Н1 и Сатурн-5

Автор fagot, 24.09.2004 14:59:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

X

ЦитироватьКроме того (поправльте меня, если ошибаюсь), каждый экземпляр F-1 дважды испытывался до того, как быть запущенным в полёт, чего не скажешь об НК-15.

Это имеет отношение к конструктивным особенностям НК-15 или "Сатурна"? "В огороде бузина, а в Киеве дядька", так?
Кроме того, в пятом старте на "Н-1" должны были уже стоять НК-33. Их надежность выше всяких похвал, как известно.

ЦитироватьПоэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Нулевая? Она должна быть нулевой при таком подходе, понимаете? Нельзя же без конца надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили, для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

ЦитироватьДа, так Вы не напомните мне, когда F-1 отказывали в полёте? Вы, помнится, упоминали о том, что отказывал дважды... А я об этом ничего не помню...
Об этом писалось на этом форуме. Воспользуйтесь поиском, поищите. Может быть, и найдете.

ЦитироватьУточните, пожалуйста, что Вы понимаете под тупиковостью и дороговизной. Почему она тупиковее Н1?

Еще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей, отличных от "миссий престижа".

Конструктивные недостатки делали каждый старт лотереей, которую можно выиграть, тщательно вылизывая детали для небольшого числа запусков, но невозможно выигрывать при непрерывной эксплуатации изделия. Ни о какой "массовости запусков" и речи быть не могло при таких условиях.

ЦитироватьДа, и ещё одно уточнение, Афоня. Вы, помнится, утверждали, что если бы Н1 довели бы, то она летала бы до сих пор. Я тогда ещё удивился - мол, лучшая по многим параметрам "Энергия" не летает, а Н1 летала бы. Вы не могли бы прояснить этот аспект? Почему Н1 летала бы до сих пор?

В пост-перестроечное время? Я не провидец. В пост-перестроечное врямя много хороших вещей погибло без вины. Но программу, находящуюся на ходу, всяко труднее сворачивать, чем программу, которая только к 1989 г. начала давать результаты и не успела еще как следует "конституциироваться". За 15 лет в промежутке можно было многое успеть.

Вы там, на Родине "горячих парней", до странности легко удивляетесь. Но все не тому, чему надо бы. Надо: "Звездному небу надо мной и нравственному закону вонутре меня" (С). А вы просто радуетесь как дети, когда не понимаете смысла написанных слов.

===

EOF

Старый

ЦитироватьПо той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.
И тем не менее Сатурн-5 все 13 раз благополучно покинул стартовый комплекс. А вот Н-1 на него таки один раз упала. И высокая тяговооружённость ей не помогла... Так что с "любыми обстоятельствами" промашка вышла...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Да, Афоня, расскажите всётаки как вы нсчитали таки 26 камер? Я как ни считаю 26 не получается. Ближе всего получается если считать на Молнии только основные камеры сгорания, тогда получается 25. А 26 не получается никак... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Shin

А вот скажите мне, что было дешевле - построить стенд для отработки ДУ в составе ступени или построить новую ракету (после аварии), а заодно и СК?
Отстреливать изделия было быстрее, а экономичнее - стенд (как мне кажется)

X

ЦитироватьА вот скажите мне, что было дешевле - построить стенд для отработки ДУ в составе ступени или построить новую ракету (после аварии), а заодно и СК?
Отстреливать изделия было быстрее, а экономичнее - стенд (как мне кажется)

Основная мораль, как мне кажется, в том, что нельзя сравнивать статистику испытательных запусков со статистикой отлаженного изделия. Грубо некорректно.

X

Цитировать
ЦитироватьА вот скажите мне, что было дешевле - построить стенд для отработки ДУ в составе ступени или построить новую ракету (после аварии), а заодно и СК?
Отстреливать изделия было быстрее, а экономичнее - стенд (как мне кажется)

Основная мораль, как мне кажется, в том, что нельзя сравнивать статистику испытательных запусков со статистикой отлаженного изделия. Грубо некорректно.

А ракеты все равно были поставлены на конвейер. Если их не использовать -- простой бы получился. Тоже убытки.

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьНа S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех.

Стояло пять, но стартовать на них он с Земли не мог.
У Сатурна, кстати, одна из минимальных стартовых тяговооруженностей.
Как писал Крис Крафт (он, кстати не сильно жаловал В. фон Брауна), когда началось проектирование ракеты, то еще не были точно известны параметры лунного комплекса. И 5-й двигатель поставили "до кучи", на всякий случай. И потому в начале был очень большой резерв по массе. Но к началу летных испытаний, как всегда, весь этот резерв был съеден. И все оценили предусмотрительность "американских" немцев.

Зомби. Просто Зомби

Ну дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:
Не копать!

El Selenita

ЦитироватьПотому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз  рванул на стенде.

Думаете, лучше несколько раз в полёте, как у Н1, чем 100 раз на стенде, как у "Сатурна"?

ЦитироватьИ мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

Почему "скрытая"? Стоимость известна, её можно при желании найти. Во всяком случае она входит в те цифры, что помещены на сайте НАСА. Сама ракета - ок. 7 млрд., двигатель - меньше 600 млн.

ЦитироватьА Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

Я понимаю, понимаю и не спорю. Просто записываем эти расходы, как и расходы на восстановление старта, в расходы на испытания. Которые так и не были доведены до конца.

ЦитироватьНе нужно делать из еды культа. Правильной нужно признать ту методу, которая давала больший экономический эффект. Весь комплекс работ по Н-1 обошелся (в десятый раз) в 3,5 млрд. соврублей. При этом последний запуск -- фактическое окончание испытаний первой ступени. Остальные проходили стендовое тестирование и были "боеготовыми".

Ну, во-первых это ещё не окончание. "Не говори гоп". Сработала бы ступень с 5-го пуска или нет - мы можем только строить предположения. Опять-таки у меня такое ИМХО, что даже полетев в 5-й раз, не было гарантии, что в 6-й или в 8-й с 1-й ступенью не случилось бы ещё чего-нибудь. Ведь известно, что и "Союзы", и "Протоны" не раз падали из-за отказа того, что уже считалось отработанным.

Но даже в лучшем случае СССР потратил 3,5 млрд. рублей (свой 10-дневный госбюджет) на доводку 1-й ступени. И не довёл её. США потратили 7 млрд. долларов (свой 17-дневный бюджет) и в результате получил целенькую готовую ракету - а не "почти доведённую" 1-ю ступень. Я не знаю, во что обошлась бы СССР доводка всей ракеты до кондиции, пригодной к пилотируемым полётам; но не думаю, что цифра бы сильно отличалась от американского 17-дневного госбюджета. ИМХО, конечно.

ЦитироватьГоворя о большей надежности Н-1, естественно, приходится иметь в виду гипотетическую надежность отлаженного изделия, которого в реальной жизни не состоялось из-за закрытия программы. Можно достаточно уверенно говорить, что на 100 запусках отлаженная Н-1 показала бы меньшую аварийность за десятикратно меньшие деньги.

На чём зиждется эта уверенность? Не понимаю, хоть убейте. Опять же, что значит "за десятикратно меньшие деньги". Вы какие деньги сравниваете? И с чем? Советская дешевизна была связана с нищенской оплатой квалифицированного труда. В отношении государственных затрат советские затраты на Н1 вполне сравнимы с американскими, как показывает сравнение затрат с соответствующими бюджетами обеих стран. Нельзя сказать, что СССР ракета далась малой кровью: для него, более бедной страны, эта кровь была очень даже немалой.

ЦитироватьЗачем, ну зачем вы спрашиваете эти очевидные вещи?

Потому что я ламер. И потому, что некоторые Ваши утверждения кажутся... не вполне обоснованными. Т. е. мне кажется, Вы часто высказываете ИМХО, но преподносите его как истину, которую ещё не мешало бы как следует обосновать.

ЦитироватьЯзык чешется? Дурака повалять хочется? Больше я на такие вопросы не отвечаю (да и времени уже нет). Хочется непременно оставить за собой последнее "веское слово" -- флаг в руки. Старый такого же типа собеседник. Что бы ни сказать, лишь бы сказать последним.
...
Вы там, на Родине "горячих парней", до странности легко удивляетесь. Но все не тому, чему надо бы. Надо: "Звездному небу надо мной и нравственному закону вонутре меня" (С). А вы просто радуетесь как дети, когда не понимаете смысла написанных слов.

Я ведь уже извинился. А Вы продолжаете личные выпады. Нет, Вы не подумайте, что я обижаюсь. Просто часто бывает так, что собеседник переходит на грубость и личные выпады при недостатке доводов.


ЦитироватьЭто имеет отношение к конструктивным особенностям НК-15 или "Сатурна"? "В огороде бузина, а в Киеве дядька", так?
Кроме того, в пятом старте на "Н-1" должны были уже стоять НК-33. Их надежность выше всяких похвал, как известно.

Это имеет отношение к конструктивным особенностям "Сатурна". Это к тому, что его отказ на старте был весьма маловероятен.

И ещё. Вы уверены, что уже к 5-у старту надёжность НК-33 была выше всяких похвал? А то тут злобный Старый ссылку подкинул, так там пишут: "Дело в том, что к этому времени, к 1983 г., проводя огневые испытания двигателей для Н-1, получили, наконец, утешительные прогнозы в продолжавшейся по инициативе ОКБ Н.Д.Кузнецова работе по повышению надежности этих двигателей". Клевещут?


Цитировать
ЦитироватьПоэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?
Нулевая? Она должна быть нулевой при таком подходе, понимаете? Нельзя же без конца надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили, для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

Это Вы с кем сейчас говорили? В моей реплике не было ничего ни о "нулевая?", ни о КОРДе, ни о коммунистах, ни вообще об Н1...


ЦитироватьОб этом писалось на этом форуме. Воспользуйтесь поиском, поищите. Может быть, и найдете.

Нет. Я не буду ничего искать. Я уже искал на сайтах НАСА - и ничего не нашёл. Утверждение о двух отказах F-1 в полётах принадлежит Вам. Если Вы его не хотите или не способны доказать - оно останется на Вашей совести. А я оставлю за собой право считать Вас человеком, не отвечающим за свои слова и не извиняющимся за свои ошибки.

ЦитироватьЕще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей, отличных от "миссий престижа".

Почему это неверно для Н1? Прошу обосновать.

ЦитироватьКонструктивные недостатки делали каждый старт лотереей, которую можно выиграть, тщательно вылизывая детали для небольшого числа запусков, но невозможно выигрывать при непрерывной эксплуатации изделия. Ни о какой "массовости запусков" и речи быть не могло при таких условиях.

Почему "вылизывая детали"? Кажется, 13 экземпляров были изготовлены серийно? Что мешало сделать ещё 50? И почему массовость была возможна в случае Н1? Какими конструктивными преимуществами она обладала, в сравнении с "Сатурном-5". Я ламер, мне интересно. Если Вы расскажете, я буду знать... Не расскажете - не смогу Вам поверить на слово.

ЦитироватьВ пост-перестроечное время? Я не провидец. В пост-перестроечное врямя много хороших вещей погибло без вины. Но программу, находящуюся на ходу, всяко труднее сворачивать, чем программу, которая только к 1989 г. начала давать результаты и не успела еще как следует "конституциироваться". За 15 лет в промежутке можно было многое успеть.

Ага. Т. е., по-Вашему, Н1 летала бы до сих пор не в силу своих замечательных свойств, а лишь потому, что она была бы уже конструктивно отработанным изделием? Что ж, я готов с этим согласиться - это действительно преимущество. Но скажите, Вы уверены, что для Н1 были реально осуществимые, исходя из тех финансовых средств, что располагал СССР, задачи в 70-е - 80-е - 90-е годы? Что это за задачи?

Да, если не сложно, уточните, пожалуйста, по количеству камер у "Союза". Откуда их 26?! Вы ведь в этом уверены. Только пожалуйста, не отсылайте меня к форуму.
Tuline eesti poiss - Sıcak Estonya yiğidi

X

ЦитироватьНу дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:

Сферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности. Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

X

ЦитироватьНо даже в лучшем случае СССР потратил 3,5 млрд. рублей (свой 10-дневный госбюджет) на доводку 1-й ступени.

Вам за глупости платят?

El Selenita

ЦитироватьВам за глупости платят?

Нет. А что, я много заработал? :roll:
Tuline eesti poiss - Sıcak Estonya yiğidi

Andy_K64

ЦитироватьНу дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:
К сожалению, не было :-(
Увы...

Andy_K64

А кто знает, скажите. Баки на S-1C были несущими или подвесными?

El Selenita

ЦитироватьА кто знает, скажите. Баки на S-1C были несущими или подвесными?

ИМХО, несущими. Уверен на 99 %.  :P
Tuline eesti poiss - Sıcak Estonya yiğidi

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьА кто знает, скажите. Баки на S-1C были несущими или подвесными?

ИМХО, несущими. Уверен на 99 %.  :P
А я вот в последнее время в этом засомневался. А где можно прочитать?

Лютич

Кстати, очень бы хотелось узнать у Афони, почему это Королев так страстно хотел уничтожить воспеваемое здесь единое топливо, установив водородные верхние ступени.

Плюс прояснить вопрос с нагрузками: какой срок жизни был бы у сверхтяжелого спутника связи (и стал бы кто выбрасывать эту довольно дорогую, я думаю, штуку) каждые два-три года; сколько делали бы МКБС и его начинку, как его собирали бы, учитывая то, что технологии для него отработали только на Салютах 6,7 и на Мире.

Только прошу, не говорите "была бы ракета, а нагрузка найдется". Сатурн вон с Энергией тоже были, но с нагрузками у них было плоховато.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

avmich

Я как-то писал об отказах F-1 в полёте. Потом я не смог найти ссылки; возможно, я спутал с отказом J-2. Возможно, Афоня опирался на это утверждение. Так что, возможно, это моя ошибка :) .

На Р-7 - например, на Союзе-У - при старте работают 4 двигателя РД-107, по 4 основных и 2 рулевых камеры, и один РД-108, с 4 основными и 4 рулевыми камерами. Итого 20 основных и 12 рулевых камер, всего 32 камеры. На третьей ступени - которая включается на высоте - 4 камеры двигателя РД-0110.

Для F-1 было проведено 1376 испытания ЖРД со 108 разными форсуночными головками, согласно презентации Вигора Янга 21 июля 2003 года на конференции по двигателям. Различных вариантов расположения форсунок приведено 14 штук, в дело пошёл вариант modified 5U.

Shin

ЦитироватьА я вот в последнее время в этом засомневался. А где можно прочитать?

http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-9253429.html
http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-0100982.html
http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-9903033.html


Старый

ЦитироватьПотому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз  рванул на стенде.
А я, кстати, не слышал чтобы Ф-1 хоть раз взрывался на стенде. Не скажете где об этом можно прочитать?

ЦитироватьИ мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"
По моему история Сатурна достаточно описана и вся она происходила на глазах корреспондентов, которые за ней внимательно следили и подробно освещали.
ЦитироватьА Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.
То есть фактически Н-1 не прошла даже стадию стендовых испытаний? То есть эти 4 запуска были эквивалентны стендовым испытаниям США и Н-1 не прошла даже их?

Цитата: "Афоня"
ЦитироватьНе нужно делать из еды культа. Правильной нужно признать ту методу, которая давала больший экономический эффект. Весь комплекс работ по Н-1 обошелся (в десятый раз) в 3,5 млрд. соврублей. При этом последний запуск -- фактическое окончание испытаний первой ступени. Остальные проходили стендовое тестирование и были "боеготовыми".
Афоня, деньги деньгам рознь. Вы спекулируете на на разном уровне цен. Как по вашему советский рубль 1969-го года был по своей ценности равен доллару 1969-го года?
ЦитироватьГоворя о большей надежности Н-1, естественно, приходится иметь в виду гипотетическую надежность отлаженного изделия, которого в реальной жизни не состоялось из-за закрытия программы. Можно достаточно уверенно говорить, что на 100 запусках отлаженная Н-1 показала бы меньшую аварийность за десятикратно меньшие деньги.
Никак не может производство 30-ти 150-тонных двигателей быть дешевле 5-ти 600-тонных. Особенно если учесть разный уровень сложности. Н-1 может быть дешевле только за счёт разницы в уровне цен. И сейчас РН Союз во внутренних ценах стоит 4 млн долларов, хотя её изготовление в США обошлось бы никак не меньше 40 млн.
 Если разработчик/изготовитель Н-1 (не говоря уж о строителях) получал рублей на порядок меньше чем разработчик/изготовитель Сатурна получал долларов, то это никак не достоинство ракеты.
ЦитироватьКроме того, в пятом старте на "Н-1" должны были уже стоять НК-33. Их надежность выше всяких похвал, как известно.
Это хрен его знает. Я вам давал ссылку на мемуары Губанова из которых следует что надёжность двигателей стала "обнадёживающей" только к началу 80-х.
ЦитироватьНельзя же без конца надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили, для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?
Секундочку! Вы про что? Ни одна авария не произошла из-за отказа КОРДа. А уж надеяться на отказ КОРДа супостаты никак не могли так как когда он по вашему отказал супостаты уже слетали к луне.
 Вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот. США надеялись на себя и побоку им были наши отказы. А вот мы, понимая что не успеваем, очень надеялись что у супостатов чтото навернётся. Очень очень надеялись, об этом говорят все, на это был весь расчёт. Что у супостатов чтото навернётся и мы какимто чудом проскочим.
 Так что вы, Афоня, в этом вопросе как вы выражаетесь сами себя высекли. Приписали штатам то, на чём основывались наши.
ЦитироватьЕще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей, отличных от "миссий престижа".
Здрасте-пожалуйста! Это какие-такие "экономические причины"? Цена за килограмм ПН у Сатурна-5 была самая низкая среди все ракет. Не было никого кто мог или хотел бы бы заплатить за 140 тонн на орбите? Ну дык а при чём тут ракета?
ЦитироватьКонструктивные недостатки делали каждый старт лотереей, которую можно выиграть, тщательно вылизывая детали для небольшого числа запусков, но невозможно выигрывать при непрерывной эксплуатации изделия. Ни о какой "массовости запусков" и речи быть не могло при таких условиях.
Вам не кажется что если выигрывают 12 билетов из 13 то это уже не лотерея? А когда проигрываю 4 билета из четырёх? ;)
 Не кажется ли вам что и розыгрыш разный? Сатурн-5 "может быть навернётся" а Н-1 "может быть полетит"? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер