Н1 и Сатурн-5

[fagot]

Предлагаю все же вынести обсуждение Н1 и Сатурнов в отдельный топик.

Кстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю.

Возможно, Афоня перепутал отказы F-1 с отказом 2-х (вернее один был ошибочно отключен) J-2 на 2-й ступени в полете SA-502.

[El Selenita]

Предлагаю все же вынести обсуждение Н1 и Сатурнов в отдельный топик.

Кстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю.

Возможно, Афоня перепутал отказы F-1 с отказом 2-х (вернее один был ошибочно отключен) J-2 на 2-й ступени в полете SA-502.

А ещё перепутал двигатель и камеру сгорания, 26 и 30 "с хвостиком", стоимость разработки всего "Сатурна-5" целиком и стоимость разработки двигателя его 1-й ступени... Что ж, со всеми бывает... И со мной частенько приключается... Смущает только безапелляционная уверенность Афони... И личные выпады... :roll:

[avmich]

А сколько разработка всего Сатурна-5 стоила? Знаю, что на Ф-1 4 миллиарда понадобились, а на всю ракету?

[Старый]

7.5 вроде миллиардов

[X]

Вот здесь линк к сайту, где все расписано - Меркурий, Джемини, Рейнджеры, Аполлоны; ну и носители - Атлас, Сатурн... (все указано в ценах 1994 г.).

http://www.asi.org/adb/m/02/07/apollo-cost.html

Там о Сатурне приводится следующее:
Saturn series: Project started in 1960, initially comprising four different launchers (Saturn C1-C4). A fifth heavy-lift variant called 'Saturn C5' (later renamed Saturn V) was chosen for Apollo in late 1961. Ten Saturn I launchings (including four single-stage ballistic tests, three Pegasus satellites) in 1961-65. Nine Saturn-IB missions in 1966-75 (including three Skylab, one Apollo-Soyuz). Thirteen Saturn V launchings in 1967-1973 (including one Skylab).

TOTAL COST (Saturn IB,V): $35 billion. PEAK FUNDING:$6.7 billion in 1966.

Оценка приводится в ценах 1994 г.; применяя калкулятор инфляции НАСА (http://www.jsc.nasa.gov/bu2/inflateGDP.html), получаем что-то вроде 11.5 млрд. 1972 г..

[El Selenita]

А сколько разработка всего Сатурна-5 стоила? Знаю, что на Ф-1 4 миллиарда понадобились, а на всю ракету?

Вот ссылка НАСА - тут не только "Сатурн-5", но и другие части программы (без "Джемини" и самих полётов в высадками, как я понял - они не приведены, и полная сумма чуть меньше 20 млрд.).

Saturn IB - $1,108,239
Saturn V - $6,416,835

Стоимость дана, видимо, вместе с полётными отработками, т. к. их цена отдельно не указана.

[El Selenita]

А сколько разработка всего Сатурна-5 стоила? Знаю, что на Ф-1 4 миллиарда понадобились, а на всю ракету?

Вот ссылка НАСА - тут не только "Сатурн-5", но и другие части программы (без "Джемини" и самих полётов в высадками, как я понял - они не приведены, и полная сумма чуть меньше 20 млрд.): http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm

Saturn IB - $1,108,239
Saturn V - $6,416,835

Стоимость дана, видимо, вместе с полётными отработками, т. к. их цена отдельно не указана.

[X]

Предлагаю все же вынести обсуждение Н1 и Сатурнов в отдельный топик.

Кстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю.

Возможно, Афоня перепутал отказы F-1 с отказом 2-х (вернее один был ошибочно отключен) J-2 на 2-й ступени в полете SA-502.

А ещё перепутал двигатель и камеру сгорания, 26 и 30 "с хвостиком"

Это вам показалось, любезный. Я писал о камерах, и специально это подчеркнул. И почему бы мне не писать о камерах?

Я как считал ваши и Старого "наезды" на Н-1 нелепыми, так и считаю.

А рассуждения о

"мертворожденном динозавре"

и

Н1 устарела морально до своего создания

я считаю
хамскими и напоминающими о пословице "дураку пол-работы не кажут".

За мою точку зрения -- авторитет и квалификация людей, которые возились с Н-1, а за вашей точкой зрения нет ничего, кроме безмерной самоуверенности и поверхностного знакомства с предметом по заметкам в бульварной прессе.

, стоимость разработки всего "Сатурна-5" целиком и стоимость разработки двигателя его 1-й ступени...

Вы сначала согласуйте то, что написано в вашей ссылке, с тем, что написано в ссылке "упавшего с Марса", и со словами Amrich.

Особенно с последними, потому что я нашел источник своей информации. И в нем сказано, что доводка "гениального" Ф-1 влетела в копейку потому, что мудрые американцы не смогли расчитать камеру, и подбирали ее методом тыка, проведя несколько сотен неудачных натурных испытаний. Вот такая работа, и вот такой результат.

И написано у меня тоже -- 4 млрд. 7 млрд. указал ошибочно, но ошибка меньшая, чем указанные в вашем источнике липовые 500 млн. Т.е., один "гениальный" Ф-1 обошелся дороже, чем вся советская лунная программа. Вот так великая победа, вот так "гонка".

Более того, у меня приводится следующая раскладка:

Ф-1       -- 4 млрд.
Сатурн  -- 7 млрд.
обеспечение миссий -- 600 млн./штуку
-----------------------------------
             17,6 млрд

при бюджете в 25 млрд, из которых 4 млрд. осталось неизрасходовано.
За счет чего образовался люфт -- у меня не написано.

Обеспечение полета обходилось так дорого по причине того, что Сатурн-V был абсолютно безобразен экономически и эргономически, из-за чего вся связанная с ним инфраструктура была немыслимо разорительна. Для Н-1 все было бы в (N-1) раз дешевле, что и позволило бы использовать ее не только для "пиар-акций", но и для нормальной работы.

Из этого следует, что первые две ссылки -- просто пропагандистская нюхня, где все реальные расходы попрятаны по различным статьям. Например: у меня записана стоимость работ по "Скайлэбу" 2 миллиарда, а по ссылке выше видим 7 миллиардов+2 миллиарда на проведение экспедиций. В пять раз дороже "Мира" за такую фигню?

Даже не зная ее стоимости, нужно обладать аутизмом Старого, чтобы считать, что этот нелепый агрегат

установил планку

. Старый, что видно из контекста, говорит так лишь потому, что не понимает целей и назначения ОС, а потому не имеет (как всегда у него) никаких реальных идей о критериях сравнения (кроме, видимо, веса). Но с учетом стоимости -- это просто дизастер.

Для такой бухгалтерии миллиардом больше или миллиардом меньше -- никому не интересно.

Кстати, про умение считать деньги

Кроме того, 3,5 млрд. - это расходы только на Н1. Общие расходы на все советские лунные программы оценивались где-то в 10,5 млрд. У Лескова, что ли... Могу поискать.

Очевидная нюхня. 10 миллиардов можно насчитать только при условии, что все советские космические программы, включая полет Гагарина и разработку "Союзов", будут объявлены "лунными". Да и то верится с трудом. А уж на "Луноходах" и "Лунах" 7 млрд. набрать никак не получится. Разве что "в ценах 1992 г."

Что ж, со всеми бывает... И со мной частенько приключается... Смущает только безапелляционная уверенность Афони... И личные выпады... :roll:

Личные выпады это:

Перечислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

А тяговооружённость - это признак высокого качества? Т. е. лучшая ракета - китайская шутиха?!

Кстати, если вдруг (ну а вдруг!) окажется, что Вы ошиблись, Вы извинитесь за дезинформацию?

и прочие образцы "тонкого европейского сарказма". См. по тексту. Можете не ожидать, что я буду подстраиваться под ваши более чем прозрачные колкости -- мне это не интересно. Вы хамите в своем стиле -- я отвечаю, как придется. Не займай.

------------------------------

homo homini lupus  -- холодная квашеная капуста

P.S. Писано проездом в электричке, так что ответить раньше чем через неделю не смогу в любом случае. А если ответ должен будет сводиться к тому, что взрыв ракеты на стартовой позиции -- не есть очень хорошо, то и вообще не буду.

[El Selenita]

Это вам показалось, любезный. Я писал о камерах, и специально это подчеркнул. И почему бы мне не писать о камерах?

Простите... Может, мне показалось... Но вот на стр. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=885&postdays=0&postorder=asc&start=255 кто-то, подписавшийся Вашим именем, говорил:

"Кстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде. Н-1 же планировалась как рабочая ракета. "Уродец" -- это Ф-1. А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная".

Здесь ведь нет даже упоминания о камехах сгорания. Даже слова такого нет. Речь идёт только о двигателях, однако. :shock:

Я как считал ваши и Старого "наезды" на Н-1 нелепыми, так и считаю.

Вообще-то некоторые советские ракетчики тоже наезжали на Н1. Вот Глушко, например. Как Вы расцениваете их наезды?

А рассуждения о

"мертворожденном динозавре"

и

Н1 устарела морально до своего создания

я считаю
хамскими и напоминающими о пословице "дураку пол-работы не кажут".

Хамскими по отношению к кому? Вот мне, например, Ваши наезды на "Сатурны", на "Аполлон", на Ф-1 хамскими не кажутся - и не потому, что эти вещи хорош, а потому, что никого Вы этим не обидели, и никто в защите от Ваших наездов не нуждается.  

За мою точку зрения -- авторитет и квалификация людей, которые возились с Н-1, а за вашей точкой зрения нет ничего, кроме безмерной самоуверенности и поверхностного знакомства с предметом по заметкам в бульварной прессе.

Да никто не сомневается в Вашей компетентности. Просто здесь каждый высказывает своё ИМХО, а авторитетность Вашего ИМХО ещё ничем не доказана. Вот если Вы всё-таки пересчитаете камеры на "Союзе" и всё-таки напомните мне, где и когда сбоил в полёте Ф-1 - тогда я убежусь (убеждусь? убедюсь?), что Вы разбираетесь в предмете разговора. Пока же мне кажется, что Вы просто задираете нос и прикрываетесь анонимными авторитетами, тогда как сами, мягко говоря, не вполне в курсе дела. Нет-нет, я не утверждаю, просто пока возникает такое впечатление. Я как бы и сам знаком с предметом весьма поверхностно, но я это открыто признаю и не пытаюсь скрыть своё невежество за анонимными авторитетами.

Вы сначала согласуйте то, что написано в вашей ссылке, с тем, что написано в ссылке "упавшего с Марса", и со словами Amrich.

Зачем мне это согласовывать? Они не назвали своего источника, тогда как я дал ссылку на сайт НАСА. На мой взгляд, это наиболее достоверный источник - во всяком случае, достовернее ничем не подкреплённых пока заявлений Афони, "упавшего с Марса", Amrich-а. Я не настаиваю на том, что на сайте НАСА верная цифра: давайте ссылку на более достоверный источник - и будет принята Ваша цифра.

Особенно с последними, потому что я нашел источник своей информации. И в нем сказано, что доводка "гениального" Ф-1 влетела в копейку потому, что мудрые американцы не смогли расчитать камеру, и подбирали ее методом тыка, проведя несколько сотен неудачных натурных испытаний. Вот такая работа, и вот такой результат.
И написано у меня тоже -- 4 млрд. 7 млрд. указал ошибочно, но ошибка меньшая, чем указанные в вашем источнике липовые 500 млн.

Постойте-постойте. Вы ссылаетесь на анонимный источник. Вы его нашли? Отлично, назовите же его, не стесняйтесь. И приведите точную цитату. В пересчёте на деньги каких лет даны цифры? Это важно. Может, на 80-е или 90-е?

И не надо про липовые 500 млн. Они пока не более липовые, чем 4 млрд. из Вашего источника. Я могу Ваш источник назвать ещё развесистой клюквой оттого, что он мне не нравится - что изменится-то? Давайте сравним достоверность обоих источников, а потом начнём вешать ярлыки.

Т.е., один "гениальный" Ф-1 обошелся дороже, чем вся советская лунная программа. Вот так великая победа, вот так "гонка".

Слово "гениальный" произнесли Вы сами. А теперь его сами же и опровергаете.

Более того, у меня приводится следующая раскладка:

Ф-1       -- 4 млрд.
Сатурн  -- 7 млрд.
обеспечение миссий -- 600 млн./штуку
-----------------------------------
             17,6 млрд
при бюджете в 25 млрд, из которых 4 млрд. осталось неизрасходовано.
За счет чего образовался люфт -- у меня не написано.

Что-то Ваш источник вызывает большие сомнения. Во-первых, миссии обходились дешевле 500 млн. за штуку, даже последние (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-4-17.html). Во-вторых, непонятки с ракетой и двигателем. Цена ракеты совпадает с даваемой НАСА, двигателя - далеко уходит. Может, двигатель дан вместе с ценой всей 1-й ступени + её испытания? В-третьих, 25 млрд. - это округлённая цифра, в неё входят "Джеминаи", "Лунар Орбитеры", "Сервейеры" и даже, кажись, изрядная доля "Скайлэба". Никаких неизрасходованных 4 млрд., кажется, не было и в помине.

Обеспечение полета обходилось так дорого по причине того, что Сатурн-V был абсолютно безобразен экономически и эргономически, из-за чего вся связанная с ним инфраструктура была немыслимо разорительна. Для Н-1 все было бы в (N-1) раз дешевле, что и позволило бы использовать ее не только для "пиар-акций", но и для нормальной работы.

Я так понимаю, что экономических выкладок с доказательствами тут не последует?

Из этого следует, что первые две ссылки -- просто пропагандистская нюхня, где все реальные расходы попрятаны по различным статьям. Например: у меня записана стоимость работ по "Скайлэбу" 2 миллиарда, а по ссылке выше видим 7 миллиардов+2 миллиарда на проведение экспедиций. В пять раз дороже "Мира" за такую фигню?

Почему 7 миллиардов + 2 миллиарда? Откуда 7 миллиардов? Это стоимость "Сатурна"? Вы тогда не будете возражать, если к стоимости каждого мелкого запуска с Байконура будут прибавлять стоимость самого космодрома и его 50-летней эксплуатации?  

Даже не зная ее стоимости, нужно обладать аутизмом Старого, чтобы считать, что этот нелепый агрегат "установил планку". Старый, что видно из контекста, говорит так лишь потому, что не понимает целей и назначения ОС, а потому не имеет (как всегда у него) никаких реальных идей о критериях сравнения (кроме, видимо, веса). Но с учетом стоимости -- это просто дизастер.

Видите ли... По своему уровню "Скайлэб" превзошёл всё, что было сделано на "Салютах" вплоть до 6-го. А может, частично и 6-й перекрыл. Нравится Вам это или нет. Когда же Вы переводите разговор на стоимость - пожалуйста, не забывайте сравнивать её с тем бюджетом, который был у обоих стран. "Скайлэб" стоил 2 млрд.? Отлично. Приведите 2 млрд. долларов к бюджету США 73-го года, потом возьмите стоимость всех "Салютов" вплоть до 6-го и приведите её к советскому бюджету, скажем, 75-го года. Тогда Вы получите величины, которые будет иметь смысл сравнивать. Я понимаю, советский автомобиль стоил дешевле американского, но нужно сравнивать тот труд, что приходилось затрачивать гражданам обеих стран для покупки автомобиля...

Очевидная нюхня. 10 миллиардов можно насчитать только при условии, что все советские космические программы, включая полет Гагарина и разработку "Союзов", будут объявлены "лунными". Да и то верится с трудом. А уж на "Луноходах" и "Лунах" 7 млрд. набрать никак не получится. Разве что "в ценах 1992 г."

Не думаю. Если Н1 стоила ок. 3 млрд., то, наверное, только старт для неё (и его восстановление после 69-го) обошлись в половину того. Затем, безусловно, нужно добавить разработку "Союзов" и все его испытательные пуски - ибо он разрабатывался как лунный корабль (если мы уж добавляем стоимость "Джеминаев" к "Аполлону"), стоимость "Зондов", пусков "Протона", первых "Лун".

Но я не настаиваю. Ссылку могу найти, а за что купил - за то продаю. Пока что цифры Лескова для меня значат больше Вашего ИМХО.

и прочие образцы "тонкого европейского сарказма". См. по тексту. Можете не ожидать, что я буду подстраиваться под ваши более чем прозрачные колкости -- мне это не интересно. Вы хамите в своем стиле -- я отвечаю, как придется. Не займай.

Усёк, усёк... Пристыжен, сорри...

[El Selenita]

Да, тут Афоня ещё упоминал, что для тяжёлой ракеты особенно важно иметь большую тяговооружённость. А посему "Сатурн-5" - бяка по этому критерию. Я в этом не разбираюсь, поэтому не понимаю. Кто мне расскажет, почему Афоня прав? Почему большая тяговооружённость важнее для большой ракеты?

[Игорь Суслов]

Почему большая тяговооружённость важнее для большой ракеты?

Ну, очевидно, потому, что маленькой ракете помогают эффекты, заставляющие парить пылинки в воздухе Можно также подумать про закон Архимеда...

[X]

Г-н 7-40! Цитируете, так цитируйте до конца. На той же странице:

26 двигателей у "Союза"? Вы уверены?

Камер сгорания. Уверен.

А вот в этой цитате:

Простите... Может, мне показалось... Но вот на стр.

"Кстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде. Н-1 же планировалась как рабочая ракета. "Уродец" -- это Ф-1. А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная".

_НЕ_ сказано "26 двигателей". Читайте внимательней. Внимательное чтение очень важно для горячих парней со склонностью к передергиванию в двух строчках. "Двигатели" говорится в контексте сравнения НК-33 с Ф-1, и более нигде.

Вы сначала согласуйте то, что написано в вашей ссылке, с тем, что написано в ссылке "упавшего с Марса", и со словами Amrich.

Зачем мне это согласовывать? Они не назвали своего источника, тогда как я дал ссылку на сайт НАСА. На мой взгляд, это наиболее достоверный источник

"Вот как, серенький козлик". А мне показалось, что ссылка "упавшего" нисколько не хуже вашей. А уж сколько тут было отмечено за последнее время грубейших... ляпов? подтасовок? на сайте НАСА....

Я так понимаю, что экономических выкладок с доказательствами тут не последует?

Милый человек. Было истрачено 3,5 млрд. соврублей. За эти деньги проведен полный цикл НИОКР по двигателям НК (без кавычек выдающимся), ракете Н-1, лунному комплексу, построены два старта и один из них потом восстановлен, выполнена полная оснастка серийного производства, выпущено 10 ракет Н-1 (из них 8 летных), 3 ракеты остались незавершенными на разных стадиях производства, произведено 4 тестовых запуска.

Вам нужны еще какие-то экономические выкладки?

Не думаю. Если Н1 стоила ок. 3 млрд., то, наверное, только старт для неё (и его восстановление после 69-го) обошлись в половину того. Затем, безусловно, нужно добавить разработку "Союзов" - ибо он разрабатывался как лунный корабль

"Союз" -- корабль двойного назначения. И "лунное" применение у него  никогда не планировалось "основным". Давайте еще стоимость огня и колеса включим в стоимость _советской лунной программы_.

Почему 7 миллиардов + 2 миллиарда? Откуда 7 миллиардов? Вы тогда не будете возражать, если к стоимости каждого мелкого запуска с Байконура будут прибавлять стоимость самого космодрома и его 50-летней эксплуатации? Razz

Ссылка "Летящего". Я за нее не отвечаю. Сама цифра -- нюхня, по-моему. Но написано. На чистой англицкой мове. Прибавляйте что хотите к чему хотите. Особенно вы. Считайте, что я  вам дал личное разрешение, если вам от этого легче.

Видите ли... По своему уровню "Скайлэб" превзошёл всё, что было сделано на "Салютах" вплоть до 6-го. А может, частично и 6-й перекрыл.

Cool.

Приведите 2 млрд. долларов к бюджету США 73-го года, потом возьмите стоимость всех "Салютов" вплоть до 6-го и приведите её к советскому бюджету,

Вы Швейка читали? Про машиниста с плохой памятью на цифры?

Так давайте посчитаем. "Скайлэб" весил как три ранних "Салюта". К нему летало три экспедиции. Как летали -- дело десятое, хотя и это небезынтересно. Транспортных кораблей он не принимал ни разу (и не мог). Затем он неуправляемо сверзился по причине высокого конструктивного совершенства. Если его сравнивать с "Салютами", то "Скайлэб" -- консолидированный дизастер первых трех "Салютов" в одной упаковке. No more, no less.

давайте ссылку на более достоверный источник - и Ваша цифра будет принята.

Вами? И что мне это даст? Зачем мне метать бисер?

Т.е., один "гениальный" Ф-1 обошелся дороже, чем вся советская лунная программа.

Слово "гениальный" произнесли Вы сами. А теперь его сами же и опровергаете. Это такой метод ведения дискуссии?

Я эпитет "гениальный" заключил в кавычки. Это преступление? Вы какие-нибудь филологические претензии имеете? Сам эпитет позаимстован как типичный из прессы, посвященной предмету.

Вообще-то некоторые советские ракетчики тоже наезжали на Н1. Вот Глушко, например. Как Вы расцениваете их наезды?

Если без ерничанья -- как яркий пример того, как крупный руководитель ставит амбиции выше интересов общего дела. Варварски разорив Н-1, Глушко тут же бросился разрабатывать "свою" ракету. При этом в одночасье изменил точку зрения на кислород-керосиновые двигатели замкнутой схемы.

У г-д злопыхателей никогда не поймешь, нужно ли восторгаться тем, что четыре камеры сводят под общий турбоагрегат. Когда речь идет о РД-107, то многие мудрецы его запросто охарактеризуют как "четыре камеры от Фау в связке", и язык не отсыхает. С этой точки зрения с гораздо большим основанием можно отметить, что пост-НК-33 двигатели перетяжелены, и небольшой выигрыш в УИ не стоит того, чтобы затставлять камеру работать в таком напряженном режиме.

Хамскими по отношению к кому? Вот мне, например, Ваши наезды на "Сатурны", на "Аполлон", на Ф-1 хамскими не кажутся - и не потому, что эти вещи хорош, а потому, что никого Вы этим не обидели, и никто в защите от Ваших наездов не нуждается.

Правильно. Я "не обидел", и не собирался. А вы наоборот. Ну и что? Унтер-офицерская вдова сама себя выпорола?

Вот если Вы всё-таки пересчитаете камеры на "Союзе"

А не слишком ли вы увлекаетесь, горячий парень? Я слышал, конечно, что с совестью у вас, в "подбрюшье Яуропы", большой напряг, но зачем же злоупотреблять?

Да никто не сомневается в Вашей компетентности.

В чем?

Просто здесь каждый высказывает своё ИМХО, а авторитетность Вашего ИМХО ещё ничем не доказана.

Одна проблема -- это не мое ИМХО.

Пока же мне кажется, что Вы просто задираете нос и прикрываетесь анонимными авторитетами, тогда как сами, мягко говоря, не вполне в курсе дела.

О числе камер "Союза"?

Я как бы и сам знаком с предметом весьма поверхностно, но я это открыто признаю и не пытаюсь скрыть своё невежество за анонимными авторитетами.

Видимо, признание в малой компетентности -- как индульгенция. Один раз признавшись, дальше можно смело и с выражениями делать заключения о прогрессивности и отсталости подходов, перспективах развития, достижениях? Знакомая песня. "Мы, конечно, неспециалисты, но торсионные поля нам очень даже симпатичны. Приобретайте нашу энергетическую пирамидку".

------------------

P.P.S. Сидим на аэродроме, нервно курим. Теперь -- точно последний ответ.

[X]

Да, тут Афоня ещё упоминал, что для тяжёлой ракеты особенно важно иметь большую тяговооружённость. А посему "Сатурн-5" - бяка по этому критерию. Я в этом не разбираюсь, поэтому не понимаю. Кто мне расскажет, почему Афоня прав? Почему большая тяговооружённость важнее для большой ракеты?

По той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

Пишете глупость, так хоть не повторяйте ее так гордо четыре раза подряд. А то кто-нибудь увидит.

[Shin]

По той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

На S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех. Резерв однако. Может причина большой тяговооруженности - избыточная (в хорошем смысле) надежность? Думаю, здесь вы, Афоня, перегнули палочку
Вообще "Сатурн" - отличная ракета, надо это честно признать.

[Игорь Суслов]

На S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех.

Стояло пять, но стартовать на них он с Земли не мог.
У Сатурна, кстати, одна из минимальных стартовых тяговооруженностей.

[X]

По той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

На S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех. Резерв однако. Может причина большой тяговооруженности - избыточная (в хорошем смысле) надежность? Думаю, здесь вы, Афоня, перегнули палочку
Вообще "Сатурн" - отличная ракета, надо это честно признать.

Тяговооруженность 1,2. Низкая. При отказе F-1 прямо на старте он так на старте и оставался бы со всеми вытекающими. И где-то я читал, что почти до самого конца выведения отказ F-1 обозначал катастрофу.

S-5 -- очень интересная ракета (насколько я могу об этом судить), но абсолютно тупиковая и слишком дорогая. H-1 представлятеся мне много более практичным решением той же задачи.

Но "дураку пол-работы не кажут"(С) -- поэтому разговаривать об этом трудно.

[El Selenita]

По той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

Ага. Спасибо. Я догадывался... Но решил не стоить предположений, а спросить у знающих людей. В принципе, согласен и возражений нет. Тогда ещё вопрос: почему "Сатурн" - бяка с его малой тяговооружённостью - старта своего не уничтожал, а Н1 - хорошая ракета с замечательной тяговооружённостью, - старт всё-таки уничтожила? Точнее, так: почему из двух ракет бяка та, что старт не ломала, а хорошая - та, что сломала?

Пишете глупость, так хоть не повторяйте ее так гордо четыре раза подряд. А то кто-нибудь увидит.

А мне не жалко. Я ведь сразу и давно предупредил, что я ламер. Поэтому я просто спрашиваю. А не утверждаю с апломбом.

[El Selenita]

Тяговооруженность 1,2. Низкая. При отказе F-1 прямо на старте он так на старте и оставался бы со всеми вытекающими. И где-то я читал, что почти до самого конца выведения отказ F-1 обозначал катастрофу.

Катастрофу - наверное, в смысле "срыв миссии"? Возможно. Я не помню. Но ведь и Н1 осталась как-то на старте со всеми вытекающими. Кроме того (поправльте меня, если ошибаюсь), каждый экземпляр F-1 дважды испытывался до того, как быть запущенным в полёт, чего не скажешь об НК-15. Поэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Да, так Вы не напомните мне, когда F-1 отказывали в полёте? Вы, помнится, упоминали о том, что отказывал дважды... А я об этом ничего не помню...

S-5 -- очень интересная ракета (насколько я могу об этом судить), но абсолютно тупиковая и слишком дорогая. H-1 представлятеся мне много более практичным решением той же задачи.

Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под тупиковостью и дороговизной. Почему она тупиковее Н1? Нет, я согласен: раз её загнали в тупик - значит, не нужна была, значит, тупиковая на тот момент. Но чем она в этом плане хуже Н1? И дороговизна - в чём Вы её измеряете? Стоимость запуска "Сатурна-5" была, кажется, в пределах 180 млн. долларов - это порядка 0,4 дневного госбюджета США на тот период. При массовости запусков цена наверняка упала бы значительно. У Вас есть данные, в какую часть госбюджета СССР обходился бы один запуск Н1, начни она летать успешно?

Да, и ещё одно уточнение, Афоня. Вы, помнится, утверждали, что если бы Н1 довели бы, то она летала бы до сих пор. Я тогда ещё удивился - мол, лучшая по многим параметрам "Энергия" не летает, а Н1 летала бы. Вы не могли бы прояснить этот аспект? Почему Н1 летала бы до сих пор? Почему на неё не действовали бы те же факторы, что подействовали на фактическое сворачивание "Энергии"?!

[X]

По той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

Ага. Спасибо. Я догадывался... Но решил не стоить предположений, а спросить у знающих людей. В принципе, согласен и возражений нет. Тогда ещё вопрос: почему "Сатурн" - бяка с его малой тяговооружённостью - старта своего не уничтожал, а Н1 - хорошая ракета с замечательной тяговооружённостью, - старт всё-таки уничтожила? Точнее, так: почему из двух ракет бяка та, что старт не ломала, а хорошая - та, что сломала?

Потому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз  рванул на стенде. И мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

А Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

Не нужно делать из еды культа. Правильной нужно признать ту методу, которая давала больший экономический эффект. Весь комплекс работ по Н-1 обошелся (в десятый раз) в 3,5 млрд. соврублей. При этом последний запуск -- фактическое окончание испытаний первой ступени. Остальные проходили стендовое тестирование и были "боеготовыми".

Важно не провести испытания "без единого взрыва", а выявить все ошибки, чтобы рабочая ракета не подкладывала свинью при выводе ценных грузов.

Говоря о большей надежности Н-1, естественно, приходится иметь в виду гипотетическую надежность отлаженного изделия, которого в реальной жизни не состоялось из-за закрытия программы. Можно достаточно уверенно говорить, что на 100 запусках отлаженная Н-1 показала бы меньшую аварийность за десятикратно меньшие деньги.

============

Зачем, ну зачем вы спрашиваете эти очевидные вещи? Язык чешется?
Дурака повалять хочется? Больше я на такие вопросы не отвечаю (да и времени уже нет). Хочется непременно оставить за собой последнее "веское слово" -- флаг в руки. Старый такого же типа собеседник. Что бы ни сказать, лишь бы сказать последним.

[X]

А мне не жалко. Я ведь сразу и давно предупредил, что я ламер. Поэтому я просто спрашиваю. А не утверждаю с апломбом.

"Простота хуже воровства"(С). Я думал, что у вас в "Яуропах" народ более утонченный. Топорная работа.