Н1 и Сатурн-5

[X]

поправка
                                                      |
                                                      v
Не думаю, что внутренняя проводка рассчитывалась на большие токи (там не было сварочных аппаратов). В случае

[X]

Тут много спорили о ценности фотографий, о содержательности, чуть не на биты и байты переводили... Я, к сожалению, видел лишь довольно посредственные панорамы с "Луны-9", кроме того, их было немного. Возможно, где-то есть лучшего разрешения...

Я думаю, что панорамы, приведенные на моей странице или на странице у Митчелла, хотя и уступают оригиналу, дают довольно адекватное представление о качестве съемки. Из выложенных у меня особенно близка по качеству к оригиналу третья панорама "Луны-9".

...Что до панорамы... Скажите, возможно, Вы знаете - хотя бы примерно: если взять полный охват поля зрения "Сервейера" и "Луны-9" - где больше будет? И где, объектинвно, разрешение лучше?

По "Луне-9" разрешение у меня приводится. Есть и отдельный раздел, где обсуждается геометрия съемки "Лун" и даже есть программа-конвертер (правда, она делает только половину работы: преобразование из фотоплана в фотографическую проекцию не строится). Про "Сурвейер" я просто не знаю, но думаю, что на сайте НАСА написано.

Кроме того, насколько я понял, "Сурвейеры-1-5" стереоснимков не делали, а "Луне-9" в этом смысле повезло.

Ну, это действительно везение.

Не совсем: на "Луне-9", если помните, была система треугольных зеркал, которая обеспечивала частичную стереоскопичность изображения. Повезло в том отношении, что они не понадобились.

Да, не знаю как насчёт 1-го и 3-го, но 5-й должен был делать стерео: его же целиком перетащили на пару метров.

Это был 6-й, если верить Морозу и Хантрессу.

В принципе, любую неудачу можно списать на тяжёлую местность. Даже "Бигль"

"Бигль" списывают на неверную модель атмосферы (?). Я приводил ссылку на статью ББС
( http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3591748.stm ), где сообщается, в частности,
что с него не предусматривалась тпередача телеметрии при спуске. Т.е., в этом отношении он
уступал даже "Марсу-6", а время-то на дворе было ого-го какое.

Интересно, что спуску "Бигля" предшествовала целая серия чрезвычайно хвастливых статей европейских
авторов, где они "одной левой" расправлялись со всей советской марсианской программой (дрова и проч.).
Они у меня отложены, со временем выложу для истории. Очень забавно.

Да мог ли ветер (земной) со скоростью 15 м/с перевернуть аппарат? Тем более что 15 м/с с большущей вероятностью не было, половина того могла быть, возможно... Не знаю, не знаю. Что-то меня сомнения гложут.

50 км/час на Земле... Ну, высовывать голову из окна автомобиля на такой скорости можно, но уже не очень приятно.
Аппарат (для примера -- холодильник :-)) не перевернет, но на гладкой поверхности поволочь может. Что касается максимальной скорости ветра на поверхности, то все зависит от среднемасштабного рельефа: если аппарат
сел в какой-нибудь узкой долинке, то там скорость могла быть и больше "средней по палате".

Затем, вы учитываете только давление газовой составляющей и то действие на аппарат, которое оказывало обтекание атмосферным воздухом при давлении 1/100 земного. Однако в ф-ле стоит плотность, а не давление, а температура на Марсе в 1,5 раза ниже. Так что марсианские 150 м/c соответствуют не 15, а где-то 20 м/c земным.

К тому же, если ветер нест песок, то он тоже оказывает ударное воздействие на аппарат. Оно должно считаться отдельно по ударной ф-ле Ньютона и складываться с первой составляющей. Концентрацию и размер песчинок вблизи поверхности я не знаю, поэтому оценку этой составляющей дать не могу.

Электризованы трением... Часто такое бывает на земле, чтоб даже при 15 м/с песок сильно электризовался? Хоть в пустыне, где влажность низкая? Да так электризовался, чтоб пробило антенный тракт - фактически через вакуум?

Электризацию песчинок (скажем, трением о поверхность) надо считать по абсолютной скорости движения -- 150 м/c.
Я думаю, даже просто уверен, что речь должна идти о большой величине. А 1/100 атмосферы -- не вакуум отнюдь. С
точки зрения возникновения газового разряда это давление (при неподвижном газе) как раз кажется мне слишком
высоким (раз в 100).

Но обратите внимание на эту аннотацию:
http://www.vimi.ru/applphys/appl-99/99-6/99-6-3r.htm

Давление газа 10-100 мм.рт.ст., скорость 2 маха. Можно возбудить газовый разряд с током 10 А.

Возьмем давление порядка 5 мм.рт.ст., температуру 200К, атмосферу чистого CO2.
Имеем (просто для прикидки)

Молярную массу CO2=46 грм/моль
В одном кубометре атмосферы Rho=P/RT=0.6 моль газа (28 грм)
Скорость звука c>~sqrt(p/Rho)=140 м/c

Т.е., обстановка пылевой бури на Марсе -- жесткий экстрим, близко соответствующий описанному в
аннотации: скорость порядка 1 Маха, давление близкое к описанному, плюс упомянутая пыль.

Так нельзя же статистику одних СА мешать со статистикой других. Понятно, что на других СА никогда не возникало проблем, которые могли возникнуть на марсианских. Разные же вещи.

Отключение по "внутренним причинам" (провод оторвался, конструкция с пороком, брак исполнения) не имеет прямого отношения к факторам внешней среды. Нагрузки же на Венерианские СА (ударные, тепловые, давление) были в целом гораздо большими. Поэтому сравнение, как мне кажется, провомочно.

Но сложности на этом не кончились. Сложности - это ещё НОРМАЛЬНО раскрыться и начать функционировать. Знаете же, какая это кутерьма для сегодняшних марсоходов и "Пасфайндера".

Знаю. Но советские СА в этом отношении строились проще и прямолинейней. Вдобавок там не было столь сложных
устройств, как марсоходы. Многие знания порождают многие печали.

Он пришёл в рабочее положение - и почти тут же помер. Я согласен, песчаная буря МОГЛА стать причиной смерти. Тем более, что на неё он не рассчитывался. Но такая поспешная и скропостижная смерть плохо вяжется с бурей. Ну поработай он хотя бы 10 минут! Тогда можно было бы сослаться на порыв ветра, на накопление заряда... Но чтоб порыв ветра сразу через 20 секунд? Не верится.

Представьте себе (это чистая ассоциация) что аппарат вскрывается под крупным градом. Или его разбивает в течение первых же нескольких секунд, или он выживает, и тогда на град ему в целом начихать.

Но вот количество этих "флуктуаций" заставляет думать, что это тенденция. Если в какой-то программе в целом возникает цепочка разнопричинных неудач, то это не позволяет делать вывод о "трагическом стечении обстоятельств". Это заставляет думать, что вся программа в целом была плохо подготовлена, и устраняя одну проблему, вносили другую

Речь идет не об исправлениях. Происходили следующие вещи, напомню:

Взрыв двух "Протонов" в 1969 г. (что по тем временам уже было достаточно необычным, т.к. надежность "Протона" к тому времени была уже вполне удовлетворительна). В результате все последующие комплексные экспедиции лишаются необходимой рекогносцировочной информации и вынуждены действовать в условиях большой неопределенности.

В 1971 г. сказалась редкая ошибка алгоритма наведения на ОБ у "Марса-2". Ошибка была в дальнейшем устранена, но проявиться могла только в узком диапазоне параметров. "Марс-2" попал именно в этот диапазон с первого раза. "Марс-3" проскочил как ни в чем не бывало. Вероятность попадания параметров именно в этот диапазон оценивается в цифрах. Она, как говорят, весьма мала.

Вполне возможно, что не случись эта ситуация с "М-2", ошибка более никогда бы и не сказалась, или была бы выловлена на Земле при дальнейших усовршенствованиях СУ.

Далее, "Марс-2" выходит на расчетную орбиту (высокоширотную, пригодную для картографирования). Все пучком, но некий нетерпеливый человек открывает защитную шторку на датчике системы ориентации сразу после выключения двигателей. На визир оседают продукты сгорания, отказ системы ориентации (сразу или вскоре после этого), привет. "Марс-2" используется только для радиопросвечиваний и магнитометрических наблюдений. Тоже хорошо, конечно, но хотелось большего.

"Марс-3" (основной ретранслятор по плану) выходит на нерасчетную орбиту. СА уже сдохли, так что сама по себе нерасчетность орбиты неогорчительна, но у орбиты большой период, что затрудняет наблюдения.

Итого, имеем здоровый ОБ на плохой орбите и больной ОБ на хорошей орбите. Больной ОБ убит по существу ошибкой наземного контроля. Поскольку ошибки независимые, вероятность именно такой их раскладки по модулям есть 1/4, даже если считать их неизбежными. Любая другая раскладка была бы лучше (обе ошибки у "М-2" или "М-3", мысленный своп орбит).

Все это, однако, было бы пустяком: ведь основной задачей миссии была высадка СА (ориентация на высадку обычна
для советских программ). Проживи СА 1 час, экспедицию можно было бы считать в основном успешной. Однако последний СА добивается (как я уверен) форс-мажорными обстоятельствами.

В 1973 г. запускается 4 аппарата. Исправлены второстепенные ошибки, выявленные экспедицией 1971 г.: главным образом недостаточная живучесть сантиметровых передатчиков. Незадолго до запуска оказывается, что сборка модулей проведена с использованием диода (!!!), выпускавшегося не по технологии (см. изложение у Перминова) и поэтому негодного для длительной эксплуатации.

После запуска начинаются связанные с этим отказы. "Марс-7" убивается этой ошибкой полностью. "Марс-4" немногим лучше.
"Марс-6" демонстрирует нехилую по тем временам живучесть: наземный контроль не может им управлять, и он в автономном режиме проводит все курсовые коррекции вплоть до финальной, в конце концов доставляя СА по назначению. Но СА гибнет (вероятно, из-за несрабатывания двигателей мягкой посадки: ситуация, слишком напоминающая о "Марсе-4").

"Марс-5" один не имеет проблем с электронной начинкой. У него происходит разгерметизация передатчика (пробой микрометеоритом?), из-за чего срок полезной работы резко сокращается.

Опять имеем две независимые ошибки, легшие так, чтобы накрыть все аппараты разом. Вероятность 1/4, даже если считать разгерметизацию неизбежной (что неочевидно, так как это редкое происшествие, вероятность которого опять же оценивается в цифрах).

Ситуация усугубляется тем, что "Марс-5" на этот раз -- основной ретранслятор, поэтому болтается над одним и тем же районом на приэкваториальной орбите, что резко сокращает выход информации. Обменять ошибками "Марс-4" и "Марс-5" (p=1/2), и выход информации утроился бы.

Наконец, "Марс-5" отключается еще до прибытия "Марса-6", в результате связь с СА поддерживается через уходящий пролетный модуль, и наземный контроль имеет не более часа, чтобы попытаться установить с СА связь. Известно, что это не удается. Поэтому существует еще и вероятность, что связь в момент посадки прервалась вовсе не из-за гибели аппарата.

Что в результате: четыре станции, конструктивно ничем не отличающиеся от позднейших "Венер", из которых, напомним,
не "просыпалась" ни одна, хотя некоторые существовали на орбите Венеры по году. Результат в целом совершенно не такой, как можно было бы ожидать при таких обстоятельствах. И ни одной ошибки или серьезной недоработки, относящейся собственно к конструкции станций.

Запуск 1988 г. -- один из двух аппаратов убивает наземный контроль. Судьба второго известна -- полной неудачей его назвать трудно: в общем, он был довольно результативен. Это уже другая платформа, и сырые элементы присутствуют (о них сказано у того же Перминова). Но для первого запуска -- в целом неплохо. В 1971 г. ошибки были серьезней. Главный именинник -- наземный контроль.

Наконец, 1996 г. Опять "Протон", как и в самом начале. С чего начали, тем и закончили.

Т.е., сплошная аномалия, имеющая очень малое отношение к конструкции аппаратов, резко выбивающаяся из общего ряда советских межпланетных запусков в 70-80х годах даже по аварийности носителей, и дающая очень мало информации для, скажем, "работы над ошибками".

[X]

Афоня, как вы считаете, а как должны гибнуть станции от низкого технического и технологического уровня?

[X]

Афоня, как вы считаете, а как должны гибнуть станции от низкого технического и технологического уровня?

Нет уровня просто "низкого". Есть уровень адекватный и неадекватный поставленным задачам. В случае "Марсов" этот уровень был, как мне кажется, адекватен.

С другой стороны, на высоком техническом уровне можно сделать глупое и плохое устройство. Унитаз с подсветкой. Ватный молоток со встроенной магнитолой и фотоэлементом для предохранения пальцев (гвоздя не забить все равно). Супер-автоматизированную мясорубку с плохим ножом. Супер-быстрый компьютер с медленной глючной программой. И так далее. Несть числа примерам из жизни.

[Дмитрий Виницкий]

Все же версия со сдохшей электроникой мне представляется более обоснованной. Устройство выходит на режим, извините, пробивает конденсатор и ... капут.

[X]

Все же версия со сдохшей электроникой мне представляется более обоснованной. Устройство выходит на режим, извините, пробивает конденсатор и ... капут.

И чем же она обоснована? Имеются аналогичные примеры в похожих ситуациях? Если  "дровяная" версия вам просто больше импонирует, то так и пишите.

Кстати, при нормальном  резервировании пробой одного конденсатора скорее всего никто бы и не заметил. Их должно было пробивать пачками.

[Дмитрий Виницкий]

А у вас телевизор никогда не попадал в ситуацию, когда включаешь - работает? Пара минут - и отрубается, полдня постоит - снова пару минут работает.

[X]

А у вас телевизор никогда не попадал в ситуацию, когда включаешь - работает? Пара минут - и отрубается, полдня постоит - снова пару минут работает.

Аналогия слишком отдаленная и неконкретная. Не упомню ни одного лунного или венерианского СА, который бы так себя вел. Хотя казалось бы, что мешало? Места ничем не хуже для пробоя конденсаторов и прочих внутренних ошибок. Почему именно Марс?

Какими внешними факторами можно оправдать наличие системных внутренних ошибок именно в марсианских аппаратах? Да еще таких хитрых ошибок, которые в последнюю минуту убивали бы уже прилетевшие аппараты, которые уже провели массу сложных критических операций (по существу, гораздо больше того, что им оставалось сделать и в гораздо более тяжелых условиях): ориентация, закрутка, задействование телеметрического и научного комплекса, ввод парашютов, отстрел парашютов... это все в целом порядка 10 минут только на активном участке. Аппаратура СА включалась за 8 часов до подлета, проходила бортовое тестирование. И прекратила работать через несколько секунд после раскрытия лепестков. Забавное время выбрал "конденсатор" или "проводок", чтобы оборваться. Не иначе как зеленые человечки с ломами ему помогли.

[Дмитрий Виницкий]

Элементарно. Старый меня поддержит . До Венеры и до Марса полет различается на срок жизни конденсаторов.

[X]

Элементарно. Старый меня поддержит . До Венеры и до Марса полет различается на срок жизни конденсаторов.

Разве что Старый.

Полет до Венеры -- 120 дней, время существования аппаратов на орбите: 200+ дней для "Венер-9, 10", порядка года - "Венеры-15, 16". В сумме -- полтора года.

Вега-1 запущена в декабре 1984, у Венеры была в июне 1985, мимо кометы Галлея прошла в марте 1986 г., и сколько-то еще прожила после этого. Те же полтора года.

"Астрон" и "Гранат" (та же платформа) жили по 7 лет с гаком.

Время перелета к Марсу -- порядка 200 дней. В три раза меньше.

Так что про Недостижимо Большой Срок Перелета К Марсу, Губивший Советские Конденсаторы -- детям в детском саду надо рассказывать, а не мне, который у вас об одном допытывается: почему конденсатор выбрал для "облома" именно первые секунды после раскрытия лепестков, если у него для этого было полных 8 часов времени после активизации телеметрического комплекса?

Что это за единичный конденсатор, пробой которого мгновенно отключал весь СА?

[Дмитрий Виницкий]

А я и не говорю про более поздние платформы. С Вегами и Фобосами железных проблем почти, кажется, не было. А вот с Марсами были...

[X]

А я и не говорю про более поздние платформы. С Вегами и Фобосами железных проблем почти, кажется, не было. А вот с Марсами были...

"Марсы-71" не имели "железных проблем" (за вычетом сантиметрового передатчика, где имела место конструктивная недоработка) и жили на орбите практически год. Были ошибки в программном комплексе, но это не "конденсатор". Еще 8 месяцев после отключения СА "Марса-3" сам  "Марс-3" в полностью исправном состоянии гордо реял над поверхностью Марса. До конца марта работал активно.

Исторический факт, что "Марсы" и "Венеры" имели одну и ту же платформу. Причем никакого существенного "исправления ошибок" по итогам 1974 г. перед запуском "Венер-9, 10" не было.

Маложивучие низкоуровневые электронные компоненты -- разовая проблема одной лишь экспедиции 1973 г. При этом "Марс-5", которого эта болезнь обошла стороной, функционировал и управлялся (пока управлялся) отлично, не хуже позднейших "Венер".

А вот "Фобосы" -- уже другая платформа.

[Дмитрий Виницкий]

Абсолютно согласен с вашим мнением. Особенно в отношении 73-й серии. Что и пытался сказать.
Кстати, мною еще в 1976 году была подмечена закономерность - где советские станции накрылись, на ту планету забивали.

[X]

Абсолютно согласен с вашим мнением. Особенно в отношении 73-й серии. Что и пытался сказать.
Кстати, мною еще в 1976 году была подмечена закономерность - где советские станции накрылись, на ту планету забивали.

Вроде отказ СА "Марса-3" (1971 г.) после раскрытия лепестков обсуждался? Чего-то я не понял, видимо.

А что произошло в 1976 г.? Накрылась советская станция к альфе центавра? Планет-то вроде было всего две на счету у наших орлов: Марс да Венера.

[X]

А у вас телевизор никогда не попадал в ситуацию, когда включаешь - работает? Пара минут - и отрубается, полдня постоит - снова пару минут работает.

Господин хорошо знает электронику?  :wink: Вы когда-нибудь телевизоры ремонтировали? Описанная вами проблема характерна для старых ламповых телевизоров, изрядно побывавших в эксплуатации и объясняется потерей эмиссии у ламп (в частности у кинескопа). Где у СА были бывшие в эксплуатации лампы? Что их перед сборкой по помойкам собирали?  

Не говорите, когда не знаете...Стройте предположения на известных фактах.

[Дмитрий Виницкий]

Нет, я стал научно-популярную литературу читать

[Дмитрий Виницкий]

А, кстати, я тут вспомнил, что в затертом 70каком-то году по АПН проскакивало сообшение, что советскими учеными разработан проект посылки зонда на со скоростью 30 процентов скорости света. Что это было? И, если помните, англичане когда-то мотивировали отказ от пилотируемых полетов сосредоточением всех усилий на проекте межзвездного зонда Икар или Дедал , не помню точно... Кто что слышал?

[Игорь Суслов]

... англичане когда-то мотивировали отказ от пилотируемых полетов сосредоточением всех усилий на проекте межзвездного зонда Икар или Дедал , не помню точно...

Дедал.

[Старый]

Всётаки касательно СА Марса-3 наиболее вероятной причиной отказа мне представляется повреждение при ударе о поверхность. Наиболее вероятная непосредственная причина - замыкание.

[Старый]

По "железу". На ОБ Марса-3 отказал интегратор, из-за этого такая орбита.