Н1 и Сатурн-5

[Старый]

Да, и разгерметизация на Марсе-5 это тоже "железо".

[Старый]

И потеря связи на Марсе-6 или 7 тоже железо.

[El Selenita]

Я думаю, что панорамы, приведенные на моей странице или на странице у Митчелла, хотя и уступают оригиналу, дают довольно адекватное представление о качестве съемки. Из выложенных у меня особенно близка по качеству к оригиналу третья панорама "Луны-9".

Спасибо за информацию на Вашей странице! Очень много интересного и ценного!

По "Луне-9" разрешение у меня приводится. Есть и отдельный раздел, где обсуждается геометрия съемки "Лун" и даже есть программа-конвертер (правда, она делает только половину работы: преобразование из фотоплана в фотографическую проекцию не строится). Про "Сурвейер" я просто не знаю, но думаю, что на сайте НАСА написано.

Вот что я нашёл о "Сервейере": http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-045A&ex=1

"Frame-by-frame coverage of the lunar surface was obtained over 360 deg in azimuth and from +40 deg above the plane normal to the camera Z axis to -65 deg below this plane". Если я правильно понял (простите, что не было времени детально ознакомиться со всеми материалами, так что могу ошибаться; Вы поправите, если что), "Сервейер" позволял получать круговые панорамы (как и "Луна-9") при поле зрения по Z-оси в 105 градусов, против 29 градусах у "Луны-9". Т. е. поле зрения в несколько раз больше.

Поле зрения камеры при фокусном расстоянии в 25 мм - 25 градусов ("The 200-scan-line, wide-angle (25degree field of view) picture", http://www.jpl.nasa.gov/releases/60s/release_1966_0393.html); при 100 мм - 6 градусов ("This photograph is a mosaic of separate frames [narrow-angle, 6° field of view] taken by the Surveyor television system", http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm). Т. к. лучшее разрешение - 600 линий, то разрешение, как я понимаю, 6/600=0,01 градус. Т. е. вшестеро лучше "Луны-9", если судить по словам у Вас на сайте ("примерно 0,06 на один телевизионный элемент").

Пожалуйста, поправьте, если я что-то упускаю: к сожалению, не было времени изучить предмет так же внимательно, как Вы. Пока же кажется, что у "Сервейера-1" было значительно (в разы) большее поле зрения (даже с учётом "эффективного поля", т. е. за вычетом неба), плюс значительно лучшее разрешение.

Кроме того, "Сервейер" фотографировал на большем протяжении времени, по сути, от рассвета до заката, поэтому снимки должны иметь больший диапазон контрастности и больше возможностей выявления деталей (движение теней выявляет детали). Ну и светофильтры, опять-таки...

Не совсем: на "Луне-9", если помните, была система треугольных зеркал, которая обеспечивала частичную стереоскопичность изображения. Повезло в том отношении, что они не понадобились.

Да, Вы правы, я ошибочно думал, что система зеркал была только на 13-й...

Это был 6-й, если верить Морозу и Хантрессу.

И снова Вы правы. Мне попалась ошибочная инфа, где фигурировал 5-й...

"Бигль" списывают на неверную модель атмосферы (?). Я приводил ссылку на статью ББС
( http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3591748.stm ), где сообщается, в частности,
что с него не предусматривалась тпередача телеметрии при спуске. Т.е., в этом отношении он
уступал даже "Марсу-6", а время-то на дворе было ого-го какое.

Интересно, что спуску "Бигля" предшествовала целая серия чрезвычайно хвастливых статей европейских
авторов, где они "одной левой" расправлялись со всей советской марсианской программой (дрова и проч.).
Они у меня отложены, со временем выложу для истории. Очень забавно.

Ну, вряд ли стОит относится к этому делу со злорадством, всё-таки "Бигль" - это отчасти и российский проект...

50 км/час на Земле... Ну, высовывать голову из окна автомобиля на такой скорости можно, но уже не очень приятно.
Аппарат (для примера -- холодильник :-)) не перевернет, но на гладкой поверхности поволочь может.

50 км/ч - это не более, чем "очень крепкий ветер". Холодильник по гладкой поверхности он поволочь может, но перевернуть на песке аппарат такой вот ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraft/mars3_lander_vsm.jpg ) формы и массой более 3 центнеров - никогда.

Что касается максимальной скорости ветра на поверхности, то все зависит от среднемасштабного рельефа: если аппарат
сел в какой-нибудь узкой долинке, то там скорость могла быть и больше "средней по палате".

Если брать наименее вероятные экстремальные условия, то может быть что угодно. Вот, приземление на край кратера, например. Ветер дунул - аппарат в кратер и свалился. Возможно? Возможно. Вероятно? В минимальной степени.

Затем, вы учитываете только давление газовой составляющей и то действие на аппарат, которое оказывало обтекание атмосферным воздухом при давлении 1/100 земного. Однако в ф-ле стоит плотность, а не давление, а температура на Марсе в 1,5 раза ниже. Так что марсианские 150 м/c соответствуют не 15, а где-то 20 м/c земным.

Можно было ещё вспомнить, что молекулярный вес углекислоты в полтора раза больше, чем у газов земной атмосферы, что ещё повышает плотность. И вспомнить, что на самом деле давление марсианской атмосферы меньше земного не в 100, а в 150 раз. И что в ней нет водяных паров, что уменьшает плотность. Так что по совокупности марсианские 150 м/с дадут ок. 17-18 м/с на Земле. Но все эти мелочные поправки практически без разницы. Тем паче, что 150 м/с - это крайняя, весьма и весьма маловероятная цифра. Вряд ли земное соответствие реально имевшему место ветру превышало 10 м/с.

К тому же, если ветер нест песок, то он тоже оказывает ударное воздействие на аппарат. Оно должно считаться отдельно по ударной ф-ле Ньютона и складываться с первой составляющей. Концентрацию и размер песчинок вблизи поверхности я не знаю, поэтому оценку этой составляющей дать не могу.

Да, это оценить трудно. Но и не нужно. При пониженной плотности атмосферы его "несущая способность" в отношении песка соответственно падает, поэтому достаточного количества песка и с большими скоростями перемещаться не может (достаточного для переворачивания 350-килограммовой бандуры).

Электризацию песчинок (скажем, трением о поверхность) надо считать по абсолютной скорости движения -- 150 м/c.

Почему? Вы думаете, что песок перемещается со скоростью потока газа? Этого не может быть. Несомый потоком песок движется медленнее потока, причём несущая способность потока пропорциональна плотности газа. В грубейшем приближении нет оснований считать, что 100-м/с ветер на Марсе способен нести песок со скоростью, намного превышающей скорость песка в 10-м/с ветровом потоке на Земле.

Я думаю, даже просто уверен, что речь должна идти о большой величине. А 1/100 атмосферы -- не вакуум отнюдь. С
точки зрения возникновения газового разряда это давление (при неподвижном газе) как раз кажется мне слишком
высоким (раз в 100).

Нет, я никогда не спорил с тем, что коронный разряд в таких условиях в принципе представим (в отличие от перевёрнутого ветром аппарата); и пыль в воздухе только облегчает его возникновение. Такое действительно МОЖНО себе представить. Но только условия должны быть весьма специфическими - в том числе и в отношении антенной системы. Не зная параметров, трудно произвести даже астрофизически грубую оценку :-) . Но тем не менее, то, что такой разряд МОГ возникнуть - это явная недоработка. Понятно, что разработчики не могли предвидеть сильнейшую песчаную бурю. Но они ЗНАЛИ, что песчаные бури возможны, и наверняка делали (во всяком случае, должны были делать) антенную систему с таким запасом, чтобы возникновение коронного разряда было исключено в марсианских условиях в принципе. И мне почему-то кажется (сугубо имхо), что так оно и было, и что коронный разряд не был возможен в имевшемся тракте (кстати, Вы не знаете, проверялась ли экспериментально пост-фактум эта версия с разрядом?). Думается мне, что гипотеза разряда в антенном тракте более неприятна, что ли, для разработчиков, чем, скажем, случайная поломка в блоке электроники.

Но обратите внимание на эту аннотацию:
http://www.vimi.ru/applphys/appl-99/99-6/99-6-3r.htm

Давление газа 10-100 мм.рт.ст., скорость 2 маха. Можно возбудить газовый разряд с током 10 А.

Возьмем давление порядка 5 мм.рт.ст., температуру 200К, атмосферу чистого CO2.
Имеем (просто для прикидки)

Молярную массу CO2=46 грм/моль
В одном кубометре атмосферы Rho=P/RT=0.6 моль газа (28 грм)
Скорость звука c>~sqrt(p/Rho)=140 м/c

Т.е., обстановка пылевой бури на Марсе -- жесткий экстрим, близко соответствующий описанному в
аннотации: скорость порядка 1 Маха, давление близкое к описанному, плюс упомянутая пыль.

Не сомнения ради, а точности для. Молярная масса 0,044 кг/моль, давление 650 Па, отсюда плотность 650*0,044/(8,3*200)=0,017 кг/куб. Откуда скорость звука (650/0,017)^{1/2}~=190 м/с. Ещё нужно, вообще говоря, помножить на кв. корень адиабатической постоянной (для углекислоты 1,4), так что скорость звука будет ажно 220 м/с.

Т. е. обстановка пылевой бури достаточно далека от описанной в аннотации: скорость потока в лучшем случае в 3 раза ниже, чем описано (а реально скорость вряд ли превышала 100 м/с, т. е. половину звуковой), давление в 2-20 раз меньше описанного.

Какой ток можно возбудить - я думаю, зависит от напряжения. Что-то мне так кажется. :-) Причём сдаётся мне, что не так важна сила тока в самом разряде, сколько падение напряжения на нём. :-) А уж как это оценить, не зная параметров антенной системы - увы, увы, увы.

Отключение по "внутренним причинам" (провод оторвался, конструкция с пороком, брак исполнения) не имеет прямого отношения к факторам внешней среды. Нагрузки же на Венерианские СА (ударные, тепловые, давление) были в целом гораздо большими. Поэтому сравнение, как мне кажется, провомочно.

Не знаю, не знаю... Опять-таки, если я не ошибаюсь, то множество аппаратов погибло по единственной, никогда не повторявшейся ни до, ни после того "внутренней причине". Так что отсутствие поломок в предыдущих и последующих аппаратах даже одной серии не гарантирует, что в конкретном аппарате нет случайного технологического брака.

Но советские СА в этом отношении строились проще и прямолинейней. Вдобавок там не было столь сложных
устройств, как марсоходы. Многие знания порождают многие печали.

О прямом сравнении речь и не идёт. Разумеется, советские СА были намного проще. Но тем не менее, раскрытие - это ответственная операция, и если аппарат мрёт почти сразу по её завершении, это вызывает подозрения.

Представьте себе (это чистая ассоциация) что аппарат вскрывается под крупным градом. Или его разбивает в течение первых же нескольких секунд, или он выживает, и тогда на град ему в целом начихать.

Там был не крупный град. И даже не град. 0,3-мм песчинка, летящая со скоростью 100 м/с (что кажется мне явно завышенным), подобна лишь типичным градинам поперечником менее 1,5 мм - вряд ли есть, о чём говорить.

Речь идет не об исправлениях. Происходили следующие вещи, напомню:

Взрыв двух "Протонов" в 1969 г. (что по тем временам уже было достаточно необычным, т.к. надежность "Протона" к тому времени была уже вполне удовлетворительна). В результате все последующие комплексные экспедиции лишаются необходимой рекогносцировочной информации и вынуждены действовать в условиях большой неопределенности.

В 1971 г. сказалась редкая ошибка алгоритма наведения на ОБ у "Марса-2". Ошибка была в дальнейшем устранена, но проявиться могла только в узком диапазоне параметров. "Марс-2" попал именно в этот диапазон с первого раза. "Марс-3" проскочил как ни в чем не бывало. Вероятность попадания параметров именно в этот диапазон оценивается в цифрах. Она, как говорят, весьма мала.

Вполне возможно, что не случись эта ситуация с "М-2", ошибка более никогда бы и не сказалась, или была бы выловлена на Земле при дальнейших усовршенствованиях СУ.

Далее, "Марс-2" выходит на расчетную орбиту (высокоширотную, пригодную для картографирования). Все пучком, но некий нетерпеливый человек открывает защитную шторку на датчике системы ориентации сразу после выключения двигателей. На визир оседают продукты сгорания, отказ системы ориентации (сразу или вскоре после этого), привет. "Марс-2" используется только для радиопросвечиваний и магнитометрических наблюдений. Тоже хорошо, конечно, но хотелось большего.

"Марс-3" (основной ретранслятор по плану) выходит на нерасчетную орбиту. СА уже сдохли, так что сама по себе нерасчетность орбиты неогорчительна, но у орбиты большой период, что затрудняет наблюдения.

Итого, имеем здоровый ОБ на плохой орбите и больной ОБ на хорошей орбите. Больной ОБ убит по существу ошибкой наземного контроля. Поскольку ошибки независимые, вероятность именно такой их раскладки по модулям есть 1/4, даже если считать их неизбежными. Любая другая раскладка была бы лучше (обе ошибки у "М-2" или "М-3", мысленный своп орбит).

Все это, однако, было бы пустяком: ведь основной задачей миссии была высадка СА (ориентация на высадку обычна
для советских программ). Проживи СА 1 час, экспедицию можно было бы считать в основном успешной. Однако последний СА добивается (как я уверен) форс-мажорными обстоятельствами.

В 1973 г. запускается 4 аппарата. Исправлены второстепенные ошибки, выявленные экспедицией 1971 г.: главным образом недостаточная живучесть сантиметровых передатчиков. Незадолго до запуска оказывается, что сборка модулей проведена с использованием диода (!!!), выпускавшегося не по технологии (см. изложение у Перминова) и поэтому негодного для длительной эксплуатации.

После запуска начинаются связанные с этим отказы. "Марс-7" убивается этой ошибкой полностью. "Марс-4" немногим лучше.
"Марс-6" демонстрирует нехилую по тем временам живучесть: наземный контроль не может им управлять, и он в автономном режиме проводит все курсовые коррекции вплоть до финальной, в конце концов доставляя СА по назначению. Но СА гибнет (вероятно, из-за несрабатывания двигателей мягкой посадки: ситуация, слишком напоминающая о "Марсе-4").

"Марс-5" один не имеет проблем с электронной начинкой. У него происходит разгерметизация передатчика (пробой микрометеоритом?), из-за чего срок полезной работы резко сокращается.

Опять имеем две независимые ошибки, легшие так, чтобы накрыть все аппараты разом. Вероятность 1/4, даже если считать разгерметизацию неизбежной (что неочевидно, так как это редкое происшествие, вероятность которого опять же оценивается в цифрах).

Ситуация усугубляется тем, что "Марс-5" на этот раз -- основной ретранслятор, поэтому болтается над одним и тем же районом на приэкваториальной орбите, что резко сокращает выход информации. Обменять ошибками "Марс-4" и "Марс-5" (p=1/2), и выход информации утроился бы.

Наконец, "Марс-5" отключается еще до прибытия "Марса-6", в результате связь с СА поддерживается через уходящий пролетный модуль, и наземный контроль имеет не более часа, чтобы попытаться установить с СА связь. Известно, что это не удается. Поэтому существует еще и вероятность, что связь в момент посадки прервалась вовсе не из-за гибели аппарата.

Что в результате: четыре станции, конструктивно ничем не отличающиеся от позднейших "Венер", из которых, напомним,
не "просыпалась" ни одна, хотя некоторые существовали на орбите Венеры по году. Результат в целом совершенно не такой, как можно было бы ожидать при таких обстоятельствах. И ни одной ошибки или серьезной недоработки, относящейся собственно к конструкции станций.

Запуск 1988 г. -- один из двух аппаратов убивает наземный контроль. Судьба второго известна -- полной неудачей его назвать трудно: в общем, он был довольно результативен. Это уже другая платформа, и сырые элементы присутствуют (о них сказано у того же Перминова). Но для первого запуска -- в целом неплохо. В 1971 г. ошибки были серьезней. Главный именинник -- наземный контроль.

Наконец, 1996 г. Опять "Протон", как и в самом начале. С чего начали, тем и закончили.

Т.е., сплошная аномалия, имеющая очень малое отношение к конструкции аппаратов, резко выбивающаяся из общего ряда советских межпланетных запусков в 70-80х годах даже по аварийности носителей, и дающая очень мало информации для, скажем, "работы над ошибками".

Всё это очень правильно, что Вы говорите. Но если мы действительно примем Ваши оценки вероятности, то получится, что вся эта цепочка событий - не что иное, как необыкновенное чудо, исключительно маловероятное стечение исключительных обстоятельств, сравнимое с главным выигрышем в лотерею (хотя здесь это проигрыш). В это можно поверить - но не верится. И то, что среди проблем Вы перечисляете техногенные, даёт более реальное объяснение происшедшему: во всей программе было множество пороков. Как по технике, так и по планированию, и по управлению. Это не были те единственные, исключительные пороки, которые проявились при случайном стечении чрезвычайно неблагоприятных обстоятельств (типа микрометеор пробивает единственный совершенно здоровый орбитальный аппарат, а единственный совершенно здоровый СА садится в долину с максимальными значениями ветра). Нет, в каждой миссии проявлялся один порок из, вероятно, целого ряда имевшихся. И если конкретный аппарат погиб по конкретной причине, по конкретному стечению обстоятельств, это не значит ещё, что без такого стечения он выполнил бы миссию. Он вполне мог погибнуть раньше или позже по другой причине. Это - плохая подготовка. ...Вот такое объяснение не требует чуда, оно более вероятно, оно лучше описывает произошедшее.

...Поверьте, я отнюдь не желаю опорочить советскую технику и доказать, что это - дрова. Нет. На мой взгляд, сам факт успешной посадки на Марс уже в 71-м - большое достижение, и очень жаль, что аппарат не прожил ещё хоть немного, не передал хотя бы небольшого дешифруемого кусочка панорамы. Но уже сама передача с поверхности, пусть 20 секунд - это очень хорошо. Обидно только, что и другие аппараты МОГЛИ выполнить задачу целиком и ВЫПОЛНИЛИ БЫ её, если бы экспедиции были подготовлены чуть лучше.

[Старый]

По гибели СА Марса-3.
 За 20 сек какраз может нагреться и перегореть провод при коротком замыкании.
 Удар о грунт при посадке - огромные нагрузки. СА Венер были рассчитаны на 300-кратные перегрузки при торможении и тем не менее для того чтобы они уцелели при ударе о грунт их пришлось оснащать дополнительными амортизирующими устройствами.

[Fakir]

7-40

Да так электризовался, чтоб пробило антенный тракт - фактически через вакуум?

   Ну вообще-то чем ниже, давление, тем легче происходит пробой - пока давление не достигнет некоего оптимума, после которого напряжение пробоя снова будет возрастать. Полагаю, что как раз марсианское давление лишь облегчает жизнь пробою.

Афоня

Нагрузки же на Венерианские СА (ударные, тепловые, давление) были в целом гораздо большими.

    А это точно? На Венере же атмосфера во много-много раз плотнее марсианской, сильнее должна тормозить аппарат, особенно в нижних слоях, просто за счёт сопротивления корпуса.

Знаю. Но советские СА в этом отношении строились проще и прямолинейней. Вдобавок там не было столь сложных
устройств, как марсоходы.

   Кстати, как минимум на одном советском СА, ЕМНИП, было подобие марсохода - для анализа грунта на небольшом расстоянии от СА, что ли?

[El Selenita]

7-40
   Ну вообще-то чем ниже, давление, тем легче происходит пробой - пока давление не достигнет некоего оптимума, после которого напряжение пробоя снова будет возрастать. Полагаю, что как раз марсианское давление лишь облегчает жизнь пробою.

Действительно, зависимость от давления двоякая. И какой случай был на "Марсе-3" - можно только гадать. То, что летящий песок облегчит пробой - вполне понятно (хотя и тут возможны варианты). Какое давление было оптимальным для пробоя - навскидку сказать невозможно. Я не способен, во всяком случае. Но то, что пробой в антенном контуре (даже по вине необычно сильной пылевой бури) - это большой промах разработчиков - несомненно. Думаю, что гораздо более заслуживающей оправдания (и намного более вероятной, как мне поверхностно представляется) была бы версия со случайным внутренним пороком (ставшим следствием повреждения при посадке). Тот же отпаявшийся-оторвавшийся провод. Скажем, держался после посадки на честном слове - пошёл ток -  контакт оплавился или нагрелся-оторвался. Такая версия означала бы случайный технологический брак, а не конструктивную недоработку.

Кстати, как минимум на одном советском СА, ЕМНИП, было подобие марсохода - для анализа грунта на небольшом расстоянии от СА, что ли?

Все СА, кажется, оснащались шагоходами с управлением по проводу. Именно для анализа свойств грунта.

[Fakir]

Действительно, зависимость от давления двоякая. И какой случай был на "Марсе-3" - можно только гадать.

   Да почему же двоякая - зависимость вполне однозначная, просто у кривой есть максимум. И гадать совершенно ни к чему - можно просто залезть в справочник и посмотреть данные для пробоя углекислого газа при марсианском давлении. Дальше попробовать учесть наличие пыли.

[El Selenita]

Да почему же двоякая - зависимость вполне однозначная, просто у кривой есть максимум.

Это и имелось в виду - сначала растёт, потом наоборот.  

И гадать совершенно ни к чему - можно просто залезть в справочник и посмотреть данные для пробоя углекислого газа при марсианском давлении. Дальше попробовать учесть наличие пыли.

Есть подозрение, что скорость потока газа (и направление) неслабо влияют на параметры пробоя. Каки и пыль (с неизвестной концентрацией).

[Старый]

Какой пробой? Откуда пробой? Чем пробивает то?
 Те, кто изобретал радиопередатчик, не знали чтоли в каких условиях он будет работать? Да и откуда вообще в передатчике высокое напряжение необходимое для пробоя?
 В неофициальных версиях вся аргументация строится на том, что ктото вспомнил что гдето у когото в войну возникал коронный разряд. Не знаю даже на чём, неужели на антене?
 Если бы эта версия была правдой, то наверно было бы приведено хоть какоето обоснование. Отсутствие обоснования какраз и является доказательством того что это типичная "отмазка".

[Fakir]

7-40

Есть подозрение, что скорость потока газа (и направление) неслабо влияют на параметры пробоя.

    Есть подозрение, что скорость потока в пределах возможной скорости ветра практически никак не повлияет на параметры пробоя... Временные масштабы не те.
   
Старый

Какой пробой? Откуда пробой? Чем пробивает то?

    Ну, пробои разные бывают. Например, ВЧ и СВЧ пробой. Наверняка сказать не берусь, в физике газового разряда не очень силён (блин, надо Райзера как-нибудь собраться почитать), но возможность пробоя полностью исключить сложно.

Те, кто изобретал радиопередатчик, не знали чтоли в каких условиях он будет работать?

   Да запросто о пробое могли и не подумать. Радиоинженеры же не обязаны разбираться в физике газового разряда со всеми его подробностями, правда? Всё заранее практически невозможно предусмотреть, а специалисты в основном подобны флюсу, "перекрёстное" знание в наши дни уже редкость.

[Старый]

Ну, пробои разные бывают. Например, ВЧ и СВЧ пробой. Наверняка сказать не берусь, в физике газового разряда не очень силён (блин, надо Райзера как-нибудь собраться почитать), но возможность пробоя полностью исключить сложно.

Полностью исключить конечно ничего нельзя, хоть даже упавший на клеммы посторонний предмет. Но всётаки есть события более вероятные и менее вероятные...

Да запросто о пробое могли и не подумать. Радиоинженеры же не обязаны разбираться в физике газового разряда со всеми его подробностями, правда? Всё заранее практически невозможно предусмотреть, а специалисты в основном подобны флюсу, "перекрёстное" знание в наши дни уже редкость.

Всётаки те кто делали передатчик не могли не знать что это передатчик не просто так а для марса. Не могли они это проигнорировать.
 Опять же насколько я понимаю все электронные блоки помещались в гермокорпусе с нормальной атмосферой, а в марсианских условиях были только антены. Но чтоб пробило антены - это какие ж условия должны быть?

[El Selenita]

График для закон Пашена показывает, что для возбуждения заряда в газе при давлении 5 мм рт. ст. и расстоянии между электродами ~1 метра требуется напряжение в несколько киловольт (приближённый график есть тут: http://www.phys-encyclopedia.net/vol_3/667.pdf , качественно цифры для углекислоты не должны сильно отличаться от кривой для воздуха, во всяком случае, она лежит выше: http://plasma.mephi.ru/zhdanov_book/Microsoft%20Word%20-%20R_50.pdf ).
Но это - постоянный ток, множество факторов не учтены. Сам, увы, тоже давно с этой темой не сталкивался.

[X]

По гибели СА Марса-3.
 За 20 сек какраз может нагреться и перегореть провод при коротком замыкании.
 Удар о грунт при посадке - огромные нагрузки. СА Венер были рассчитаны на 300-кратные перегрузки при торможении и тем не менее для того чтобы они уцелели при ударе о грунт их пришлось оснащать дополнительными амортизирующими устройствами.

По делу есть несколько возражений.
1. Я не знаю конкретного устройства СА Марса 3-го, но по аналогии, на раздаче обычно стоит защита по току (мало-ли чего? Вообще было бы странным предположить отсутствие такой защиты.). Т.е. в случае козы отрубается виновник, а всё остальное работает в прежнем режиме.

2. Допустим, есть КЗ, а защиты нет. Тогда картина будет отличной от имеющейся. Посадка. Удар. КЗ. Напряжение в сети падает, вся аппаратура молчит (не хватает напряжения), нагревается коротящий провод. Далее возможны три варианта.
а) провод перегорает в самом тонком месте (там выделяется больше всего тепла, а самое тонкое место - ясно, что не у аккумулятора), напряжение повышается до нормального (КЗ больше нет) и всё работает как ни в чём не бывало.
б) провод нагревается и горит, но температура повышается до недопустимых пределов (вся прорва джоулей выделилась в 2 мин). СА сдыхает молча, так и не начав работать.
в) провод не горит (мощности не хватает), но через него вытекают все запасённые А*ч. Итог - СА сдыхает молча, так и не начав работать.

3. В случае разрядки аккумуляторов, обычно отрубаются самые энергоёмкие устройства (толку от них всё равно не будет, зато остальное отработает). Т.е. в очень хитром случае - коротило, перегорело, почти вся энергия утекла, но СА не вскипел... Активация прошла бы не по полной, а по весьма сокращённой программе. Тем не менее, такой картины мы не наблюдаем.

Я не отрицаю гипотетическую возможность возникновения повреждений при посадке, приведших к гибели СА, но это не могло быть КЗ. Картина развития событий не соответствует.

По части разряда. Эта версия также может иметь место. Смоделировать условия марсианской песчной бури в лабораторных условиях - это надо постараться. Мелкая сухая минеральная пыль, пролетевшая многие километры, полагаю будет нести изрядный заряд. Кстати, отставание частиц в потоке не должно быть очень велико - атмосфера была почти непрозрачной. Суммарный объём всех частиц, протёршихся по СА за минуты посадки мог сильно отличаться от пригоршни в большую сторону. Кстати насчёт выхода из строя передатчиков в пустыне - это пример. Приведите контрпример. Или докажите, что это чистая случайность.

Было бы интересно знать устройство этого многострадального СА и телеметрию, которую он мог передавать, тогда можно было бы строить более менее правдоподобные предположения, а так, увы...

[X]

Кстати, оценить скорость частиц не так сложно - известно, что из облаков пыли едва выглядывали четыре вулкана. Это значит, что усилие, создаваемое потоком газа на этой высоте, примерно равно силе тяжести. Далее пересчитать для тех же частиц но на равнине, где плотность газа выше.

[VovaKur]

2. Допустим, есть КЗ, а защиты нет. Тогда картина будет отличной от имеющейся. Посадка. Удар. КЗ. Напряжение в сети падает, вся аппаратура молчит (не хватает напряжения), нагревается коротящий провод. Далее возможны три варианта.
А почему не рассматривается такой вариант. Посадка, КЗ до защиты, или её нет, в качестве источника питания используются серебряно-цинковые элементы, которые хорошо справляются с большими разрядными токами, и напряжение на элементах в процессе разряда остаётся практически постоянным, а после окончания заряда резко падает. В таком случае напряжение в начале просто будет немного ниже номинального, но вполне достаточное для нормальной работы, а через 20 сек, заряд закончился, и напряжение резко упало.

[X]

Чуть уточню - 20 сек работы после раскрытия и, примерно, 2 мин после момента касания.

А почему не рассматривается такой вариант. Посадка, КЗ до защиты, или её нет, в качестве источника питания используются серебряно-цинковые элементы, которые хорошо справляются с большими разрядными токами, и напряжение на элементах в процессе разряда остаётся практически постоянным, а после окончания заряда резко падает. В таком случае напряжение в начале просто будет немного ниже номинального, но вполне достаточное для нормальной работы, а через 20 сек, заряд закончился, и напряжение резко упало.

1. На элементах - да, а в БКС - нет. Коротящие кабели выступят в роли делителей напряжения и тока (при собственных R~0), и мы будем пытаться поймать ток и напряжение (из сети), включившись приборами с R>0.

2. Выделяющаяся энергия (немалая) разогрела бы СА и наблюдался бы быстрый выход из строя агрегатов в процессе активизации. То есть к началу работы (этих 20 сек.) пришли бы с большими потерями.

3. Напряжение в аккумуляторах при разряде не падает резко.

Вобщем по имеющимся озвученным данным - могло быть что угодно, но только не КЗ.

[VK]

Черт, ни фига не понимаю... Зашел на топик про Н1и Сатурн-5 - а все опять про марсиан ...      

[El Selenita]

По части разряда. Эта версия также может иметь место.

Без сомнения. Правда, лично мне не кажется достаточно вероятной, но это лишь непросвещённое имхо.  :lol:

Смоделировать условия марсианской песчной бури в лабораторных условиях - это надо постараться.

А почему? Создать поток в 100 м/с над поверхностью из тонкого песка - и усё...

Мелкая сухая минеральная пыль, пролетевшая многие километры, полагаю будет нести изрядный заряд.

Нужно считать, а лучше - измерять. За счёт чего этот заряд приобретается? Трение друг о друга, о подстилающую поверхность, о газовый поток?

Кстати, отставание частиц в потоке не должно быть очень велико - атмосфера была почти непрозрачной.

Разве одно следует из другого? Непрозрачность зависит от концентрации, а не от скорости...

Суммарный объём всех частиц, протёршихся по СА за минуты посадки мог сильно отличаться от пригоршни в большую сторону.

Грубейшую, до порядка, оценку сделать можно. Сечение аппарата - 1 квадрат, скорость потока - 150 м/с. Значит, за 100 секунд аппарат обтекло 15 тыс. кубов газа. Концентрация пыли не может превышать, скажем, 3 % концентрации газа как предельное значение (During the dust bowl of 1935, one storm at Wichita, Kansas, produced a cloud that extended 12,000 feet above the ground and contained 166,000 tons/cubic mile of suspended material - http://www.geo.ua.edu/intro03/wind.html , т. е. концентрация в земных условиях 0,04 кг/1,3 кг=3 %). 15 тыс. кубов марсианской атмосферы весят 15 000*0,017=250 кг, 3 % от этого - 8 килограммов. Побольше пригорошни.   Но это, я думаю, максимум. //Этот текст был исправлен[/size]//

Кстати, оценить скорость частиц не так сложно - известно, что из облаков пыли едва выглядывали четыре вулкана. Это значит, что усилие, создаваемое потоком газа на этой высоте, примерно равно силе тяжести. Далее пересчитать для тех же частиц но на равнине, где плотность газа выше.

Не всё так просто. "Едва выглядывали" - это какая оптическая толща? Что нужно, чтобы "выглядывали как следует"? До какой высоты выглядывали? В земной атмосфере, если не ошибаюсь, даже 1 грамм тонкой пыли в кубометре делает среду совершенно непрозрачной на расстоянии уже в несколько десятков метров. Тут на высоту поднимается явно только сверхтонкая фракция, её нужно совсем немного, чтобы сделать среду непрозрачной. А у поверхности летит более крупный песок. Поэтому, боюсь, с оценками несколько сложнее...

[X]

VK прав. Переношу ответ в "Результаты.."

[Pavel]

Вернемся к теме. Мне тут вернули 4 том Чертока (я его уже год не видел ) и я освежил в памяти всю историю. Eсли берем фразы Глушко как насчет противоположного мнения?

Это в начале работы.
"Пока налаживали и отрабатывали аппаратуру КОРДа на стендах в Куйбышеве, в нее вносилось много изменений. КОРДу прощали иногда незаконные выключения, но в общем двигателисты в него поверили.
Тем тревожнее оказалось сообщение, с которым ко мне пришли Калашников, Кузьмин и Кунавин. Им только что позвонили из Куйбышева, что на стенде произошел взрыв с разрушением двигателя. Стало быть, КОРД виноват, что никак не мог предупредить такое событие."


А это уже перед последним пуском

Каждый главный заявит, что его система отработана, все имевшиеся замечания устранены и он дает вместе с военным представителем заключение о допуске к полету. Я не могу формально предъявить претензии ни к одному разработчику. Никто из них не скажет: "Подождите, через месяц или два я дам новую, более надежную систему". И я действительно на сегодня уверен, что по каждой системе сделано все возможное. За исключением двигателей.

Кстати, ситуация нестандартная. Обычно хотя главные и говорят что все хорошо в реальности все знают где есть недоработка. Если речь идет только о одной недоработке.... То выходит что действительно сделали все что можно.


Основным мероприятием была переработка ТНА. Разгары и разрушения кислородного насоса были исключены разгрузкой радиально-опорного подшипника от осевых сил. Было улучшено термозащитное покрытие турбины и элементов окислительного тракта, произведена замена материала уплотнений, усовершенствована автоматика запуска и останова. Высокая надежность обеспечивалась не отборочной методикой "два от четырех" или "два от шести", а внедрением в практику испытаний комплекса высокоэффективных измерительных и диагностических методов анализа динамических процессов. Горький опыт научил, что ни один из проявившихся, даже самых незначительных, дефектов не должен оставаться без исследования, проведения необходимых мероприятий и последующей проверки в ужесточенных условиях. На 76 двигателях новой модификации было проведено 220 огневых стендовых испытаний, в процессе которых существенно превышались требования ТЗ. Надежность многократного запуска была подтверждена на 24 двигателях. На одном из них было без переборки проведено 10 запусков. При повторных пусках процессы в двигателях оставались стабильными и не зависили от количества предыдущих пусков.

Кстати сдесь на форуме прозвучало много других доводов в пользу этих версий.

Статья Афанасьева про многоразовики
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=994&start=0

Можно вспомнить, что при отработке кислородно-водородного ЖРД РД-0120, созданного для системы «Энергия-Буран» воронежским КБ химавтоматики, были случаи, когда при аварии на стенде двигатель полностью «выгорал», но взрывов и разрушений не было. Аварийные процессы в ЖРД, разработанных по схеме с восстановительным генераторным газом, развиваются медленнее и, как правило, чреваты максимум пожарами, но никак не взрывами и не масштабными разрушениями. Это упрощает разработку систем аварийной защиты и создание многодвигательных установок на принципах резервирования, обеспечивая тем самым высокую надежность и выполнение полетного задания даже в случае отказа одного двигателя

Фраза Анди

Неисправность и наличие замечаний - вещи разные. Могу сказать, что замечаний к двигателям причаливания и ориентации перед пуском не было. Блок измерения ускорений - вообще прибор новый, еще идут его испытания. И на Земле к нему особых замечаний не было, что и показал полет, кстати. А то, что перешли на резервные двигатели, то что в этом ужасного? Да и то, что может быть один из 2-х десятков двигателей малой тяги не додает эту самую тягу, то это, извините, не катастрофа. Могу привести пример: на Шаттлах в каждом полете отказывает по нескольку таких двигателей. Но на безопасность это не влияет. Так что не переживайте так сильно. В ноябре будет проведен тест двигателей, а там видно будет. В конце концов нет никаких проблем для разработки программной вставки для БЦВК, которая парирует это замечание.


И по АМС.

Одновременно - спасибо за информацию по станциям, которой я не владел

Не за что... Люблю АМС.
Далле без цитат. Лень искать, кто писал поймет о чем речь. Дальее перейду в "результаты"
Если уж опять считать на штуки. То следует помнить про два момента
1) Панорамы из снимков Сурвеора 600*600 получались  куда хуже оригинала.
Отчасти из-за того что некоторые снимки делались при разной высоте солонца над горизонтом. Отчасти что у видикона Сурвеора было небольшое потемнение у края (верхнего). На отдельном снимке это мало заметно но при стыковке это более очевидно. Для избежания этого видимо брались снимки с более высоким процентом пересечений.
Съемка в режиме 1000*200 давала часть панорамы но такое чувство что были определенные ограничение на положения отражающего зеркала. По крайней мере на всех снимках что я видел главным образом видна линия горизонта.
2) У Е-6 было 500*3000 так что я могу нарезать из неё 3000 различных снимков 500*500.


C6 мог делать стереоскопические снимки и без перемещений. На него для этого (видимо вспомнив про Луну-9 ) зеркальце поставили.

И про шарики и лапки. Не знаю почему Старый обзывает лапки прогрессом. Разве только для доказательства отсталости Е-6... По мне это нормальные, эквивалентные, системы. Лапки позволяют максимизировать нагрузку. Шарики максимизировать шансы на успех. Все шарики которые были успешно доставлены к поверхности успешно сели, про лапки такое сказать нельзя.... Для MERов вполне можно было сделать и посадочный аппарат на лапках, увеличилась бы ПН. Но тогда у Опортюните со свом кратером скорей всего успешной посадки не было... Это так в порядке мысленного эксперимента.