Н1 и Сатурн-5

[Старый]

Я хотел бы, чтобы мне объяснили, почему в зависимости от контекста так меняется отношение к многокамерным двигателям. Иногда объясняют, что свести четыре камеры под общий ТНА -- по сложности несравнимо с другими операциями при создании двигателя (особенно этим любят заниматься как раз "фон-Браунолюбы").

А тут вдруг оказывается, что камень преткновения был в однокамерности -- она, дескать, вызывала необходимость ставить двигатели резерва, КОРД и проч.

Так что что-то тут не клеется. Если бы все было так плохо, искали бы способ "счетверить" камеры, и бог с ней, с "рулежкой рассогласованием".

Однокамерные двигатели лучше во всех отношениях. Проще, надёжнее, дешевле в прозводстве, легче. Единственное достоинство многокамерных - меньшая длина. Делать многокамерные приходится обычно в силу вынужденых обстоятельств. Насколько я в курсе 4-х камерные двигатели для семёрки делались из соображений преодоленя ВЧ-колебаний.
 Хотя фрост скажет что в секретном учебнике написано всё наоборот.

[fagot]

Я хотел бы, чтобы мне объяснили, почему в зависимости от контекста так меняется отношение к многокамерным двигателям. Иногда объясняют, что свести четыре камеры под общий ТНА -- по сложности несравнимо с другими операциями при создании двигателя (особенно этим любят заниматься как раз "фон-Браунолюбы").

Да, мне тоже интересен этот вопрос. Насколько мне известно, РД-107 и 108 сделали четырехкамерными (если не считать рулевых камер) из-за трудности создания однокамерного двигателя такой же тяги. Что касается Н1, то видимо создать в приемлемые сроки и однокамерный и скажем четырехкамерный двигатель тягой 600 т было весьма проблематично. Все же слишком разные "весовые категории".

А тут вдруг оказывается, что камень преткновения был в однокамерности -- она, дескать, вызывала необходимость ставить двигатели резерва, КОРД и проч.

Так что что-то тут не клеется. Если бы все было так плохо, искали бы способ "счетверить" камеры, и бог с ней, с "рулежкой рассогласованием".

Видимо камень преткновения не столько в однокамерности, сколько в трудностях создания двигателя большой тяги - как многокамерного, так и однокамерного. Все таки и стенды нужны  другие и ТНА помощнее.

[Старый]

Да, мне тоже интересен этот вопрос. Насколько мне известно, РД-107 и 108 сделали четырехкамерными (если не считать рулевых камер) из-за трудности создания однокамерного двигателя такой же тяги.

Расскажите в чём трудность? ВЧ-колебания?

[Старый]

По вопросу о вращающем моменте Н-1.
Чтото мне подсказывает, что всё что происходит с истекающей струёй за срезом сопла никак не может повлиять на ракету. Все силы и моменты действующие со стороны рабочего тела на двигатель приложены к внутреннему контуру камеры и сопла. Поэтому чтоб в двигателе возникла боковая сила нужно чтобы давление у одной стороны сопла оказалось выше чем у другой. Иначе никак. Поэтому мне непонятно как закручивание струи могло вызвать вращающий момент. Кто-нибудь объяснит?
 Фрост, секретный учебник теории двигателя не упоминать!

[Старый]

И ещё на эту же тему.
 А в четвёртом полёте момент был или нет? Что показала телеметрия?
 "Наши расчёты блестяще подтвердились. В 4-м полёте момент оказался в точности равен теоретически предсказанному что подтверждено углом отклонения рулевых двигателей. Таким образом причина однозначно установлена и подтверждена экспериментом". Есть такие слова где-нибудь?

 Или в 4-м полёте струи с перепугу забыли про Бернули и Эйлера?

[avmich]

Мне было бы интересно узнать, почему Кузнецов не сделал четырёхкамерный двигатель, с тягой 150 тонн на камеру. Видимо, ТНА такого калибра был слишком сложен тогда? Или что-то ещё?

[Старый]

Мне было бы интересно узнать, почему Кузнецов не сделал четырёхкамерный двигатель, с тягой 150 тонн на камеру. Видимо, ТНА такого калибра был слишком сложен тогда? Или что-то ещё?

Можно предположить что отсутствие технологического оборудования необходимой размерности относилось прежде всего к изготовлению ТНА.

[fagot]

О, да! Я виноват! Я действительно считал что абсолютные рекорды регистрируются только по максимальной скорости как таковой. Заблуждался.      Приношу извинения...

Ну вот, теперь никто не скажет, что Старый не признает свои ошибки :wink:

Весьма расстроен что и по этой категории абсолютный рекорд у супостата...

Тогда возникает еще один вопрос: замкнутый маршрут всего один

[Игорь Суслов]

Ух ты. Видать, врач сам-то рук не мыл и маски не надевал, когда к пациенту внутрь лез.

Некогда было. Мы его теряли.

[Игорь Суслов]

И, вообще, Афоня, Вы замечательный оппонет - себе бы я такого не пожелал
А вот пивка бы, пожалуй, выпил... Может даже угостил бы

[X]

Не знаю, все ли это мои объяснения по поводу версии раскрутки, но общую идею дает. Начиная с исходного краткого сообщения. Самое обидное во всех тех помоях, которые на меня вылили патентованные "ламеры", что (а) я нимало не настаиваю и не уверен в этом объяснении: просто я не слышал другого, и объясняю ситуацию подручными средствами; (б) в процессе этого длинного и неприятного разговора я не получил никаких сведений, подтверждающих или отрицающих фактическую точку зрения: только болтовня, только передергивания, враки и сортирные ассоциации 7-40.

Выкладывается в назидание: люди, не мечите бисер...  где не надо.

Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный эффект был обойден вниманием

По 7-40 окрашенное белым -- выражение глубокой уверенности и оскорбление специалистов. Но вообще-то первое подчеркивает выражение личного мнения, а второе -- психологическую трудность принятия простого (с моей точки зрения) варианта, который должен был неизбежно этими специалистами проверяться. Физическая формулирока занимает пол-строки, так как тезис не раскрывался. Расчет был на ассоциацию со стохастическим процессом, который известен самой широкой публике.

Ниже было добавлено:

Самовозбуждение за счет стохастики.

Старый на пару с 7-40 проявили тонкие познания в устройстве унитазов (но ни в чем больше), что вызвало у меня встречные вопросы:

...я и хочу получить ответы от преподавателя физики: почему закручивается вода, вытекая из раковины, и какой характерный радиус должен быть у вихря, вызванного в жидкости силой Кориолиса? Что общего у движения симметричной системы газовых струй и вытекания воды, и чем эти процессы различаются?

Ответа так и не получил: "астрофизики мы"(С). Кориолис здесь упоминается потому, что кто-то явно воображал сам (или приписывал эту идею мне, судить не могу), что воду в ванне раскручивает вращение Земли, и именно это объяснение я ему и предлагаю. Естественно, было бурное веселье.

Закручивание того рода, о котором я говорю, _должно_ происходить _только_ для симметричной системы газовых струй . Поэтому "не имеет ничего общего" здесь явно не в кассу. Нарушение симметрии приведет к тому, что закручивание происходить не будет.

Вытекание воды из ванны -- конечно, не буквально то же самое. Но в определенных аспектах процессы похожи.

В каких -- уже было сказано выше. И тут же повторено ниже:

Воронка в ванной возникает за счет той же стохастики: направление вращения определяется малыми локальными особенностми дна в окрестности слива.

Различаются конкретные механизмы возбуждения вращения: в случае с ванной жидкости "выгодно" вращаться по энергетическим соображениям -- так она быстрее минимизирует свою потенциальную энергию, что известно любителям делать "ерш". В случае системы струй мы имеем какое-то довольно сложное упражнение на тему закона Бернулли.

Закон Бернулли проходят в школе в 9-м классе. Едва ли это можно назвать злоупотреблением терминологией.

Далее были длинные разговоры, где от меня требовали объяснений, почему не крутится душ и пылесос, и сообщили, что газы сжимаемы.

Про пылесос я объяснил, что не крутиться он не может, т.к. имеет вентилятор, но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

Обсуждение этого пункта заняло без малого 2 страницы, но 7-40 так и не уверовал в закон сохранения момента импульса.

Наконец, финальная формулировка, которая еще раз объясняет ту же идею. Ничего нового не сказно, но все сведено:

предположение о том, что вращение возникало как результат взаимодействия системы струй "по бернулли" (что приводило к закручиванию общей струи в непредсказуемом направлении, но с предсказуемой скоростью, как бывает в случае с вытеканием воды), и приобрело особенно зловредный характер из-за того, что контур обтекания был общим у всех 30 двигателей, что создавало большое плечо

В угоду оппонентам разжевывается и углубляется первоначальная аналогия, и тут же показывается ее ограниченность:

если развивать аналогии с воронкой, то получается, что аналогом воронки здесь было не одно сопло, а все днище, к-рое представлялось чем-то вроде дуршлака, через который, скажем, глицерин выбрасывался бы в воду под давлением.

Ваша аналогия с пылесосом и поведением отдельной струи здесь вообще не к месту, а в случае с "душем" бернулевский член пренебрежимо мал, поэтому эффект незаметен.

Реакция: "ага, вы признали, что нет никакой аналогии".

Считайте так, но вообще-то это конкретно проверямое утверждение. В общем, довольно маловероятное (по _психологическим_ причинам, изложенным с самого начала), но не невозможное.

Это противоречит начальному утверждению? По-моему, нимало.

Но крики "мы тебя уловили" тем не менее раздались: компания окончательно утвердилась в справедливости своей неизменной "сортирной" интерпретации.

===

Так вот, если у кого-либо (не у 7-40 и Старого, с ними мне все ясно) есть конкретные вопросы, я отвечу. В противном случае буду считать, что я объяснился, как смог: я и так потратил на это в 50 раз больше времени, чем мог себе позволить, не получив взамен ничего, кроме высосаных из пальца оскорблений от парочки "всезнающих ламеров".

[X]

И, вообще, Афоня, Вы замечательный оппонет - себе бы я такого не пожелал
А вот пивка бы, пожалуй, выпил... Может даже угостил бы

А что же, может и случится колысь. Я с удовольствием угощусь.

[fagot]

Расскажите в чём трудность? ВЧ-колебания?

В чем конкретно заключалась трудность я  не знаю, просто читал в Технике молодежи, что ранее создавался однокамерный двигатель для Р-3 тягой 100 т и ничего не получилось, поэтому мол и семерочный сделали многокамерным. Но вроде же Р-3 дошла только до стадии эскизного проекта, так что мне все это не совсем понятно.

[El Selenita]

На том, что Н1 не похожа на сливное отверстие никаким боком. Никаким. В лучшем случае - на дуршлаг.

На дуршлаг тоже вряд ли. В дуршлаге струи почти не взаимодействуют, а у Н1 мне кажется они довольно сильно взаимодействовали или даже сливались.

Это не моя версия, а Афони. На мой взгляд, так вся эта канализационная аналогия вообще никуда. Но лучше уж дуршлаг, чем слив в ванной...

[Старый]

В чем конкретно заключалась трудность я  не знаю, просто читал в Технике молодежи, что ранее создавался однокамерный двигатель для Р-3 тягой 100 т и ничего не получилось, поэтому мол и семерочный сделали многокамерным. Но вроде же Р-3 дошла только до стадии эскизного проекта, так что мне все это не совсем понятно.

Первоначально двигатели для Р-7 и Р-12 создавались однокамерными. Однако в процессе отработки камеры возникли ВЧ-колебания. А на камерах меньшего размера они не возникали. Тогда Глушко решил разделить камеру на четыре. Идея была взята с 4-х камерного двигателя Исаева для ЗУР.
 А работы по двигателю для Р-3 прекратили не из-за проблем а из-за того что была создана более прогрессивная цилиндрическая камера сгорания с плоской форсуночной головкой. А у Р-3 она была грушевидная с форсунками в разных местах по типу Фау-2.
 Вот интересно может кто-нибудь привести факты подтверждающие/опровергающие изложенное выше? Выпуски ИИЕТ не предлагать, они у меня самого есть.

[X]

На том, что Н1 не похожа на сливное отверстие никаким боком. Никаким. В лучшем случае - на дуршлаг.

На дуршлаг тоже вряд ли. В дуршлаге струи почти не взаимодействуют, а у Н1 мне кажется они довольно сильно взаимодействовали или даже сливались.

Это не моя версия, а Афони. На мой взгляд, так вся эта канализационная аналогия вообще никуда. Но лучше уж дуршлаг, чем слив в ванной...

Вот, господа. Се еси хомо.

[El Selenita]

Действительно, издевательство над собеседником в чистом виде и ноль  содержания. Сплошные упражнения на тему тезауруса живого великорусского языка: какие еще смыслы можно найти в каких словах.

Это о ком? Не об этом ли перце?

господин Семь СорОк вы здесь _птица_ Кроме присущего  значенным _пернатым_ треска бесед с одним демагогом в очередь на раздачу самоуверенными ламерами.  Месса окончена. активно не  нравитесь претенциозных постов насмешечками сделать из меня "верблюда" собеседник, который не знает даже не знает, что такое сила Кориолиса для вас это слишком сложная философская категория упал ниже пола разновидностью демагогии вы просто уже забодали вы читать умеете, или только писать?  специально для вас медленно, как для швейной машинки лопочете ничего содержательного Вы были бы забавны не очень умного хама с большими претензиями отквоченное выше Вы вякнули Пишете вы почти исключительно чушь Суждения ваши ... не стоят выеденного яйца Ваши бредовые интерпретации  меня тошнит плачевным уровнем понимания самым глупым из возможных способов Если вы этого не понимаете, а вы, очевидно, не понимаете бессмысленной нервотрепки вы тщитесь вы наконец родите какое-либо позитивное утверждение вранье от первого до последнего слова Вы же что-то мололи пытается меня дискредитировать Маниакальная уверенность в собственном превосходстве называется чванством по вашим обрывочным заявлениям затыкать мне рот. Вы не мессия, и нисколько не похожи умел ковырять пальцем в носу вы исключительно занудный пустомеля звук пустой и меньше чем ничего ваше личное персональное вранье вы мне портили нервы  желания ваши просты и незамысловаты неоцененный мой К вам это подходит, как корове седло лоренц-инвариантный мой было не в кассу Корчите из себя будете бегать по форуму с перевраными интерпретациями вы в него провалились какая бы случилась истерика подобное нелепое создание меня на чем-то "поймало" над чужими словами издеваться это вам не мешает Поищите для этого какого-либо мазохиста мелите дальше, что хотите упорные придирки к самостоятельно выдуманным глупым ошибкам  эстонской парной горячкой обгадить чужие чрезвычайно преувеличенное мнение о своей персоне найдется чудак бессмысленная ассоциация достанет бессмыслия плодов чужого воспаленного воображения Почувствуйте себя Фарадеем корчить из себя Шерлок-Холмса издевательство над собеседником в чистом виде  ноль содержания упражнения на тему тезауруса

[/size]

Да, есть тут такой. Весьма несдержан в своих издевательствах над собеседниками.  

[X]

Ого, какие цитаты

"Не следует думать" (В.И. Ленин)

[El Selenita]

Кориолис здесь упоминается потому, что кто-то явно воображал сам (или приписывал эту идею мне, судить не могу), что воду в ванне раскручивает вращение Земли, и именно это объяснение я ему и предлагаю. Естественно, было бурное веселье.

Кто же это был? Неужто я?  :shock: Вы ничего не перепутали?!

Да, вместе с Кориолисом, Эйлером, Бернулли, Рейнольдсом были упомянуты также Фарадей и ... Шерлок Холмс. Для полноты.  

я и так потратил на это в 50 раз больше времени, чем мог себе позволить, не получив взамен ничего, кроме высосаных из пальца оскорблений от парочки "всезнающих ламеров".

Я даже сам поражён, сколько времени Вы потратили на объяснения... оправдания?!

Не проще ли было ПРОЧИТАТЬ, что было написано в ссылке, данной ещё Павлом много страниц назад? http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/49.shtml :

Был подтвержден вывод о газодинамической природе крутящего момента. Он обусловлен асимметрией, в т.ч. конструктивной, обтекания втягиваемым в задонное (между двумя кольцами двигателей) пространство воздухом выступающих над донной защитой сопел двигателей и патрубков сброса газа из ТНА.

Ассимметрия обтекания воздухом сопел и патрубков сброса газа. Воздух несимметрично втягивался, и это создавало момент.

А последний пуск -

последний пуск Н–1 №7Л был произведен с более мощными управляющими двигателями, что позволило парировать возмущение по крену

[X]

Горячие парни не читают Рабиновичей? Ну и не надо.