Н1 и Сатурн-5

[Старый]

у Протона РАЗДЕЛЬНЫЕ баки топлива) эта асимметрия усугубится. После чего оно просто кувыркнется и все. Не говоря уж о том, что неизрасходованные 70 тонн топлива (это почти 30% от веса второй и третьей ступеней, плюс ПН).

Ну вобщето в раздельных баках находится только горючее, которое по весу составляет около трети общего запаса топлива. То есть в одном баке меньше 30 тонн. Окислитель из центрального бака система СОБ может перераспределить между оставшимися двигателями.
 Но это конечно слабое утешение. 30 тонн веса это ещё один вес сухой ступени, а неоптимальное соотношение компонентов снизит УИ оставшихся двигателей. Так что ПН пострадает сильно. Можно в принципе по ратмановскому спредшиту посмотреть, но лениво.
 Да и сомнительно что система управления сможет компенсировать момент от висящих на боку лишних 30 тонн.

[VovaKur]

У Протона стартовая тяга 900 тонн, стартовая масса - 700 тонн. При отказе одного двигателя тяга будет 750 тонн то есть больше веса. Так что может взлетать прямо со старта без одного мотора. Но до орбиты не долетит.

На самом деле Протон давно уже летает со стартовой тягой 972 т, а при отказе одного двигателя тяга будет 810 т.

[avmich]

Да, это одна из причин, которая мне известна, а Старому, видимо, нет.

VovaKur, вы форсирование учли уже?

[VovaKur]

VovaKur, вы форсирование учли уже?

Какое форсирование?  Я просто посмотрел в книге "Двигатели" характеристики двигателя РД-275, его земная тяга 162 т. РД-275 это форсированная на 8% версия двигателя РД-253, но для Протона это уже шатный вариант. В книге говорится, что на конец февраля 2000 г произведёе 21 запуск Протонов с такими двигателями, сейчас видимо тоже на них летают. Но и это не придел в НК с втатье про навеску на Протон ТТУ говорилось о "чрезвычайном" режиме, когда двигатели могут быть форсированны ещё вроде на 5 %. В той статье как раз упоминался вариант когда у Протона с навешенными ТТУ отказывает один двигатель.

[Старый]

Но и это не придел в НК с втатье про навеску на Протон ТТУ говорилось о "чрезвычайном" режиме, когда двигатели могут быть форсированны ещё вроде на 5 %. В той статье как раз упоминался вариант когда у Протона с навешенными ТТУ отказывает один двигатель.

Афанасьев писал (и я тоже это слышал) что РД-253 удаётся "безболезненно" форсировать чуть ли не до 200 т у земли.
 Но чтоб это форсирование дало эффект, требуются изменения в конструкции ракеты. Увеличение прочности конструкции и запаса топлива.

[El Selenita]

Это хороший вопрос . Сам бы хотел знать ответ. Слышал, что Браун поставил 5-й движок "про запас", а потом оказалось, что запаса едва хватает. Думаю, что, вопреки слишком распространённому здесь мнению поставить ещё один двигатель на первую ступень не так просто (см., например, упоминаемые Чертоком трудности о добавлении 6 двигателей на Н-1). Но хотелось бы знать подробнее.

Думаю, сравнение с Н1 некорректно: всё-таки там пришлось существенно переделывать 1-ю ступень, а тут создаётся впечатление, что добавление 6-го движка (5-го по переферии) практически ничего не стОит.

Конечно, быть может, это только впечатление, может, Вы и правы. Но интересно, что Вы своё предположение (о "не так просто") обосновать не можете.  :wink:  Вот и выходит, что утверждается якобы серьёзный недостаток С-5 - низкая тяговооружённость - но при этом даже самим утверждающим, остаётся непонятным, почему же разработчики этот жуткий недостаток допустили в то время, когда его устранение (добавление 6-го движка) представляется таким простым.

Словом, не клеится тут что-то. Либо низкая тяговооружённость - не такой уж недостаток в данном случае; либо её повышение проблематично - но вот это надо как-то обосновать.  

[avmich]

тут создаётся впечатление, что добавление 6-го движка (5-го по переферии) практически ничего не стОит

Такое впечатление создаётся только у людей, незнакомых с особеностями конструирования космической техники.

Добавление двигателя - это существенная переделка ракеты, большая работа по её перерасчёту, подготовление новых чертежей, разработка заново системы крепления и т.д. Это стоит очень и очень много. Конечно, в абсолютных величинах.

Поэтому в объснении всё сходится. После принятия решения о 5 двигателях на первой ступени и проведения работ по этому решению возросла ПН. Переделывать было долго, сложно и дорого (одновременно), поэтому Сатурн-5 пошла в таком виде. Никаких противоречий не вижу.

Хотелось бы проверить, как эта теория совпадает с экспериментом :) . А именно, хотелось бы узнать реальные причины. Удивлюсь, если причины окажутся иными, чем вышеуказанные.

[El Selenita]

Добавление двигателя - это существенная переделка ракеты, большая работа по её перерасчёту, подготовление новых чертежей, разработка заново системы крепления и т.д. Это стоит очень и очень много. Конечно, в абсолютных величинах.

Поэтому в объснении всё сходится. После принятия решения о 5 двигателях на первой ступени и проведения работ по этому решению возросла ПН. Переделывать было долго, сложно и дорого (одновременно), поэтому Сатурн-5 пошла в таком виде. Никаких противоречий не вижу.

Я согласен с Вами совершенно - добавлять 6-й движок в уже сделанную ступень было бы достаточно муторно, а главное, не нужно - если ракета и так выполняла свою задачу.

Однако говоря о "добавлении", я имел в виду не переделку уже созданной ступени, а о проектировании её с 6-ю движками с самого начала. В конце концов, конструкторам ведь с самого начала была известна полная масса будущей РН (с точностью до процентов, я полагаю; или нет?) и тяга её движков. Поэтому стартовая тяговооружённость их детища им должна была быть известна с самого начала с довольно большой точностью. Во всяком случае, они не могли не знать, что она будет, скажем, меньше 1,4 или 1,3. Но тем не менее с самого начала запроектировали ступень на 5 движков и на тяговооружённость 1,2. Вот я и спрашиваю: почему? Если 1,2 - это так низко и плохо? Почему они с самого начала не запроектировали 6 движков?! Такой у меня вопрос...  :roll:

[Старый]

В снижении тяговооружённости нет ничего особо плохого. Модернизация почти всех ракет идёт по пути увеличения запаса топлива что приводит к снижению тяговооружённости.
 Слишком большая тяговооружённость плоха тем что увеличивается сухая масса и тем снижается весовое совершенство. В борьбе числа Циолковского с гравитационными потерями побеждает обычно число.

[Старый]

Кроме того слишком высокая тяговооружённость приводит к росту аэродинамических потерь.
 Оптимальная тяговооружённость (при которой достигается максимальный процент ПН к стартовому весу) составляет около 1.3. С уменьшением тяговооружённости процент ПН уменьшается но стартовая масса растёт быстрее, поэтому общая ПН растёт. Так как увеличение запаса топлива происходит практически нахаляву (без существенно увеличения стоимости ракеты) то увеличение ПН происходит практически нахаляву. Таким образом при модернизации РН путём увеличения запаса топлива (и соответственно снижении тяговооружённости) прирост ПН происходит "нахаляву" и цена килограмма ПН падает.
 Поэтому у супостатов ракеты с такой низкой тяговооружённостью. Рекорд пожалуй а Атласа-2А, у него меньше 1.1. Этот рекорд очевидно оспаривает Ариана-40, но я точно не знаю какой у неё стартовый вес.

[avmich]

Они не знали ПН априори. Проектировали ракету на одну ПН, а потом ПН возросла. Ракеты, правда, хватило - не пришлось переделывать заново, а то неизвестно, кто бы на Луне первым оказался.

;)

[Старый]

Ракеты, правда, хватило - не пришлось переделывать заново, а то неизвестно, кто бы на Луне первым оказался.

Известно, известно! Только не в 69-м а может чуть позже...

[avmich]

Ну наконец-то Старый признал возможность СССР обогнать американцев в лунной гонке :) .

Потому что иначе победитель оказывается неизвестным ;) . По моему мнению, если бы у американцев были такие существенные задержки, как потребность переделывать ракету, Н-1 полетела бы раньше.

[El Selenita]

Они не знали ПН априори. Проектировали ракету на одну ПН, а потом ПН возросла. Ракеты, правда, хватило - не пришлось переделывать заново, а то неизвестно, кто бы на Луне первым оказался.

Не знали ПН априори... Ммм... Но если они сначала запроектировали "как ожидаемую" тяговооружённость, скажем, 1,5, то выходит, что стартовой массой конструкторы ожидали 2300 тонн - на 600 тонн меньше, чем получилось. Что-то мне не кажется такое реальным - полагаю, что если бы масса ракеты возрасла, против начальных планов, так сильно, то переделок в ней было бы не счесть, в т. ч. и в 1-й ступени. Откуда следует, что изначально запроектированная тяговооружённость не была так уж высока - даже если впоследствии она и уменьшилась ещё немного... Откуда следует, что низкая тяговооружённость не считалась таким уж большим недостатком и была запроектирована с самого начала (ну, может, не 1,2 - но порядка 1,3, возможно)... ИМХО, конечно. Если я не прав, то в чём?

Но если вернуться к низкой тяговооружённости как таковой - почему это всё-таки ставится "Сатурну-5" в такой большой недостаток? Гравитационные потери были выше? Ну да, были. А что ещё? Если рассматривать перспективу модернизации, то увеличение баков 1-й ступени всё равно подразумевало бы её пересчёт и частичную переделку, так что добавление ещё одного движка просто вписалось бы в эту доработку. Или нет?

[Старый]

Потому что иначе победитель оказывается неизвестным . По моему мнению, если бы у американцев были такие существенные задержки, как потребность переделывать ракету, Н-1 полетела бы раньше.

От определения концепции Сатурна-5 до первого полёта прошло менее 5-ти лет. Сколько бы заняло перепроектирование 1-й ступени под 6-7 двигателей? Ну никак не больше года. Значит в любом виде первый полёт был бы раньше первого полёта Н-1. А уж первый УСПЕШНЫЙ полёт...
 Опять же необязательно форсирование путём увеличения количества двигателей. Форсирование самих двигателей или навеска ТТУ - куда как более простой и общеприменяемый (прежде всего в самих США) метод.

[fagot]

Этот рекорд очевидно оспаривает Ариана-40, но я точно не знаю какой у неё стартовый вес.

В НК писали, что у Ариан-40 максимальная масса 295 т, а тяга 1-й ступени в вакууме 309 т. Что-то тут не сходится, так он и от земли не оторвется. Видимо он стартовал при неполной запрвке топливом - и опять получается неизвестной действительная стартовая масса.

[Pavel]

О, ну тогда мы точно друг друга не поняли. Если определять так - то Ваше определение верно. По определению.    Только осталось понять, что плохо в такой "переутяжелённости". Это ведь, кажется, другим языком называется "массовое совершеноство"?  :lol: Или я что-то не так понимаю?

Не массовое совершенство это не обязательно при низкой тяговоружености скорей возможно наоборот.
Кстати, потери из-за того что двигатели больше времени работали при худшем удельном импульсе тоже не так уж и малы. Это даже, кажется, больше нагоняло потерь чем разница между тяговоружоностью С5 и нормальной.

Так не критично ведь...

Это как не критично? Выключился бы двигатель на 40 секнунд раньше (опять по памяти и не уверен в цифре) и А13 никуда бы не полетел.

Так никто же и не пытается представить низкий УИ Ф-1 преимуществом! Все знают, что это - недостаток. И не пытаются найти в нём какое-то особое гениальное решение, которое на самом деле полезно и прогрессивно, но опередило своё время.

Вашими устами.... Есть и такие.

Ну, на С5 стояло столько же типов двигателей, как на Н1. Так что об этом вряд ли стОит упоминать.

Но стоимость разработки идет так двигатели для: 1 ступени>2 ступени> 3 ступени. И оптимизировать двигатели для 1 и 2 ступени дешевле чем для 2 и 3.

Я боюсь, нет в мире пилотируемой ракеты, которая способна совершить весь полёт с одним отключенным двигателем. Просто нет. И не предвидится, если не ошибаюсь. Так что, боюсь, этот Ваш критерий слишком явно "натянут" на Н1. Иными словами, на ракете появилась куча движков КАК ВЫНУЖДЕННЫЙ ШАГ, а Вы теперь задним числом пытаетесь придумать, какие преимущества может иметь это вынужденное решение. Несмотря на то, что это вынужденное решение стало причиной неудач ракеты и на то, что такие решения никто не повторял ни до, ни после того. Т. е. выходит, столь успешно находимые Вами преимущества тем не менее в последствии не воодушевили ракетостроителей...

Это как нет, а Энергия? Может лететь со старта при одном отключеном двигатели второй ступени.

Скажите уж честно и прямо: не подходит ни одна ракета, кроме Н1.

Шатл и Энергия.. Э... Хотя если речь о любых двигателях то да (честно и приямо   ) только Н-1.

Но! Мне всё-таки кажется, что сравнение Е-6 с "Рейнджерами" искусственно. Это разные станции, предназначенные для совершенно разных задач. "Рейнджер" затеян раньше и по сути своей проще. Да, у него много аварий, бесспорно! Но у СССР просто не было ничего аналогичного, так что нам "Рейнджер" просто не с чем сравнивать. Е-6 же лучше сравнивать с "Сервейерами" - это аппараты, перед которыми были поставлены близкие задачи: посадка и поверхностное исследование условий и грунта in situ. "Сервейер", конечно, затеян позже, но тем не менее отстал от Е-6 на считанные месяцы, имел гораздо меньше аварий и по уровню был заметно выше.

Нет это сравнение не притянуто за уши. Вот Е-6 и Сурвеор, имхо, притянуты.

Разработка проекта Рейнджер началась в конце 1959 года (приблизительно в это время и пошел проект Е-6),
когда стало ясно что простыми средствами ничего путного не сделаешь.
Было решено разработать теорию и практику ориентируемых аппаратов, научится
ими управлять и т д. Главной целью проекта была посадка на Луну. Для этого
изготовили самый простой и надежный аппарат который конструкторы могли себе
представить. Это имело важное политическое и психологическое значение.
Первый аппарат на Луне, всем было ясно его значение. В довесок поставили
на аппарат который должен был доставить капсулу с двигателем к Луне камеру.
Конечно та платформа была избыточна для основной цели Пикеринг постановил этот
проект для отработки как можно большего числа элементов. Просто для съемки Луны
таких средств бы никто не выделил, тем более обращенной к Земле. Камера там
стояла довольно простая стащенная с Тироса. Просто для проверки работы систем.
То что главным была посадка говорит хотя бы тот факт что в официальных
документах при упоминании Рейнджера вспоминали в первую очередь про его
посадку.
Был постановлен проект 2 первых аппарата для отработки, остальные 3 штатно на Луну.
Дальше по результатам.

Тут, на горизонте появляется Кенеди и объявляет задачу. Конструкторы понимают
что хочешь не хочешь надо начинать использовать Рейнджер для разведки что там
на Луне. Какой нужно аппарат для посадки на нее готовить никто не знал.
Под рукой был только Рейнджер начинающий свои первые полеты. Капсула с
сейсмометром мало могла помочь Аполло, переделывать её уже нельзя,
оборудование для съемки Луны при подлете и остальное не сильно важное для
посадки съела всю массу РН, запасов нет. Трех запусков казалось вполне
достаточным чтоб доставить капсулу на Луну. Тогда и появилась идея
о том чтоб снять с Рейнджера капсулу и поставить на платформу самую лучшую
телевииольную аппарату для съемки и увеличить пропускную линию для передачи
данных на сколько возможно. Так возник Рейнджер блок 3.
После полетов планировали опять вернуть на станцию капсулу Рейнджер блок 4, и даже 5.
Но история пошла не так. Сначала не удалось испытать прототип на Земной орбите,
потом стали накрываться станция за станцией из серии блок 2. Когда 1 станция
из серии блок 3 врезалась в Луну, не передав ни одного кадра, стало ясно, что
никаких Блоков 4 ,5 не будет. Денег на них никто не даст. Отстреливайте что
изготовили и баста. Так Рейнджер и не смог выполнить основную задачу.
Хотя в трех последних пусках с блеском выполнил второстепенную.

Вот почему я считаю, что сравнивать надо эти аппараты Е-6 и Рейнджер.
Их изначально создавали для главной цели. Первыми быть на Луне.
Начали разработку в одно время. Близки по уровню  используемых решений.
Отработка шла в одно время.
Никто из разработчиков не думал что первым будет Сурвеор. Первый рейндер,
застолбит первенство так что можно не спешить и разработать действительно
хороший аппарат для изучения Луны для Апполло. Когда появился Е-8?
Кажется заметки еще при Королеве и с той же задачей.
Так что аппараты одного уровня.
И ведь при всем этом Е-6 наша станция первого поколения, не так уж и сильно
отстала от станции США второго поколения. Но про это я уже писал.
Если бы каким то чудом первым сел Сурвеор наш Е-6 выглядел бы не так провально, как рейнджер если бы он сел после Е-6.

При Сравнении Сурвеора мы как минимум лишаем СССР отработочных полетов ведь на Рейнджере США училась делать аппараты как СССР на Е-6. (Хотя были у СССР и другие проекты но главным была Е-6)

Я, возможно, чего-то не знаю... Но из того, что удалось найти в сети, я так понял, что ни Л-9, ни Л-13 не пережили лунную ночь. Тогда как "Сервейеры" обычно переживали, и не одну. Нет?

Упаси бог!!! Я не заявлял, что Е-6 пережили хоть одну ночь. (Хотя не все Сурвеоры пережили первую ночь). Это как раз из-за наличия солнечных батарей. Я просто говорил что у камера Е-6 было больше шансов пережить ночь. У Сурвеора почти все научные приборы были завязаны на камеру (разве что анализатор грунта и то желательно). А камера у них отказывала в первую очередь. Без камеры это было не научное достижение а просто для галочки и гордости конструкторов. Я имел ввиду что если бы на Сурвеор поставить камеру с Е-6 выход научной информации был бы куда выше.

Кстати, я хочу понять: справилась бы СУ "Протона" с моментом, если бы не произошло перерегулирования в начале, или нет? Сначала, я так понимаю, запаса управляющего момента хватало. И даже перерегулирование имело место, так что после полегчания ракета опрокинулась на противоположную сторону. А вот ещё через минуту, когда выгорели бы ещё тонн двести горючего - почти половина оставшейся массы ракеты! - тогда управляющего момента хватало бы или нет? Смогла бы ракета продолжать полёт со 2-й и 3-й ступенью или нет? Понятно, что штатно на орбиту ПН не вышла бы - рост потерь, нерасчётная траектория - но всё-таки? У меня такое ИМХО, что управляющего момента под конец работы 1-й ступени всё равно не хватило бы. А как на самом деле?

Здесь уже такой спор идет. Я как раз прошлый раз оценил, если сразу начать слив топлива из бака где нерабочий двигатель то потеря нагрузки была бы тонны 2, ну 3. Но сливать гептил... Думаю даже Старый при всей своей любви к этому топливу против такой меры.

Я так понимаю, это шутка? Или мы будем относить к неполадкам ракет и аппаратов все проблемы, выявленные на всяческих стендах и в предполётных испытаниях?!?! ...Не, мне просто любопытно. Когда речь идёт о подсчёте аварий Е-6 и аварий оказывается много, Вы предлагаете про РН забыть. Но когда начинается подсчёт неполадок С5, то Вы же вспоминаете даже про то, что было выявлено на стенде...

Я же смайлик специально поставил.    Я не собираюсь ставить ввину С5 отказы на стенде. Просто я считаю что виной Н-1 было не количество двигателей, не компановка, и т д. А просто банальное отсутствие стенда. И все. Если бы С5 не испытывали на стенде возможно первые 4 пуска тоже были за бугор.

Ну, приведите. У меня все ходы записаны, проверим. Давайте сначала с "конфузом". Включайте поиск по этому слову и вперёд!
Потом я по вам приведу, раз уж вы напрашиваетесь. Я думал вы утихомирились, ан нет.

Старый, неужели вы опять что-то собираетесь приписать Луне-3? Я готов зашишать ее до последнего патрона.

Если начнете то просьба начать со стран в которых реализация такого аппарата в конце 50х было бы однозначно объявлена провалом? ЖДУ.

[avmich]

Во-первых, ещё есть Протон.

Во-вторых, иллюстрацией к тому, что на официальных сайтах :) иногда пишут, скажем так, неточную информацию, может служить недавний отчёт о пуске Союза-2 на сайте Роскосмоса - касательно старта в 21:30, выхода на орбиту и успешного затопления в 21:38.

Так что не верьте однозначно НАСА, когда она говорит, что Ф-1 - самый дешёвый двигатель в мире :) . Или пока она не признаёт, что потрачены 4 миллиарда на его доводку...

:)

[El Selenita]

Не массовое совершенство это не обязательно при низкой тяговоружености скорей возможно наоборот.
Кстати, потери из-за того что двигатели больше времени работали при худшем удельном импульсе тоже не так уж и малы. Это даже, кажется, больше нагоняло потерь чем разница между тяговоружоностью С5 и нормальной.

Да-да, конечно, конечно. Но всё-таки правильно ли я понял, что сатурновская стартовая тяговооружённость отнюдь не смотрится критически низкой на фоне ряда других ракет?

Это как не критично? Выключился бы двигатель на 40 секнунд раньше (опять по памяти и не уверен в цифре) и А13 никуда бы не полетел.

Может, и к добру было бы. Но 40 секунд - это значительная цифра относительно полного времени ступени, не так ли?

Но стоимость разработки идет так двигатели для: 1 ступени>2 ступени> 3 ступени. И оптимизировать двигатели для 1 и 2 ступени дешевле чем для 2 и 3.

Этого не понЯл. Если двигатель 1-й ступени стОит дороже, почему его оптимизировать дешевле?

Это как нет, а Энергия? Может лететь со старта при одном отключеном двигатели второй ступени.

Ага, верно, я забыл. Т. е. получается, что Вашему критерию во всём мире соответствовало лишь две ракты: Н1, которая так и не полетела, и "Энергия". Причём "Энергия" соответствовала лишь частично, "наполовину" (могла продолжать полёт не с любым отключенным двигателем, а с любым из половинной подгруппы).

Да уж, строговат критерий.   :wink:

Шатл и Энергия.. Э... Хотя если речь о любых двигателях то да (честно и приямо   ) только Н-1.

Вот то-то и оно. Если "честно и прямо", то Н1 хороша по критерию, по которому все остальные ракеты в мире плохи.  

То что главным была посадка говорит хотя бы тот факт что в официальных документах при упоминании Рейнджера вспоминали в первую очередь про его  посадку.

Настолько главным, что последние четыре не имели посадочной капсулы.  

Давайте тогда уж определимся, что мы для "Рейнджера" считаем удачей. Если выполнение главной миссии - посадки, то он её вообще не выполнил. В 4 случаях из 7 потому, что не имел для посадки ничего необходимого.  

Так Рейнджер и не смог выполнить основную задачу. Хотя в трех последних пусках с блеском выполнил второстепенную.

Если в качестве основной задачи рассматривать посадку, то придётся разделить "Рейнджеры" на два класса: первый не выполнил задачу (посадку) ни разу за 3 миссии, второй - выполнил миссию со 3 раза за 4 миссии, начиная со 2-й попытки.  

И ведь при всем этом Е-6 наша станция первого поколения, не так уж и сильно отстала от станции США второго поколения. Но про это я уже писал. Если бы каким то чудом первым сел Сурвеор наш Е-6 выглядел бы не так провально, как рейнджер если бы он сел после Е-6.

Тут уже может начаться слишком субъективный спор, в котором победителей точно не будет. ИМХО, всё-таки сравнивать посадочный "Рейнджер" с Е-6 неправильно, как и "Сервейер" с Е-8. В конце концов, "Сервейер" опередил Е-8 на 4 года, а "Рейнджер" опередил бы Е-6 года на полтора. Это аппараты разных времён - и разных уровней.

При Сравнении Сурвеора мы как минимум лишаем СССР отработочных полетов ведь на Рейнджере США училась делать аппараты как СССР на Е-6. (Хотя были у СССР и другие проекты но главным была Е-6)

Здесь согласен. Полёты "Рейнджера" можно рассматривать как отработочные. Но если хотите - считайте 9 полётов "Рейнджера" как подготовку к 1-й посадке "Сервейера".   Но тогда считать придётся наравне неудачи и станций, и ракет. Получится, что "Сервейер" сел с 10-й попытки, а до того была получена куча близких телевизионных фоток.   И это был "Сервейер". А Е-6 села с 12-й попытки... И это была "Луна-9"...

Я имел ввиду что если бы на Сурвеор поставить камеру с Е-6 выход научной информации был бы куда выше.

Это может быть. Но тем не менее отказы камеры ночью нельзя ставить "Сервейеру" в упрёк, сравнивая его с Е-6.  

Здесь уже такой спор идет. Я как раз прошлый раз оценил, если сразу начать слив топлива из бака где нерабочий двигатель то потеря нагрузки была бы тонны 2, ну 3. Но сливать гептил... Думаю даже Старый при всей своей любви к этому топливу против такой меры.

Если слить топливо, я почти не сомневаюсь, что с моментом СУ справится. А вот с топливом... Не знаю.

Просто я считаю что виной Н-1 было не количество двигателей, не компановка, и т д. А просто банальное отсутствие стенда. И все. Если бы С5 не испытывали на стенде возможно первые 4 пуска тоже были за бугор.

Возможно. Хотя надёжность системы из 30 движков мне лично представляется более низкой, чем из 5 движков. ИМХО.

[El Selenita]

Так что не верьте однозначно НАСА, когда она говорит, что Ф-1 - самый дешёвый двигатель в мире . Или пока она не признаёт, что потрачены 4 миллиарда на его доводку...

Всё-таки мне не кажется, что "ошибки" на сайте Роскосмоса доказывают, что информация на насовском сайте ошибочна.  :lol: Как бы из логики сие не следует.      Тем паче, если эта информация повторена в нескольких местах и опубликована в бумажном варианте (книги...).