Н1 и Сатурн-5

[El Selenita]

Как по вашему советский рубль 1969-го года был по своей ценности равен доллару 1969-го года?

Мне кажется, разумно сравнивать бюджеты обеих стран - долларовый США и рублёвый наш. У меня нет точных данных по советскому бюджету, но когда-то я сравнивал. Получалось, что тогдашний американский бюджет, исчисленный в долларах, был примерно равен советскому, исчисленному в рублях. С точностью, скажем, до 30 % (навскидку). Доля расходов к размеру бюджета - это в какой-то мере показатель того, сколь тяжёлым бременем были те или иные расходы для страны.

[Старый]

Ну дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:

Сферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности. Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

Ну вы, блин, даёте! Во первых крайне нуждалась в повышении грузоподъёмности, лунный корабль не вписывался в неё по весу. А во вторых сферические баки исключали повышение грузоподъёмности.
 Обычно грузоподъёмность увеличивают форсируя двигатели и увеличивая запас топлива. Запас топлива увеличивают вульгарно удлиняя баки. Но сферический бак удлинить невозможно! Поэтому несмотря на большой резерв тяговооружённости увеличить объём топлива на Н-1 было невозможно, либо же надо было переделывать всю ракету.
 На последующие пуски с целью хоть както увеличить ПН предполагалась отчаянная мера - заправить баки переохлаждённым кислородом и керосином.
 А вы говорите "не нуждалась в повышении"! Надо ж такое ляпнуть! Почему оппоненты всегда воспринимают действительность с точностью до наоборот?

[Старый]

Как по вашему советский рубль 1969-го года был по своей ценности равен доллару 1969-го года?

Мне кажется, разумно сравнивать бюджеты обеих стран - долларовый США и рублёвый наш. У меня нет точных данных по советскому бюджету, но когда-то я сравнивал. Получалось, что тогдашний американский бюджет, исчисленный в долларах, был примерно равен советскому, исчисленному в рублях. С точностью, скажем, до 30 % (навскидку). Доля расходов к размеру бюджета - это в какой-то мере показатель того, сколь тяжёлым бременем были те или иные расходы для страны.

Я тоже считаю что советский рубль конца 60-х был равен или даже ценнее тогдашнего доллара. Так что не получалась Н-1 дешевле Сатурна. Никак не получалась.
 Но я б хотел чтоб Афоня сам высказался по этому поводу. Интересно, что он скажет по соотношению рубль/доллар?

[El Selenita]

Я тоже считаю что советский рубль конца 60-х был равен или даже ценнее тогдашнего доллара. Так что не получалась Н-1 дешевле Сатурна. Никак не получалась.
 Но я б хотел чтоб Афоня сам высказался по этому поводу. Интересно, что он скажет по соотношению рубль/доллар?

Дешевле не получается, никак. Доллар и рубль примерно были равны, если исходить из "ценности для страны" (я не имею в виду покупательную способность, её оценить весьма проблематично: рубль не был такой же денежной единицей, как денежные единицы капстран, его стоимость устанавливалась вполне директивно). Но Н1 по разным цифрам обошлась то ли в 2 "с хвостом" миллиарда, то ли 3 "с хвостом". Причём у меня такое чувство, что 3,5 млрд. - это со стоимостью стартового комплекса (но это - лишь моё необоснованное ИМХО). Недавно встречал вполне авторитетную ссылку, что в 76-м на программу Н1-Л3 было списано что-то чуть больше 6 млрд. в ценах начала 70-х, но это, видимо, и ракета, и комплекс, и пуски, и лунный корабль, и ещё чёрт-те-что. Но так или иначе, дороже 3,5 млрд. Н1, пожалуй, не обошлась. Тогда как "Сатурн-5" свои 7 млрд. стоил. Так что разница для бюджета - где-то вдвое. Другое дело, что "Сатурн-5" был доведён и летал, а Н1 - готова то ли на три четверти, то ли наполовину, ща не скажешь, сколько в неё ещё инвестировать пришлось бы...

[Старый]

Тяговооруженность 1,2. Низкая. При отказе F-1 прямо на старте он так на старте и оставался бы со всеми вытекающими. И где-то я читал, что почти до самого конца выведения отказ F-1 обозначал катастрофу.

На Сутурне-5 было предусмотрено тестирование двигателей до старта. Гидрозахваты удерживали ракету и двигатели выводились на взлётный режим. В течение нескольких секунд производилолсь тестирование и если всё было нормально то гидрозахваты отпускали и ракета рывком (тяга то уже максимальная) уходила со старта. Если обнаруживалось отклонение то двигатели выключались, (типа тот же КОРД) и ничего никуда не улетало. Неслабо?
 В случае мгновенного взрыва это не помогает, но и Н-1 не помогало и тяговооружённость тут не поможет.

S-5 -- очень интересная ракета (насколько я могу об этом судить), но абсолютно тупиковая и слишком дорогая. H-1 представлятеся мне много более практичным решением той же задачи.

Это вам так представляется оттого что вы не в курсе а она американская. На самом деле Сатурн-5 это краса и гордость, предмет зависти советских ракетостроителей.

 Если б вы, Афоня, были в курсе дела, то вы бы обратили внимание на следующий момент.
 Американцы тоже предполагали возможность взрыва С-5 на старте. Как ни отрабатывай на стендах, а полную гарантию даёт только страховой полис. Поэтому они и перестраховались и сделали старт... заменяемым! Весь стартовый стол был передвижной. И в случае если б ракета рванула на старте, то обломки стартового стола и башни просто растащили бы в стороны и вместе с новой ракетой выкатили бы новый стартовый стол. Ни дня простоя не было бы.
 Кстати. Вы обратили внимание на хреновину которая вывозила и устанавливала Н-1? Как по вашему, что проще: возить такую хреновину или возить весь стартовый стол?

[El Selenita]

А вы говорите "не нуждалась в повышении"! Надо ж такое ляпнуть! Почему оппоненты всегда воспринимают действительность с точностью до наоборот?

Предположу, что имелось в виду - не нуждалась в повышении для "повседневной" эксплуатации (вне рамок лунной программы).

[Старый]

Вам за глупости платят?

Если б за глупости платили то за этот перл:

Сферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности. Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

вы б уже были милионером.

[fagot]

Потому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз рванул на стенде. И мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

А Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

В этом вся разница советского и американского подходов. Для Р-7 это  еще подходило, а вот для такой большой ракеты, как Н1 к сожалению нет, и по времени выигрыша в результате не было. К тому же чем двигателей больше, тем больше вероятность отказа и отсутсвие испыианий на стенде еще усугубляет ситуацию. Стенд может и очень дорог, но такая ракета вряд ли дешевле, не говоря о сравнении ее стоимости со стоимостью двигателя. Отсутствие стендовых испытаний было вынужденной мерой.
А что касается дороговизны Сатурна, то для кого он дорог: для нас или США? Сколько стоимость выведения килограмма ПГ на орбиту?

[Старый]

Дешевле не получается, никак. Доллар и рубль примерно были равны, если исходить из "ценности для страны" (я не имею в виду покупательную способность, её оценить весьма проблематично: рубль не был такой же денежной единицей, как денежные единицы капстран, его стоимость устанавливалась вполне директивно).

Я думаю что какраз по покупательной способности рубль был ценнее доллара. В СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...
 И даже в 82-м на 250 рублей можно было жить прекрасно и я это помню.

[El Selenita]

Дешевле не получается, никак. Доллар и рубль примерно были равны, если исходить из "ценности для страны" (я не имею в виду покупательную способность, её оценить весьма проблематично: рубль не был такой же денежной единицей, как денежные единицы капстран, его стоимость устанавливалась вполне директивно).

Я думаю что какраз по покупательной способности рубль был ценнее доллара. В СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...
 И даже в 82-м на 250 рублей можно было жить прекрасно и я это помню.

Прожить - да. Медицина вообще ничего не стоила. Как и образование. Цены определялись директивно. Но вот попробовали бы Вы в те времена купить машину за ту часть своей годово  зарплаты,  какую отдавал американец. Или дом. Или телевизор.

Предметы первой необходимости стоили очень дёшево - но за счёт "предметов роскоши". Поэтому соотношение так легко не определить...

[fagot]

В "Пилотируемых полетах на Луну" Шунейко приводятся такие сведения по стоимости программы Аполлон:

В Space Letter NASA, № 375 от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что на программу Apollo, включая все полеты до 1970 г., было израсходовано 23,850 млрд. долл. Вся программа, включая полет Apollo-11, до 31 июля 1969 г. стоила 21,349 млрд. долл., на каждый следующий полет расходуется 2 млрд. долл.

Ну нет солгасия у разных источников :wink:  

[El Selenita]

В "Пилотируемых полетах на Луну" Шунейко приводятся такие сведения по стоимости программы Аполлон:

В Space Letter NASA, № 375 от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что на программу Apollo, включая все полеты до 1970 г., было израсходовано 23,850 млрд. долл. Вся программа, включая полет Apollo-11, до 31 июля 1969 г. стоила 21,349 млрд. долл., на каждый следующий полет расходуется 2 млрд. долл.

Ну нет солгасия у разных источников :wink:  

Ба! Да в том же Шунейко приводится такая цифра: "Последняя экспедиция на Луну наиболее продолжительная и самая дорогая, она рассчитана на 304 ч 31 мин и стоит 450 млн. долл., включая 45 млн. долл стоимость комплекта научного оборудования" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-4-17.html . Похожие цифры я встречал и в других местах. Но если не считать эту невязку между Шунейко и Шунейко  :twisted: , то цифра в 21,349 будет вполне согласной с насовской раскладкой, на которую я уже давал ссылку...

[El Selenita]

А! Может, Шунейко просто описАлся? И 2 млрд. - это расходы на все пилотируемые экспедиции, после Аполлона-11? Тады сходится...

[ДмитрийК]

В СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...

Но вот попробовали бы Вы в те времена купить машину за ту часть своей годово  зарплаты,  какую отдавал американец. Или дом. Или телевизор.

Приемник ВЕФ стоил 100 руб. 01 коп. (сто рублей и одну копейку).
Серьезно, это у него сзади было выштамповано
Машина ВАЗ 2101, если мне не изменяет память - 5535руб. 25коп.

[El Selenita]

В "Пилотируемых полетах на Луну" Шунейко приводятся такие сведения по стоимости программы Аполлон:

В Space Letter NASA, № 375 от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что на программу Apollo, включая все полеты до 1970 г., было израсходовано 23,850 млрд. долл. Вся программа, включая полет Apollo-11, до 31 июля 1969 г. стоила 21,349 млрд. долл., на каждый следующий полет расходуется 2 млрд. долл.

Ну нет солгасия у разных источников :wink:  

Ой! А тут иначе: "В Space Letter NASA от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что «Первая посадка на Луну по программе Apollo корабля Apollo-11 обошлась в 19,3 млрд. долл, каждый следующий полет стоит 2 млрд. долл»" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/vyv.html

А там, откуда Ваша ссылка (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/vved.html), дана таблица, где стоимость каждой экспедиции - меньше 500 млн.

Что там у них, в "Спейс Леттер"?! Что-то темнит Шунейко, жаль, контекста не даёт...

[Старый]

В СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...

Но вот попробовали бы Вы в те времена купить машину за ту часть своей годово  зарплаты,  какую отдавал американец. Или дом. Или телевизор.

Приемник ВЕФ стоил 100 руб. 01 коп. (сто рублей и одну копейку).
Серьезно, это у него сзади было выштамповано
Машина ВАЗ 2101, если мне не изменяет память - 5535руб. 25коп.

В 69-м Жигулей не было а Волга стоила гораздо дешеле 5000. Да и Жигуль в момент своего рождения стоил если не ошибаюсь тыщи две.
 Не мог позволить себе купить роскошь человек получающий 80-120 руб и таких было много и они имели детей. Но жили, не бедствовали.
 Мои родители получали по 200 рублей и имели и двоих детей и телевизор и холодильник и ковры и трёхкомнатную кооперативную квартиру. Машины правда не было.  
 Любой офицер если только он не был беспробудный пропойца к концу службы покупал машину. При этом жёны часто не работали. Кто бы мог в америке купить машину на зарплату 200-300 баксов в месяц?

[X]

К вопросу, что сколько стоит:
.....
В практическом плане, заметил С.Иванов, на 45 млрд руб. министерство может купить 4 межконтинентальные баллистические ракеты, 9 космических аппаратов, 6 ракетоносителей, 50 БТР-80, а также продолжить работы над новым ракетным комплексом "Булава" и созданием для него стратегических подводных лодок.
.....
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/09/28/28193633_bod.shtml
Только не очень понятно это на все, или что то одно???

[S.Chaban]

Старый,

оффтопик, но на ~$200 в месяц (на человека, не семью) можно неплохо в Штатах прожить и сейчас. Места знать только надо...

[Старый]

В практическом плане, заметил С.Иванов, на 45 млрд руб. министерство может купить 4 межконтинентальные баллистические ракеты, 9 космических аппаратов, 6 ракетоносителей, 50 БТР-80, а также продолжить работы над новым ракетным комплексом "Булава" и созданием для него стратегических подводных лодок.

Хреново когда 10 БТРов оказываются в одном ряду с ракетоносителем или космическим аппаратом... Или чтото тут не то...

[Bell]

К вопросу, что сколько стоит:
.....
В практическом плане, заметил С.Иванов, на 45 млрд руб. министерство может купить 4 межконтинентальные баллистические ракеты, 9 космических аппаратов, 6 ракетоносителей, 50 БТР-80, а также продолжить работы над новым ракетным комплексом "Булава" и созданием для него стратегических подводных лодок.
.....
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/09/28/28193633_bod.shtml
Только не очень понятно это на все, или что то одно???

А чего тут такого? Это же 1,5 миллиарда баксов. Всего 19,5

Даже не буду спрашивать, какой бюджет у Пентагона...


Тут другое интересно.
Что такое "ракетоноситель"? Наверно РН Тогда - какие?