны в общем стиле (в котором был составлен весь постинг). Поэтому не надо рассказывать мне, что риторические повторения "да неужели? да честное слово?" есть выражение искреннего удивления, а не сарказм.

В общем, следите за собой, а я за своим "психическим состоянием" и проч. тоже сам прослежу.

ваши пассажи играть словами, отрицая очевидное умопомрачительных дебатов голословные утверждения пара-психологов о возможности вызвать дух Льва Толстого мне особенно не нравится в беседах с вами ваша манера гордую позу, проиграв все конкретные позиции попсовое журналамерство меня от него "колбасит" наезда на меня есть хамство приписывать мне зловещих намерений Свои претензии к вам склонность к своего рода нарциссизму препятствует нормальному восприятию прочувственный пассаж демонстративный ответ разорвали в клочья издевательство такая же фенечка, и мы квиты у нас очень разное чувство юмора настолько неприятно верить в объективность вашей оценки мне трудно

Хамская форма воспроиззведения совершенно невинных словосочетаний. Видимо, с законченной мыслью (предложением) борьба на задалась, поэтому пришлось опуститься на уровень отдельных слов?

Так вам кажется, что это умно? Давайте проверим:

голос униженного самолюбия вы очень боитесь испытываете жгучую потребность агрессивной самозащите обгавканным на грани фола комплексом неполноценности попахивает кое-кому не помешало бы выпить стакан воды затевать очередную свару

До свидания.

[X]

Полностью ваш пост в теме "Венеры-4" выглдел так (троеточиями заменено квотирование):

...
Перечислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?
...
Правда? Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!
.....
А тяговооружённость - это признак высокого качества? Т. е. лучшая ракета - китайская шутиха?!
.....
пожалуйста, не забудьте поднять справочник. Я буду ждать. Только напишите также, что это за справочник. Кстати, если вдруг (ну а вдруг!) окажется, что Вы ошиблись, Вы извинитесь за дезинформацию?

Налицо невинное такое желание представить собеседника безграмотным лжецом. Совершенно естественное и простительное для такого во всех отношениях милого и приятного парня, как 7-40.

И, конечно, риторическое повторение вопросов про "Протон" никакая не ирония, а признак искренного интереса и любопытства.

Тьфу. Как только люди не оправдываются.

[fagot]

Уж звиняйте что встреваю в столь высокомудрый диспут  

А сколько мог вывести Сатурн с Байконура? А Н-1 - с Канаверала?

Сатурн-5 выводил максимально около 145 т на наклонение 32,5 , а Н1 95 на 51,6. При этом 2-х ступенчатый Сатурн-5 при запуске Скайлеба на 51 град вывел 147 т. По моим скромным и очень приближенным подсчетам, Сатурн-5 с Байконура выведет примерно на 4 т меньше, а Н1 с Канаверала соответственно больше.

[fagot]

В моем предыдущем посте кое-что нужно уточнить. Сравнение 2-х ступенчатого С-5 с Н1 в общем-то некорректно, так как в его рекорд максимальной выведенной массы в одном запуске входит и масса 2-й ступени с остатками топлива и маса обтекателя и несбросившегося переходника между 2-й и 1-й ступенями. И если последние еще можно заменить камим-либо полезным грузом, то масса 2-й ступени ПГ никак являться не может. В то время как для 3-х ступенчатого С-5 ПГ являлась вся выводимая на околоземную орбиту масса, так как она использовалась для старта к Луне и последующих операций.

[El Selenita]

А вот цитирование из предложения по фразе и без запятых, изображающее собеседника в виде клоуна -- пакость.

Хорошо, я - пакостник, а Вы - белый и пушистый. Совсем не клоун, кто б мог подумать!

То, что вы этого не понимаете, еще раз доказывает бесперспективность каких-либо разговоров.

Хорошо, не разговаривайте со мной. Вы ведь сколько раз уже заявляли о "бесперспективности", но всякий раз встреваете, хотя Вас не приглашали.

Это у вас тезис такой: слова оппонентов смысла не имеют в режиме умолчания, поэтому их можно хоть на слога раздергивать.

Хорошо, Ваши слова ценны, как златые горы, как перлы в морской пучине, как рай и все тамошние гурии.

Сами же вы  настолько велики и прекрасны, что вам остается только "милостиво улыбаться" над теми, кто с вами "несогласен".

Хорошо, я подл и уродлив, а улыбка моя источает яд и холодные макароны с молочной пенкой.

Предыдущие цитаты содержались в том же ответе и выдержаны в общем стиле (в котором был составлен весь постинг). Поэтому не надо рассказывать мне, что риторические повторения "да неужели? да честное слово?" есть выражение искреннего удивления, а не сарказм.

А вот врать и передёргивать я Вам не позволю. Во-первых, вопрос мой "Правда? Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!" был действительно выражением искреннего удивления, и если Вы нашли в нём наезд, сарказм и желание унизить Вас - это Ваше личное дело. Вы можете как угодно перевирать и интерпретировать мои слова, но они именно таковы, как Вы их процитировали, и в них содержится только то, что в них читается. Был бы там сарказм - я б саркастический смайлик поставил. Мне действительно хотелось узнать то, в чём я не был уверен, и я задал свой вопрос в одной из наиболее вежливых форм, на какую способен.  А во-вторых, Вы же сами писали:

Как будто вопрос о том, может ли "Протон" стартовать с одним выключенным двигателем, не был темой его самого первого наезда на меня

(Выделение моё.) Если Вы усмотрели наезд в моём вопросе исходя из предыдущего контекста относительно движков и прочая, то уже отсюда ясно, что "Протон" не мог быть темой первого наезда. Если бы Вы просто попрекнули бы меня невежливым тоном того древнего поста в целом - я бы не стал возражать. Но Вы обвинили меня именно в наезде насчёт "Протона", тогда как этот конкретный вопрос был чуть не самой благообразной и вежливой моей репликой во всём посте. Иными словами, сначала у Вас отказала память, а теперь Вы старательно отмазываетесь, тщать выбраться из того неудобного положения, в которое себя поставили.

Так что будьте добры, перестаньте прибегать к вранью и передёргиванию при интерпретации моих слов, а заодно прежде, чем поминать мне прошлые зловещие происки супротив Вашего Преосвященства, освежите свою память и выясните - а были ли происки на самом деле, или они - всего лишь плод ущемлённого самолюбия, возобладавшего над плохеющей памятью?

[avmich]

В результате вместо обсуждения - подозрения, обиды, раздражения.

Джентльмены :) может, отодвинем эту тему, чтобы вернуться к ней спокойнее? Можно новую завести. Право, не стоит выяснять, кто кому что имел в виду - в этой теме...

[El Selenita]

В результате вместо обсуждения - подозрения, обиды, раздражения.

Джентльмены может, отодвинем эту тему, чтобы вернуться к ней спокойнее? Можно новую завести. Право, не стоит выяснять, кто кому что имел в виду - в этой теме...

Полностью согласен. Давно пора. Отныне прекращаю реагировать на любые личные выпады и буду очень стараться самому не допускать их. Одновременно искренне прошу извинения у всех, и в первую очередь у Афони, за продолжение бессмысленной склоки. Постараюсь впредь быть сдержаннее.

[Pavel]

Всё равно не понял. Простите, но никак не могу врубиться. В обоих случаях речь идёт об оптимизации двигателя. Но в одном случае - об оптимизации дорого двигателя (того, что на 1/2 ступени), а во втором - об оптимизации дешёвого (того, что на 2/3). Почему оптимизация дорого двигателя обойдётся дешевле оптимизации дешёвого? При том, что дорогой двигатель 1-й ступени всё равно надо делать, в обоих случаях. Только в 1-м случае его надо оптимизировать, а во 2-м - нет.

Оптимизация, это, по сути, разработка только для ступени с большим номером. У Н-1 это, грубо говоря, означает, что разработали двигатель для 2 ступени, а потом применили его к первой.
На С5 для 3 ступени, а потом взяли его для 2.
Другими словами они разработали двигатели для 1 и 3 ступени, мы для 2 и 3.
3 ступень сокращаем . Что дороже, полноценный двигатель для 1 или  2 ступени?
Это если на пальцах.

Выглядит так, как будто критерий специально "натянут" на эту единственную в своём роде ракету, чтобы найти хоть какие-то преимущества. Несмотря на то, что нигде никто никогда до сих пор не решился оптимизировать ракету по этому критерию.  :wink:

Скажите честно. Предположим где-то в паралельной вселеной на Н-1 нашлись деньги на стенд и к созданию КОРДА и СУ подошли более серьезно. То какая была бы ракета, надежная или нет? И с какого раза полетела? Только честно, ваше мнение.


Решил разбить на части дискуссию.

1) Надежность

Так что же получается? Упрощённая до предела Е-6 села с 6-го раза, а упрощённый до предела "Сервейер" - с 1-го?  :wink:

Если вы сравниваете, так Сурвеор и Е-6 вы подразумеваете, что если бы Сурвеор полетел в 63 он бы тоже сел с первой попытки?
И так же успешно?
И JPL совершенно не помог опыт Рейнджера? А если тогда с Касини сравнить? Тоже правомерно?
Я лично показываю что сравнивать по надежности (о первенстве разговор далее)надо с аппаратом который разрабатывался параллельно Е-6. Аналогичен по уровню заложенных характеристик. Рейнджер для США это вообще знаковый аппарат и точка перелома. Они наконец поняли что занимаются в космосе ерундой и без наличия ориентации у аппаратов им ничего там не светит.
У нас опыт к моменту посадки Е-6 был больше чем у США. Отставание по отработке аппарата лично я объясняю слабым финансированием и тем что расслабились после Е-1/2. Хотя Е-6 это тоже шаг вперед по сравнению с Е-2.
Кстати Луна-9 эффективнее предшествеников.

По "штукам" результат близкий. По времени есть провал. Но учитывая сколько аппаратов не вышли на траекторию к Луне из-за РН приходится сравнивать только "штуки". Так как мы оцениваем надежность станций, а не системы.


2) Конструкция.

Боюсь всё-таки, что "Сурвеор-1/2" - это поколение 1,3, а прочие "Сервейеры" - это поколение 1,5.  :lol: В конце концов, успешность посадки зависит не столько от аккумуляторов, манипуляторов и камеры...

Можно сравнивать и по конструкции. Здесь, как я говорил можно с определенными оговорками сравнить с Сурвеором-1. Но не забывая что я писал ранее.
Вот вопрос. Если бы Рейнджер все-таки сел то Е-6 вы бы все равно сравнивали с Сурвеором? Просто интересно.

Ладно, с творением Fordа сравнивать просто скучно. Сравним со станцией следующего поколения. (Не забывая про разность задач).

У Сурвеора-1 и Е-6 есть близкие моменты. Ладно, чем по вашему у Е-6 хуже?

Кстати, кое с чем готов согласится. Я так был зол любовью сравнивать аппараты разных поколений и задач что потребовал сравнений с Сурвеора с Е-8. Признаюсь, ошибся.  Если честно это было когда-то попытка сравнений у Старого. Если сравнивать, то Е-8 с Лунар Проспектором. Аппараты одного уровня и идентичные по первоначальной задаче. Но и здесь все не так плохо. Хотя РТИГ это конечно хорошо, но думаю, время и дальность были бы близки.

3) Посадка

Почему в начале 1966? Я имею в виду случай, когда вместо снятия капсулы с аппарата и фотографирования продолжали бы упорно и настойчиво долбить посадочные варианты, так, как наши долбили Е-6. Все "Рейнджеры" полетели до середины 1965-го. Если бы на них продолжали ставить посадочные капсулы, капсула оказалась бы на Луне до начала 1965-го. ИМХО.

Помню я спорил на эту тему со Старым и получил от него подтверждение, что посадка сложнее работы в космосе.
Хотя бы из-за неизвестности рельефа местности. Но в целом я согласен, что если бы Рейнджер Блок 3 не появился то у Рейнджера был бы шанс сесть раньше. Как я оцениваю шансы? NASA считала что шансы у капсулы сесть на Луну при идеальном выполнении всех элементов миссии 40%. Скорей всего Р9 все-таки сел. Вы только это сенату объясните.

Ладно, все это хорошо. Престиж США восстановлен, (возможно, проект Аполлон закрывается , Кеннеди уже убили ).
Далее на Луну садится Е-6...  Вопросик. Кто первым сел на Марс? А кто первым передал серьезные сведенья с поверхности? Думаю ситуация была бы похоже. Только в случае Марса это объяснилось отказом аппарата ( по задачам СА М-71 весьма не плохо смотрелся бы на фоне Викинга), а в случае Луны простотой аппарата (даже если бы он выполнил все что можно рядом с Е-6...)

[El Selenita]

Дубль удалён.

[El Selenita]

Оптимизация, это, по сути, разработка только для ступени с большим номером. У Н-1 это, грубо говоря, означает, что разработали двигатель для 2 ступени, а потом применили его к первой.
На С5 для 3 ступени, а потом взяли его для 2.
Другими словами они разработали двигатели для 1 и 3 ступени, мы для 2 и 3.
3 ступень сокращаем . Что дороже, полноценный двигатель для 1 или  2 ступени?
Это если на пальцах.

Интересная логика. Против такого я пасую.  :lol: Впрочем, и так понятно, что движки им обошлись дороже, чем нам.

Скажите честно. Предположим где-то в паралельной вселеной на Н-1 нашлись деньги на стенд и к созданию КОРДА и СУ подошли более серьезно. То какая была бы ракета, надежная или нет? И с какого раза полетела? Только честно, ваше мнение.

Честно моё мнение? Если бы нашёлся стенд? Думаю, полетела бы со 2-го - 3-го раза. (В конце концов, первые удачи "Сатурна", на мой взгляд - это действительно больше везение, чем качество ракеты). А вот надёжной она, имхо, не была бы. Из-за количества движков. Временами возникали случаи, с которыми КОРД и СУ не справлялись бы - пусть не взрывы, но пожары или ещё что-нибудь. Такое у всех ракет бывает, но у других ракет движков поменьше, так что вероятность аварии для конкретной ракеты меньше.

Насчёт "Сервейера" и Е-6, я думаю, спорить больше нет смысла. Во-первых, это всё-таки офтопик. А во-вторых, с Вами во многом можно (и нужно  :lol: согласиться). Хотя всё-таки мне кажется порочным сам подход - сама попытка сравнения этих в-общем-то несравнимых аппаратов. Хотя бы и по уровню: "Рейнджер" заметно хуже Е-6, а Е-6 несколько уступает "Сервейеру". Одновременно - спасибо за информацию по станциям, которой я не владел.  :lol:

Вот вопрос. Если бы Рейнджер все-таки сел то Е-6 вы бы все равно сравнивали с Сурвеором? Просто интересно.

Нет, конечно. Сравнивал бы с "Рейнджером", причём, разумеется, не в пользу последнего.

У Сурвеора-1 и Е-6 есть близкие моменты. Ладно, чем по вашему у Е-6 хуже?

Не воспринимайте только, пожалуйста, "хуже" как упрёк "Луне-9". "Луна-9" выполнила свою задачу целиком.

Чисто технически: мягкая посадка против полужёсткой. "Сервейер") пережил несколько ночей (кстати, камера его вполне нормально пережила ночь, как я понял: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-045A&ex=1 ). Наука: цветные снимки (спектроскопия); количество снимков. Инофрмация о несущей способности грунта. ...Это - что я знаю. Возможно, что-то пропустил или не учёл.

Я так был зол любовью сравнивать аппараты разных поколений и задач что потребовал сравнений с Сурвеора с Е-8. Признаюсь, ошибся.  Если честно это было когда-то попытка сравнений у Старого.

Это слишком сурово для бедных "Сервейеров". Их оправдывает лишь то, что они были на несколько лет раньше. И то, что роль Е-8 выполнили "Аполлоны".  :lol:

Если сравнивать, то Е-8 с Лунар Проспектором. Аппараты одного уровня и идентичные по первоначальной задаче.

Это как?!

Вопросик. Кто первым сел на Марс? А кто первым передал серьезные сведенья с поверхности?

Мдя. Сложный вопрос. С одной стороны, у нас справедливо пишут, что "Марс-3". С другой стороны, весьма вероятно, что аппарат сел неисправным, при посадке потерпел аварию и лишь чудом сумел проработать 20 секунд безо всякой пользы для дела. Думаю, было бы справедливо считать первой успешной посадкой на Марс "Викинг-1". Посадку "Марса-3" успешной никак не назовёшь...  :cry:

А кто первым передал серьезные сведенья с поверхности? Думаю ситуация была бы похоже. Только в случае Марса это объяснилось отказом аппарата ( по задачам СА М-71 весьма не плохо смотрелся бы на фоне Викинга), а в случае Луны простотой аппарата (даже если бы он выполнил все что можно рядом с Е-6...)

Без сомнения, первые серьёзные сведения с поверхности Луны передала Е-6. Тут и вопросов быть не может. Другое дело, что это была в целом 12-я попытка сесть (и 6-я - если считать только отказы станций); "Сервейер" же сел, даже если зачесть ему неудачи посадочных "Рейнджеров" (что не очень правильно, на мой взгляд, т. к. отрабатывались-таки разные аппараты), с 4-го раза. Кстати, что Вы думаете по поводу замечания fagot-а о необходимости учесть отказы из-за СУ верхних ступеней РН для Е-6, т. к. СУ была общей?

[Pavel]

Насчёт "Сервейера" и Е-6, я думаю, спорить больше нет смысла. Во-первых, это всё-таки офтопик. А во-вторых, с Вами во многом можно (и нужно  :lol: согласиться). Хотя всё-таки мне кажется порочным сам подход - сама попытка сравнения этих в-общем-то несравнимых аппаратов. Хотя бы и по уровню: "Рейнджер" заметно хуже Е-6, а Е-6 несколько уступает "Сервейеру". Одновременно - спасибо за информацию по станциям, которой я не владел.  :lol:


Без сомнения, первые серьёзные сведения с поверхности Луны передала Е-6. Тут и вопросов быть не может. Другое дело, что это была в целом 12-я попытка сесть (и 6-я - если считать только отказы станций); "Сервейер" же сел, даже если зачесть ему неудачи посадочных "Рейнджеров" (что не очень правильно, на мой взгляд, т. к. отрабатывались-таки разные аппараты), с 4-го раза. Кстати, что Вы думаете по поводу замечания fagot-а о необходимости учесть отказы из-за СУ верхних ступеней РН для Е-6, т. к. СУ была общей?

Можно закруглятся. Хотя как вы ведете статистику мне все равно не нравится. Вот вы доказываете что Рейнджеры надо оценивать только посадочные. И в целом я согласен.Но!
Помню, когда Старый доказывал какие плохие у нас грунточерпалки. Запихнул в статистку все варианты Е-8, все возможные отказы включая РН.
И Луноходы и Орбитальные аппараты (причем последние он от барского плеча отнес к неудачным. Любимое правило Старого, если я чего не знаю значит это не было). Статистика получилась просто заглядение.
К Сурвейорам можно отнести таким образом и взрыв АС-6. К Рейнджерам приписать Маринеры-1/2, другое название. Ну и что? Аппарат тот-же.

Это все примеры чтобы показать как можно играть со статистикой.

Не воспринимайте только, пожалуйста, "хуже" как упрёк "Луне-9". "Луна-9" выполнила свою задачу целиком.

Чисто технически: мягкая посадка против полужёсткой. "Сервейер") пережил несколько ночей (кстати, камера его вполне нормально пережила ночь, как я понял:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-045A&ex=1 )
. Наука: цветные снимки (спектроскопия); количество снимков. Инофрмация о несущей способности грунта. ...Это - что я знаю. Возможно, что-то пропустил или не учёл.
 

Полужесткая посадка лично мне нравится куда больше. Так как позволяет обеспечивать посадку при более разнообразном рельефе.
Надувные баллоны, гравитационая стабилизация.
США к этому наконец-то пришли на Марсе.

Поверхностный покров (несушая способность грунта): Луна-9. Далее (по возрастанию занчимости) Луна-13 и Сурвеор-3.
Считать по штукам фотографии против панорамы это старый спор...
А причем здесь спектроскопия? Если так то Луна-13 действительно спектры меряла. Цветные снимки - плюс. Я это и не скрывал.

Про камеры. Они в целом переживали ночь, но вних все время что-то лоалось. То мутные фотографии то зеркал заклинит. То откажется снимать в режиме 600*600. Хотя из всех Сурвеоров, первый оказался самым живучим. Кстати я давно хочу найти фотографию сделаную Сурвеором после захода Солнца. Должна быть весьма симпатичной и необычной.

Это слишком сурово для бедных "Сервейеров". Их оправдывает лишь то, что они были на несколько лет раньше. И то, что роль Е-8 выполнили "Аполлоны".  :lol:

Это все началось с заявления Старого что "Луноход - это передвижной Сурвейор, один в один!".
Скоро Луноход стал даже хуже.

Это как?!

А в чем проблема?

Этот Проспектор это не тот Проспектор который возле Луны крутился.
В начале работы над покорением Луны у США было сформированно 3 этапа исследования поверхностного слоя.
1 - Рейнджер. 2 - Сурвеор. 3- Лунар Проспектор.
Кстати Сурвеор тогда был не чета реализованому, несколько камер буровые станки и т д.

Лунар Проспектор это был третий этап. Для доставки планировалось использовать Сатурн-1.
Он представлял из себя Луноход. Источники питания: ТРИГИ. Три колеса, камера, научные приборы. Срок служюы около года.
Потом деньги выдавали все меньше, сначала запуск отодивнули затем отменили решив сделать более простой аппарат на базе Сурвеора. Потом не стало и его.

Мдя. Сложный вопрос. С одной стороны, у нас справедливо пишут, что "Марс-3". С другой стороны, весьма вероятно, что аппарат сел неисправным, при посадке потерпел аварию и лишь чудом сумел проработать 20 секунд безо всякой пользы для дела. Думаю, было бы справедливо считать первой успешной посадкой на Марс "Викинг-1". Посадку "Марса-3" успешной никак не назовёшь...  :cry:

То что он сел все-таки исправным говорит хотя-бы сигнал от телефотометра. На нем кое-что все-таки видно. Митчел где-то отыскал даже фотографию аппарата который рисовал что-же передавал Марс-3 в процесе передачи.

[X]

Можно закруглятся. Хотя как вы ведете статистику мне все равно не нравится. Вот вы доказываете что Рейнджеры надо оценивать только посадочные. И в целом я согласен.Но!
Помню, когда Старый доказывал какие плохие у нас грунточерпалки. Запихнул в статистку все варианты Е-8, все возможные отказы включая РН.
И Луноходы и Орбитальные аппараты (причем последние он от барского плеча отнес к неудачным. Любимое правило Старого, если я чего не знаю значит это не было). Статистика получилась просто заглядение.

У Рейджеров 9 запусков из них 3 успешные, как тут ещё можно считать? Три аварии из-за отказа РН и три из-за отказа КА. Причём и когда весь аппарат просто не включился и когда служебный борт отработал безупречно но не включились телекамеры - всё это одинаково неудачные полёты. Поэтому и Рейнджер-6 и Луну-11 следует считать одинаково неудачными - невыполнение основной задачи полёта.

К Сурвейорам можно отнести таким образом и взрыв АС-6.

Нельзя. На ней не было Сервейера. Если уж говорить о отработочных пусках РН, то у нас до первой Е-6 Молния успела полетать изрядно. Хоть и неудачно.

К Рейнджерам приписать Маринеры-1/2, другое название. Ну и что? Аппарат тот-же.

Тогда общая статистика по ним улучшится.
 

Полужесткая посадка лично мне нравится куда больше. Так как позволяет обеспечивать посадку при более разнообразном рельефе.
Надувные баллоны, гравитационая стабилизация.
США к этому наконец-то пришли на Марсе..

Надо ж до такого договориться! Хотя в некоторой степени это соответствует моим идеям (чем проще тем лучше) но всётаки нельзя же до такой степени отрицать прогресс. Так можно договориться что Восток самый лучший корабль, так как ему мягкая посадка вобще не нужна потому что космонавт приземляется на собственные ноги.
 В пылу спора вы готовы тяжёлые вынужденные решения вызванные неблагоприятными обстоятельствами, вынужденные шаги назад, объявить благом. США пришли к полужёсткой посадке на Марс вынужденно, так как на имеющиеся деньги не могли сделдать нормальный аппарат. Полужёсткая посадка роверов это грубо говоря такой же вынужденный шаг как и 30 двигателей на Н-1.
 Как только НАСА получила необходимые деньги она забыла об этих баллонах как о кошмарном сне, насколько я понимаю следующие роверы будут садиться по человечески, на двигателях.
 

А причем здесь спектроскопия? Если так то Луна-13 действительно спектры меряла.

Чево, чево?

Цветные снимки - плюс. Я это и не скрывал.

В целом по теме Рейнджер/Е-6/Сервейер у меня вывод такой: пока СССР тянул за уши "советский Рейнджер", штаты выбросили его как старый хлам и сделали Сервейер. Это и позволило нам опередить США с посадкой.
 

Это все началось с заявления Старого что "Луноход - это передвижной Сурвейор, один в один!"

Аааадназначна! Передвижной. И очччень тяжёлый - 800 кг против 250.

Лунар Проспектор это был третий этап. Для доставки планировалось использовать Сатурн-1.
Он представлял из себя Луноход. Источники питания: ТРИГИ. Три колеса, камера, научные приборы. Срок служюы около года.
Потом деньги выдавали все меньше, сначала запуск отодивнули затем отменили решив сделать более простой аппарат на базе Сурвеора. Потом не стало и его.

Насколько я понял большую роль в отмене беспилотных программ сыграла политика. Возникал неудобный вопрос: если всё так хорошо делается автоматами то нахрена тогда Аполлон?

То что он сел все-таки исправным говорит хотя-бы сигнал от телефотометра. На нем кое-что все-таки видно. Митчел где-то отыскал даже фотографию аппарата который рисовал что-же передавал Марс-3 в процесе передачи.

Публикуемые в интернете в том числе и Митчелом фотографии недостоверны. Неизвестно где они взяты. Скорее всего всётаки на переданных изображениях не видно ничего.

[Pavel]

Нельзя. На ней не было Сервейера.

Был!.
макет[/size]

Тогда общая статистика по ним улучшится.

Это как? У М1/2 безупречно отработал борт? Он передал все данные что планировали? Он был идельно предназначен для этой цели?

Надо ж до такого договориться! Хотя в некоторой степени это соответствует моим идеям (чем проще тем лучше) но всётаки нельзя же до такой степени отрицать прогресс. Так можно договориться что Восток самый лучший корабль, так как ему мягкая посадка вобще не нужна потому что космонавт приземляется на собственные ноги.
 В пылу спора вы готовы тяжёлые вынужденные решения вызванные неблагоприятными обстоятельствами, вынужденные шаги назад, объявить благом. США пришли к полужёсткой посадке на Марс вынужденно, так как на имеющиеся деньги не могли сделдать нормальный аппарат. Полужёсткая посадка роверов это грубо говоря такой же вынужденный шаг как и 30 двигателей на Н-1.
 Как только НАСА получила необходимые деньги она забыла об этих баллонах как о кошмарном сне, насколько я понимаю следующие роверы будут садиться по человечески, на двигателях.

Тяжелый случай. Даже говорить на это тему не буду. Только замечу что была фраза "Лично мне". Я в отличии от некоторых так активно не навязываю свое мнение.

Чево, чево?

Понятия не имею. Загляните в Красную энциклопедию там об этом упоминается. Фотографию из Шкловского я приводил. Скорей всего это результат работы радиометра. А вспоминая как лихо кое-где отнесли рабиометр Викингов к спектрометрм решил поизгалятся.

В целом по теме Рейнджер/Е-6/Сервейер у меня вывод такой: пока СССР тянул за уши "советский Рейнджер", штаты выбросили его как старый хлам и сделали Сервейер. Это и позволило нам опередить США с посадкой.

\

Демагогия. Нам что надо было бросить Е-6 и все силы направить на Е-8?

Аааадназначна! Передвижной. И очччень тяжёлый - 800 кг против 250.

Опять идет обыкновеная глупая демагогия. Если вы хотите пребывать в этой уверености ваше дело. Табличку я помню уже делал....

Насколько я понял большую роль в отмене беспилотных программ сыграла политика. Возникал неудобный вопрос: если всё так хорошо делается автоматами то нахрена тогда Аполлон?

Не... Виноват Аполло но не так. Просто сьел все деньги.

Публикуемые в интернете в том числе и Митчелом фотографии недостоверны. Неизвестно где они взяты. Скорее всего всётаки на переданных изображениях не видно ничего.

Неизвестно. Все честно пишут что :

Below are two pictures of the "Mars image" from Mars-3 graciously supplied by Brian Harvey and published with the permission of Mikhail Marov at the Keldysh Institute and Arnold Selivanov at the Lavochkin association.

The plotter, shown above in a Soviet documentary on Mars-3, is drawing the video signal in horizontal strokes. The image is often misinterpreted as a view of the Martian horizon, but the cycloramic camera was transmitting vertical strokes, just as the Luna-9 camera did. Thus the image should be rotated 90°, and its interpretation is unclear.

Но Старому опять видно лень читать. А серьезно. Трудно было заглянуть на страницы Грэхэма и Митчела и прочитать что я тут процитировал?