Н1 и Сатурн-5

[Старый]

типичной упёртой бестолковости которую не устаёт демонстрировать Старый.

Ню-ню...

Ещё один пример - реплика насчёт стендов.

А тут что не так?

[El Selenita]

Для начала хотелось отметить что я приводил ссылки на разные старты. Первая цитата из Каманина это один из пусков Л1. А то похоже возникла путаница.

Точно! Я только потом обнанужил, по датам. Когда Афоня влез.  

Терминологический спор самый бессмысленный и беспощадный...
Ладно введу определение (конечно исключительно мой собственый цитатник)

переутяжелен- залито столько топлива что двигатели ели справляются
перегружен - находится оборудование не нужное для главной задачи.
С5- переутяжелен
Энергия -перегружена.
 
Можно конечно поменять местами определения, тогда меняются местами и ракеты

О, ну тогда мы точно друг друга не поняли. Если определять так - то Ваше определение верно. По определению.    Только осталось понять, что плохо в такой "переутяжелённости". Это ведь, кажется, другим языком называется "массовое совершеноство"?  :lol: Или я что-то не так понимаю?

Не совсем. Точно вылезло на А13 и где-то еще.

Так не критично ведь...

Что, удельный импульс Ф1 такой низкий из-за хорошей жизни? Тоже вызванно банальной необходимостью в стремлении получить движок на порядок выше по тяге чем то что уже было опробованно.

Так никто же и не пытается представить низкий УИ Ф-1 преимуществом! Все знают, что это - недостаток. И не пытаются найти в нём какое-то особое гениальное решение, которое на самом деле полезно и прогрессивно, но опередило своё время.

Конечно, но в истребителях обычно стоит катапультное кресло так что отказ двигателя не критичен.

Именно это я и имел в виду. На ракетах обычно стоИт САС, так что отказ двигателя не критичен.

Надеюсь эта была шутка?    
Неужели не ясно что я имел ввиду что  первая ступень С5 с альтернативными 30 двигателями по 150 тонн > C5 c 5 Ф1.
первая ступень Н1 с 5 двигателями по 900 тонн < первая ступень Н1 с 30 НК-15.

Нет, это не было шуткой. Я действительно не врубился сразу - сказал же, слишком глубоко для меня.

Честно говоря, всё равно не понимаю, что такое С5 с 30 двигателями по 150 тонн или Н1 с 5 по 900. Фантазии не хватает представить.

Сравнивать С5 и Н1 так нельзя. Хотя бы из-за того что для Н-1 для второй ступени не пришлось изготавливать свой двигатель и по конструкции разные.

Ну, на С5 стояло столько же типов двигателей, как на Н1. Так что об этом вряд ли стОит упоминать.

Т. е. С5 был близок к оптимуму по количеству двигателей как в абсолютных величинах, так и в относительных?  

Нет. Если бы он мог лететь с одним откюченым двигателям то -да

Я боюсь, нет в мире пилотируемой ракеты, которая способна совершить весь полёт с одним отключенным двигателем. Просто нет. И не предвидится, если не ошибаюсь. Так что, боюсь, этот Ваш критерий слишком явно "натянут" на Н1. Иными словами, на ракете появилась куча движков КАК ВЫНУЖДЕННЫЙ ШАГ, а Вы теперь задним числом пытаетесь придумать, какие преимущества может иметь это вынужденное решение. Несмотря на то, что это вынужденное решение стало причиной неудач ракеты и на то, что такие решения никто не повторял ни до, ни после того. Т. е. выходит, столь успешно находимые Вами преимущества тем не менее в последствии не воодушевили ракетостроителей...

Даже Протон не подходит хотя у него и тяговоруженость это позволяет.

Скажите уж честно и прямо: не подходит ни одна ракета, кроме Н1.

Конечно важно но не так уж сильно. Луна не космос, невесомости нет можно и в барокамере испытать при помоши противовесов.
Лучше всего было бы запустить еще один корабль для проверки Кречета/Орлана. И уровень для полета на Луну вполне достаточен. Переход уже опробовали.

Возможно, Вы правы. Вполне возможно.

Если сравнивать моим методом (только сами аппараты) то у нас получается что Рейнджер выполнил программу в 5 полете,
Е-6 на 6. Не вижу значительной надежности у Рейнджера...

Да, получается, так. Согласен. Мне казалось, у Е-6 больше отказов самой станции.

Но! Мне всё-таки кажется, что сравнение Е-6 с "Рейнджерами" искусственно. Это разные станции, предназначенные для совершенно разных задач. "Рейнджер" затеян раньше и по сути своей проще. Да, у него много аварий, бесспорно! Но у СССР просто не было ничего аналогичного, так что нам "Рейнджер" просто не с чем сравнивать. Е-6 же лучше сравнивать с "Сервейерами" - это аппараты, перед которыми были поставлены близкие задачи: посадка и поверхностное исследование условий и грунта in situ. "Сервейер", конечно, затеян позже, но тем не менее отстал от Е-6 на считанные месяцы, имел гораздо меньше аварий и по уровню был заметно выше.

Ракета без нагрузки это нечто философское. А нагрузке по большей части все равно чем её выводят. Как уже писал ВК не все ли равно было лавке чем вывести 5М Н-1 или Энергией? Если они оба уже готовы? А Н-1 была банально более доведена и ближе к первым полетам. Не закрыли бы Н-1 и весьма вероятно что у нас был бы уже марсианский грунт

Я не спорю. Хотя насчёт грунта - не верю. Это сугубо ИМХО, но мне кажется, нам потребовалось бы слишком много аварийных пусков, чтобы достичь успеха. По опыту "Марсов" и первых "Венер". Пуски Н1 обходились бы подороже "Протона", не так ли? Но это, повторяю - ИМХО.

...Но так или иначе, обсуждаем мы тут ракеты, так что, может, в офтопик не стОит углубляться...

По пунктам. Опережали (незначительно)  Луну-9. Отставали (по задачам) от Луны-13.
У Сувеора-1/2 также как и у Е-6 был ограничен район посадки (траектория посадки совподала с нормалью в этой точке).
Камера Е-6 3000*500, Сурвеор 600*600. Правда у последнего были цветные фильтры. Только по способу питания Е-6 была хуже аккомуляторы против СБ.
Это смешно, но камера Е-6 куда больше подходила для Сурвеора с СБ, так как уже могла пережить ночь и не сломаться. У Сурвеоров камера ломалась в первую очередь.

Я, возможно, чего-то не знаю... Но из того, что удалось найти в сети, я так понял, что ни Л-9, ни Л-13 не пережили лунную ночь. Тогда как "Сервейеры" обычно переживали, и не одну. Нет?

Наверное он имел ввиду отделение 1 ступени. А про боковушки написал так как привык к схеме Р-7, ведь Протон только начинал свои полеты.

Кстати, я хочу понять: справилась бы СУ "Протона" с моментом, если бы не произошло перерегулирования в начале, или нет? Сначала, я так понимаю, запаса управляющего момента хватало. И даже перерегулирование имело место, так что после полегчания ракета опрокинулась на противоположную сторону. А вот ещё через минуту, когда выгорели бы ещё тонн двести горючего - почти половина оставшейся массы ракеты! - тогда управляющего момента хватало бы или нет? Смогла бы ракета продолжать полёт со 2-й и 3-й ступенью или нет? Понятно, что штатно на орбиту ПН не вышла бы - рост потерь, нерасчётная траектория - но всё-таки? У меня такое ИМХО, что управляющего момента под конец работы 1-й ступени всё равно не хватило бы. А как на самом деле?

Можно отнести к неполадкам на 1 ступени.
Хорошая вещь все-таки стенд, жалко дорогая....

Я так понимаю, это шутка? Или мы будем относить к неполадкам ракет и аппаратов все проблемы, выявленные на всяческих стендах и в предполётных испытаниях?!?!

...Не, мне просто любопытно. Когда речь идёт о подсчёте аварий Е-6 и аварий оказывается много, Вы предлагаете про РН забыть. Но когда начинается подсчёт неполадок С5, то Вы же вспоминаете даже про то, что было выявлено на стенде...

[Santey]

А по-моему все это вежливость пополам с восхищением. Как в старом анекдоте про УАЗ - и чего эти русские не придумают, лиш бы дороги нормальные не строить

Не было в фильме даже намеков на подобный узкоспецифичный юмор.

[Santey]

Старый:

Это типичная американская демагогия. С таким же рвением они в своё время распинались о "советской военной угрозе". Мол у них всё такое такое растакое а у нас воттакусенькое...
 Мюллер этот долгое время подвизался в Кистлере который приобрёл НК-33 для своей аферы, и поэтому ему сам бог велел распинаться. Самореклама.

Старая песня о главном? С вами становится скучно, уж больно предсказуемы ваши комментарии. Все это ваши домыслы Старый, не более. Создателям документального фильма никто не мешал взять интервью у других людей, который считают наши движки посредственностью. Однако, чего не было - того не было.

Не смогли? Долго и отчаянно пытались но не смогли? Или плевали на этот керосин с высокой колокольни? Имея водород нахрена надрываться выжимая дополнительные секунды из керосина?

Все та же системная ошибка из-за сужения вопроса до абсурда. А надо смотреть ширше: не смогли сделать аналога (не важно, на каком топливе) с подобными характеристиками. Ведь если бы они - эти аналоги с более крутыми характеристиками - были созданы, то не устанавливались бы наши РД-180 на их Атласы и не готовилось бы их производство в самих США. Точка. Эта цепь простейших логических построений  понятна любому  младенцу. А вот ваш мощный аналитический ум уже не в первый раз перед ней почему-то пасует...

[Santey]

И не вздумайте начать доказывать, будто аналогов у американцев не было. В противном случае в качестве базиса своих рассуждений вам придется исходить из того, что американские ракеты летали без первых ступеней...

[Старый]

Все та же системная ошибка из-за сужения вопроса до абсурда. А надо смотреть ширше: не смогли сделать аналога (не важно, на каком топливе) с подобными характеристиками. Ведь если бы они - эти аналоги с более крутыми характеристиками - были созданы, то не устанавливались бы наши РД-180 на их Атласы и не готовилось бы их производство в самих США. Точка. Эта цепь простейших логических построений  понятна любому  младенцу. А вот ваш мощный аналитический ум уже не в первый раз перед ней почему-то пасует...

Я же вам уже в деталях разжевал все подробности этой истории. Вы нашли чтото иное?

[avmich]

7-40, если двигатели едва поднимают ракету (мала тяговооружённость) - это одно, а если отношение масс заправленной и пустой ракеты мало (мало массовое совершенство) - это другое. Они оказываются равными при плохом отношении тяги к массе двигателей, например.

[El Selenita]

7-40, если двигатели едва поднимают ракету (мала тяговооружённость) - это одно, а если отношение масс заправленной и пустой ракеты мало (мало массовое совершенство) - это другое. Они оказываются равными при плохом отношении тяги к массе двигателей, например.

Ну да, конечно, я понимаю, что это разные вещи, сказал про "массовое совершенство" скорее в шутку: для того, чтобы показать и другую сторону явления. Ведь Павел недвусмысленно сказал, что "переутяжелён" в его определении - это когда топлива слишком много залито. Тогда как, если я правильно понимаю, увеличение объёма топлива по максимуму - вполне обычное стремление.  :wink:

Ну да ладно, вопрос вполне понятен.    Но чего я действительно так до сих пор и не понял - это почему низкая тяговооружённость "Сатурна-5" является большим недостатком.

Мои скромные познания позволяют мне понять (если не ошибаюсь!), то низкая тяговооружённость ведёт к увеличению гравитационных потерь. Если так, то тут действительно ничего не попишешь, недостаток имеет место быть. Но какие ещё проблемы влечёт низкая тяговооружённость?

Невозможность выполнить задачу при отказе одного двигателя на более ранних этапах полёта? (В том смысле, что при большой тяговооружённости, скажем, потеря тяги одним двигателем некритична уже когда половина времени работы 1-й ступени выработа, а в случае малой тяговооружённости выполнение задачи возможно лишь после отработки ступенью 3/4 штатного времени?) Если так, то это, конечно, тоже недостаток, но вряд ли значительный: в конце концов, кажется, ни одна ракета, кроме Н1, не способна была весь полёт отработать с отказавшим одним движком.

А может, неоднократно упоминавшаяся тут невозможность поднятия тяги 1-й ступени? Но так ли это? Что, в самом деле, мешало увеличить количество движков на 1-й ступени до 6? Да там и 7 поместилось бы, если геометрия не обманывает... Так что у меня такое чувство, что на "Сатурн-5" не поставили 6 F-1 лишь потому, что и 5 вполне хватало. Или я ошибаюсь, что-то неправильно понимаю?

[avmich]

7-40, дело, на мой взгляд, было так.

Павел написал (везде текст дан в контексте обсуждения):

переутяжелен- залито столько топлива что двигатели ели справляются

Вы написали в ответ:

Только осталось понять, что плохо в такой "переутяжелённости". Это ведь, кажется, другим языком называется "массовое совершеноство"?

На мой взгляд, Вы допустили ошибку, путая две разные вещи. На эту ошибку я и указал:

если двигатели едва поднимают ракету (мала тяговооружённость) - это одно, а если отношение масс заправленной и пустой ракеты мало (мало массовое совершенство) - это другое. Они оказываются равными при плохом отношении тяги к массе двигателей, например.

Вы в ответ пишете:

Ну да, конечно, я понимаю, что это разные вещи, сказал про "массовое совершенство" скорее в шутку: для того, чтобы показать и другую сторону явления.

На мой взгляд, это показатель путаницы у Вас в голове - потому что Вы писали другое.

Теперь по тому, что Вы дальше пишете:

Ведь Павел недвусмысленно сказал, что "переутяжелён" в его определении - это когда топлива слишком много залито. Тогда как, если я правильно понимаю, увеличение объёма топлива по максимуму - вполне обычное стремление.

Для решения определённой задачи топлива нужно, грубо говоря, определённое количество. Например, одна зондирующая ракета, предназначенная для полётов на высоту (вертикально вверх), повышает достигаемую высоту при уменьшении количества топлива, с пропорциональным уменьшением веса баков. То есть, существует оптимальная - не предельно маленькая, даже отвлекаясь от вопросов устойчивости - тяговооружённость для решения данной задачи.

Так что Павел прав, а Вы ошибаетесь.

[avmich]

Вопрос клубу: это правда, что Протон может летать с выключенным одним движком - прямо с момента старта? На запасах? В том случае, который тут недавно описывали - из дневников Каманина, кажется - рассказывалось, что Протон упал из-за ошибок программы, которую вроде бы потом починили - но не было случая убедиться в правильности, поскольку отказов таких не было. Или на стендах это проверяли?

[Старый]

У Протона стартовая тяга 900 тонн, стартовая масса - 700 тонн. При отказе одного двигателя тяга будет 750 тонн то есть больше веса. Так что может взлетать прямо со старта без одного мотора. Но до орбиты не долетит.

[avmich]

Старый, это я и так знаю - до слов "Но до орбиты не долетит", которые, конечно, твоё скромное мнение. Мне интересно знать, как на самом деле.

[Старый]

Старый, это я и так знаю - до слов "Но до орбиты не долетит", которые, конечно, твоё скромное мнение. Мне интересно знать, как на самом деле.

Резкое снижение тяговооружённости приведёт к росту гравитационных потерь в результате орбитальная скорость не будет достигнута. Если только ценой существенного снижения ПН.

[avmich]

Вот и интересует, каков должен быть запас топлива, чтобы парировать такое снижение тяги.

[Зомби. Просто Зомби]

Как интересно-то (мысль пришла):

Вот вмешалась "политика" в ... э... форме Н.С.Хрущева ( :mrgreen: ), и стали из первоначально задуманной Н-1 на 75 тонн делать 95...
- неполучилось - возник миф о противопоставлении "автомата и человека" в космосе;

Вот вмешалась "политика" - в форме "звездных войн", и вместо всяких "Зорь" и ТТК (так чтоли?) сталиделать "Энергию-Буран"
Неполучилось (неважно, по какой причине) - возник миф об отсутствии ПН для тяжелых ракет

Вот вмешалась политика - в форме "перестройки" и "экологического движения", и возник миф о ненужности пилотируемой космонавтики...
(наверное, планируется демонтаж космического производственного комплекса)

Вот вмешалась политика - в форме "приватизации" и Грефа, - и идут под нож "Тополиные" заводы - интересно, какой миф возникнет: о том, что России ненужна политическая независимость?

Какой-то прям закон природы просматривается :shock:

[VovaKur]

Резкое снижение тяговооружённости приведёт к росту гравитационных потерь в результате орбитальная скорость не будет достигнута. Если только ценой существенного снижения ПН.

Да, сам Протон до орбиты не долетит, но Протон в основном летает с разгонным блоком, и если он вовремя сообразит, что орбитальная скорость не достигнута и выдаст необходимый импульс довыведения, то спутник долетит до орбиты. Конечно до заданной орбиты он может не дотянуть, но и у самого спутника есть двигатель и топливо, и его можно потратить на довывод на заданную орбиту. В общем спутник окажется в ситуации как в крайнем запуске с морского старта. В итоге, вместо потери всего спутника, мы потеряем только срок активного существования спутника, а это лучше чем ничего.

[El Selenita]

На мой взгляд, это показатель путаницы у Вас в голове - потому что Вы писали другое.

Я же там поставил смалайлик!  :lol: Но я не брошусь сейчас доказывать, что вполне исправно (вроде бы   ) различаю оба понятия.  :wink:

Теперь по тому, что Вы дальше пишете:

Для решения определённой задачи топлива нужно, грубо говоря, определённое количество. Например, одна зондирующая ракета, предназначенная для полётов на высоту (вертикально вверх), повышает достигаемую высоту при уменьшении количества топлива, с пропорциональным уменьшением веса баков. То есть, существует оптимальная - не предельно маленькая, даже отвлекаясь от вопросов устойчивости - тяговооружённость для решения данной задачи.

Так что Павел прав, а Вы ошибаетесь.

Очень возможно - Вы и Павел разбираетесь в вопросе, несомненно, лучше меня. Если Вы утверждаете, что у "Сатурна-5" тяговооружённость неоптимальная, я не смогу квалифицированно оспорить это утверждение.

Но мне хотелось бы понять, что помешало создалелям "Сатурна-5" поднять тяговооружённость (ежели уж она не была оптимальна!) простым добавлением ещё одного движка на 1-ю ступень (с соответствующими проектными изменениями, разумеется)? Короче говоря, что помешало им добиться оптимальной тяговооружённости?

[avmich]

Это хороший вопрос :) . Сам бы хотел знать ответ. Слышал, что Браун поставил 5-й движок "про запас", а потом оказалось, что запаса едва хватает. Думаю, что, вопреки слишком распространённому здесь мнению :( поставить ещё один двигатель на первую ступень не так просто (см., например, упоминаемые Чертоком трудности о добавлении 6 двигателей на Н-1). Но хотелось бы знать подробнее.

[hcube]

Протон с одним отключенным двигателем IMHO вообще никуда не долетит. Бе у него возникнет ассиметрия тяги - раз, и так как топливо из соответствующего бака вырабатываться не будет (в отличии от Н-1 и С-5 у Протона РАЗДЕЛЬНЫЕ баки топлива) эта асимметрия усугубится. После чего оно просто кувыркнется и все. Не говоря уж о том, что неизрасходованные 70 тонн топлива (это почти 30% от веса второй и третьей ступеней, плюс ПН) резко снизят массовое совершенство первой ступени. Если конкретно - в 3 раза ;-). То есть в самом оптимистичном варианте вес ПН ПЛЮС вес третьей ступени должен уменьшиться на 30%. Треть от 24 тонн это 8 тонн - то есть Протон с одним отказавшим двигателем может вытащить на орбиту 12 тонн ПН вместо 20. Так как Протон с 12 тоннами ПН пускают редко - то скорее всего ПН булькнет в Тихом океане.

Кстати, согласно Вейду пустая первая ступень Протона весит 30 тонн при заправленной массе 450 тонн. Массовое совершенство 15, однако.

[Старый]

Вот и интересует, каков должен быть запас топлива, чтобы парировать такое снижение тяги.

Запас топлива никакой. Ещё лишние 50 тонн и она не оторвётся от стола. То есть стартовый вес не может быть больше 750 тонн а фактически ещё меньше.
 Этот вопрос надо спрашивать так: "На сколько нужно уменьшить ПН чтобы она вышла на орбиту на 5 двигателях?"