Н1 и Сатурн-5

[El Selenita]

Кстати, 7-40, я, пожалуй, объясню, почему я, физик по образованию, считаю возможным прибегать в данной ситуации к аргументам с непроверяемми источниками. Мы всё же не физикой занимаемся, и не историей, а так, мнения сопоставляем. Люди разные, и источники у них тоже разные - бывает так, что самые лучшие источники как раз и нельзя открывать, спросите у журналистов, они с этой концепцией знакомы. Тут тот же случай. Я понимаю, что, при Вашем подходе, Вы в данном случае теряете. Но поделать ничего не могу с точки зрения подхода, где критерий истины - официальная публикация, Вы правы.

Авмич, в этом подходе основная проблема - та, что Ваше утверждение невозможно проверить. Неясно даже, какие аргументы способны его опровергнуть, хотя бы в Ваших глазах. Ну вот если я скажу (предположим, что это будет правдой!), что на днях говорил с Главным Насовцем или Главным Рокетдайновцем, и они меня клятвенно заверили, что Ф-1 стоил 0,5 млрд. - это Вас убедило бы? Или другой вариант, реальный и честный. У НАСА есть мейл для всяких интересующихся - дескать, "спросите у нас". Если туда написать и спросить, и они назовут цифру меньше Вашей - это будет для Вас аргументом? Что, вообще, способно Вас переубедить?

Кстати, косвенные свидетельства высокой стоимости разработки Ф-1 я давал - помните, количество вариантов форсуночных головок приводилось.

Увы. Я понятия не имею, сколько стОит испытание одного варианта.

[X]

Кстати, так и не выяснено, какие процессы сами видите ведущими. Никаких предположений.

Я не разбираюсь в аэродинамических особенностях газовых струй из сопел, я астрофизик. Поэтому предпочитаю не измышлять фантастических допущений там, где в своё время накололись даже специалисты.

Никаких предположений. Зато обгадить чужие (в общих словах) -- не раз.

Афоня (с энтузиазмом): "Сиреневый туман похож на обма-ан...."
7-40 (с удивлением): "Как-то это сомнительно с физической точки зрения..."
Афоня: "А на что он, по-вашему, похож? Своих гипотез нет, а как чужие обгадить - так это запросто?" (Плачет.)

По имеющимся у меня сведениям пылесос шлангом воздух всасывает, а не выбрасывает.

Есть модели, где возможен реверс.

Сначала определитесь, почему это я вдруг ради ваших прекрасных глаз стал "передергивать". Не передергивал, не передергивал -- а для вас специально взял, да и передернул. Может дело не во мне, а в вас? Вот ключевой момент.

Про сиреневый туман: предположение о том, что вращение возникало как результат взаимодействия системы струй "по бернулли" (что приводило к закручиванию общей струи в непредсказуемом направлении, но с предсказуемой скоростью, _как бывает в случае с вытеканием воды_),  и приобрело особенно зловредный характер из-за того, что контур обтекания был общим у всех 30 двигателей, что создавало большое плечо -- это по-вашему "сиреневый туман" и "фантастическое допущение"? Считайте так, но вообще-то это конкретно проверямое утверждение. В общем, довольно маловероятное (по _психологическим_ причинам, изложенным с самого начала), но не невозможное.

Кстати, если развивать аналогии с воронкой, то получается, что аналогом воронки здесь было не одно сопло, а все днище, к-рое представлялось чем-то вроде дуршлака, через который, скажем, глицерин выбрасывался бы в воду под давлением.

Ваша аналогия с пылесосом и поведением отдельной струи здесь вообще не к месту, а в случае с "душем" бернулевский член пренебрежимо мал, поэтому эффект незаметен.

Имеет ли это предложение близость к реальности -- должно определяться счетом или, на худой конец, заключением тех, кто знаком с данной конкретной проблемой . Но позиция:

Афоня (задумчиво):  Наверное, раскрутка шла из-за... (см. выше)
7-40 (весело): Я астрофизик, и поэтому буду считать, что вращение вызывал святой дух. Уберите свой унитаз (смех).

Это довольно свежо.

Я не разбираюсь в аэродинамических особенностях газовых струй из сопел, я астрофизик.

Вы же брались меня учить "сжимаемости газов"? А я-то не астрофизик?

На чем была основана уверенность в том, что вы разбираетесь в возможных эффектах настолько лучше меня, чтобы
уверенно отрицать их существование там, где я считаю их возможными, называть их "глупостью", "унитазом", "сиреневым туманом" и "фантастической гипотезой"?

Объясните эту ситуацию, пожалуйста.

[X]

Сначала определитесь, почему это я вдруг ради ваших прекрасных глаз стал "передергивать". Не передергивал, не передергивал -- а для вас специально взял, да и передернул. Может дело не во мне, а в вас?

В смысле, в вашем "авторском прочтении" текста.

[El Selenita]

Сначала определитесь, почему это я вдруг ради ваших прекрасных глаз стал "передергивать". Не передергивал, не передергивал -- а для вас специально взял, да и передернул. Может дело не во мне, а в вас? Вот ключевой момент.

Это Вы с кем разговаривали сейчас? Привели обширную цитату из меня, где не было ни слова о передёргивании. Афоня, по-моему, до сих пор в передёргивании обвиняли меня Вы...

предположение о том, что вращение возникало как результат взаимодействия системы струй "по бернулли" (что приводило к закручиванию общей струи в непредсказуемом направлении, но с предсказуемой скоростью, _как бывает в случае с вытеканием воды_),  и приобрело особенно зловредный характер из-за того, что контур обтекания был общим у всех 30 двигателей, что создавало большое плечо -- это по-вашему "сиреневый туман" и "фантастическое допущение"?

Чё-чё? Теперь уже Бернулли? До сих пор здесь побывали Кориолис, Эйлер и Рейнольдс. Бернулли к нам на огонёк ещё, кажись, не заглядывал. Вы решили теперь пригласить и его? Что ж так поздно-то? Сначала было только слив в ванной. А теперь Вы целую когорту Великих приглашаете принять с Вами ванну...

Считайте так, но вообще-то это конкретно проверямое утверждение. В общем, довольно маловероятное (по _психологическим_ причинам, изложенным с самого начала), но не невозможное.

Маловероятное?!  :shock:

Сначала дело было так: "Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный эффект был обойден вниманием". Т. е. сначала Вы это себе так и представляли, а эффект для Вас был очевиден. Вы аж не понимали, как специалисты эту очевидную Вам вещь вниманием обошли.

А теперь уже вдруг - маловероятное... Мне даже не пришлось ничего доказывать!      

Кстати, если развивать аналогии с воронкой, то получается, что аналогом воронки здесь было не одно сопло, а все днище, к-рое представлялось чем-то вроде дуршлака, через который, скажем, глицерин выбрасывался бы в воду под давлением.

После найстойчивых убеждений Афоня признал, что Н1 снизу похожа не столько на сливное отверстие, сколько на дуршлаг...  :lol:

Но позиция:
Афоня (задумчиво):  Наверное, раскрутка шла из-за... (см. выше)
7-40 (весело): Я астрофизик, и поэтому буду считать, что вращение вызывал святой дух. Уберите свой унитаз (смех).
Это довольно свежо.

Афоня, не приписывайте мне святого духа. Я с самого начала сказал, что не знаю причин и не берусь судить о том, в чём недостаточно разбираюсь. Так что давайте уж так:

Афоня (задумчиво):  Наверное, раскрутка шла из-за того, что Н1 снизу похожа на слив.
7-40 (весело): Я не знаю, из-за чего. Но не кажется ли Вам, что аналогия со сливом слишком смела?
Афоня (с раздражением):  ну ладно, тогда Н1 похожа на дуршлаг!

 

На чем была основана уверенность в том, что вы разбираетесь в возможных эффектах настолько лучше меня, чтобы
уверенно отрицать их существование там, где я считаю их возможными, называть их "глупостью", "унитазом", "сиреневым туманом" и "фантастической гипотезой"?

На том, что Н1 не похожа на сливное отверстие никаким боком. Никаким. В лучшем случае - на дуршлаг.   А также то, что проведение столь смелых аналогий между столь разными вещами должно быть оправдано чем-то бОльшим, чем ИМХО Афони. Тем более, если при этом под сомнение ставится компетентность специалистов, непосредственно изучавших проблему.

[Bloodest]

quote]для Н-1 вероятность успешного запуска

sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

[/quote]

Дык это для абсолютной системы аварийной защиты - однако
1. Ее надежность тоже конечна.
2. и главное - степень охвата возможных (читай учтенных ) неисправностей (например для Бурана она была около 70%).

Дык понятно, что если считать по правильным формулам (а они трехэтажные) надежность будет весма кислая...

[fagot]

Не, стоп. А я вам про что??? Я ж вам и талдычу: абсолютный рекорд скорости на замкнутом маршруте у SR-71

Вы кажется говорили, что на замкнутых маршрутах абсолютных рекордов не бывает или я что-то не так понял?

[X]

Чё-чё? Теперь уже Бернулли? До сих пор здесь побывали Кориолис, Эйлер и Рейнольдс. Бернулли к нам на огонёк ещё, кажись, не заглядывал. Вы решили теперь пригласить и его? Что ж так поздно-то? Сначала было только слив в ванной. А теперь Вы целую когорту Великих приглашаете принять с Вами ванну...

Да вроде с него (Бернулли) и начиналось. На 33 странице...

[El Selenita]

Да вроде с него (Бернулли) и начиналось. На 33 странице...

А, прошу прощения, верно. Бернулли уже пригласили. Просто его пригласили в ответе другому участнику сей занимательной дискуссии, поэтому я не заметил. Упустил, мои извинения.

Но началось всё не с Бернулли. Началось всё с ванной. Просто с ванной. А потом туда уже пригласили, кажется, Кориолиса. А затем - Бернулли, Эйлера и Рейнольдса. Для авторитета, видать. :lol:

[X]

Да вроде с него (Бернулли) и начиналось. На 33 странице...

А, прошу прощения, верно. Бернулли уже пригласили. Просто его пригласили в ответе другому участнику сей занимательной дискуссии, поэтому я не заметил. Упустил, мои извинения.

Но началось всё не с Бернулли. Началось всё с ванной. Первым туда пригласили, кажется, Кориолиса. А потом Бернулли, Эйлера и Рейнольдса.  Для авторитета, видать. :lol:

noggep>kuBai0 7:40  xoTR  BceM  xopowo  u3BecTHo  4To  Ha  caMoM  ge/\e  oH   6:30 :wink:

[fagot]

Нет, 32 камеры у Союза на первой ступени, считая с рулевыми. Это было уже мне сказано, в том числе avmich еще в марте.

Я неправильно представлял себе расположение рулевых камер, поэтому и цифра вышла неправильная, заниженная.

Считать по ТНА, наверное, имеет свой смысл, но отквоченный факт должен был найти свое отражение -- иначе возникает ложное ощущение "порочной огромности" числа 30.

Сомневаться в том, что вы изначально имели в виду камеры, а не двигатели, у меня никаких причин нет, так же считаю не имеющими особого смысла многочисленные придирки к цифрам. Вопрос в том, можно ли сравнивать камеры Союза и Н1, если у последней на каждую камеру приходилось по ТНА, а у Союза 1 ТНА на 6 или 8 камер или другими словами эквивалентны ли 30 однокамерных двигателей Н1 5-ти многокамерным двигателям Союза?

[Игорь Суслов]

Возможно, после всего, что я "нагородил" в соседнем треде, вы захотите узнать как же сам автор "нагороженного" относится к сабжу данного треда...
Извольте. Используя устоявшийся язык местного форума, Н-1 - удолбище, СатурнV - рулёз, притом, форева! Объяснять свое мнение не стану, ведь я же не спрашиваю нравятся вам брюнетки или блондинки?!?

[fagot]

На том, что Н1 не похожа на сливное отверстие никаким боком. Никаким. В лучшем случае - на дуршлаг.

На дуршлаг тоже вряд ли. В дуршлаге струи почти не взаимодействуют, а у Н1 мне кажется они довольно сильно взаимодействовали или даже сливались.

[Старый]

Есть ещё версии?

Из секретных учебников строймеха? Может хоть в этот раз мы увидим какую-нибудь цитатку из него?

[X]

Есть ещё версии?

Из секретных учебников строймеха? Может хоть в этот раз мы увидим какую-нибудь цитатку из него?

Ну, секретные они только для того, кто их не читает. И более того. Как-то я видел учебник, из серии для ВУЗов (коленкоровая обложка, большая контурная буква "В" в углу) по вышеозначенному предмету, где приводились эпюры нагрузки на первую ступень С5 и Н1. И это было в то время, когда о существовании Н1 знали только посвящённые (и те, кто рядом стояли :wink:)!
И потом, раз уж Вы взяли на себя нелёгкий крест просветительской работы среди российских конструкторов, то уж извольте хотя бы разобраться в таком банальном вопросе.

Кстати, нет ли где упоминаний, на каких предприятиях китайцы изготавливали свои РН?

[Старый]

Ну вот. блин... Опять мы не узнаем правду почему ракеты собирают стоймя...

[X]

Да вроде с него (Бернулли) и начиналось. На 33 странице...

А, прошу прощения, верно. Бернулли уже пригласили. Просто его пригласили в ответе другому участнику сей занимательной дискуссии, поэтому я не заметил. Упустил, мои извинения.

Но началось всё не с Бернулли. Началось всё с ванной. Просто с ванной. А потом туда уже пригласили, кажется, Кориолиса. А затем - Бернулли, Эйлера и Рейнольдса. Для авторитета, видать. :lol:

Ну слава богу. Фросту спасибо, что избавил меня от необходимости цитировать. И последние два поста 7-40 избавляют меня от необходимости продолжать: о лучшей иллюстрации ко всем моим предыдущим замечаниям в адрес 7-40 нельзя было даже мечтать.

Действительно, издевательство над собеседником в чистом виде и ноль  содержания. Сплошные упражнения на тему тезауруса живого великорусского языка: какие еще смыслы можно найти в каких словах.

"Началось все с ванной". А почему бы и нет? Я не отвечаю за сортирные фантазии, которые это вызвало у 7-40.

[X]

Возможно, после всего, что я "нагородил" в соседнем треде, вы захотите узнать как же сам автор "нагороженного" относится к сабжу данного треда...
Извольте. Используя устоявшийся язык местного форума, Н-1 - удолбище, СатурнV - рулёз, притом, форева! Объяснять свое мнение не стану, ведь я же не спрашиваю нравятся вам брюнетки или блондинки?!?

Ух ты. Видать, врач сам-то рук не мыл и маски не надевал, когда к пациенту внутрь лез. И вот оне, результаты-то. Помянем память раба божия Базарова и верной его лягушки.

[X]

Нет, 32 камеры у Союза на первой ступени, считая с рулевыми. Это было уже мне сказано, в том числе avmich еще в марте.

Я неправильно представлял себе расположение рулевых камер, поэтому и цифра вышла неправильная, заниженная.

Считать по ТНА, наверное, имеет свой смысл, но отквоченный факт должен был найти свое отражение -- иначе возникает ложное ощущение "порочной огромности" числа 30.

Сомневаться в том, что вы изначально имели в виду камеры, а не двигатели, у меня никаких причин нет, так же считаю не имеющими особого смысла многочисленные придирки к цифрам. Вопрос в том, можно ли сравнивать камеры Союза и Н1, если у последней на каждую камеру приходилось по ТНА, а у Союза 1 ТНА на 6 или 8 камер или другими словами эквивалентны ли 30 однокамерных двигателей Н1 5-ти многокамерным двигателям Союза?

Наверное, в этом есть большая доля правды. По существу, я с этим уже согласился в отквоченной цитате. Но!

Я хотел бы, чтобы мне объяснили, почему в зависимости от контекста так меняется отношение к многокамерным двигателям. Иногда объясняют, что свести четыре камеры под общий ТНА -- по сложности несравнимо с другими операциями при создании двигателя (особенно этим любят заниматься как раз "фон-Браунолюбы").

А тут вдруг оказывается, что камень преткновения был в однокамерности -- она, дескать, вызывала необходимость ставить двигатели резерва, КОРД и проч.

Так что что-то тут не клеется. Если бы все было так плохо, искали бы способ "счетверить" камеры, и бог с ней, с "рулежкой рассогласованием".

[X]

для Н-1 вероятность успешного запуска

sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Дык это для абсолютной системы аварийной защиты - однако
1. Ее надежность тоже конечна.
2. и главное - степень охвата возможных (читай учтенных ) неисправностей (например для Бурана она была около 70%).

Дык понятно, что если считать по правильным формулам (а они трехэтажные) надежность будет весма кислая...

Ну, это понятно. Оценивается значимость только одного фактора. Для "Сатурна" он значим, для Н-1 -- практически нет. Естественно, из этого не следует, что другие факторы отсутствуют.

"Кислые" они или "не кислые" -- я оценивать не берусь.

[Старый]

Не, стоп. А я вам про что??? Я ж вам и талдычу: абсолютный рекорд скорости на замкнутом маршруте у SR-71

Вы кажется говорили, что на замкнутых маршрутах абсолютных рекордов не бывает или я что-то не так понял?

О, да! Я виноват! Я действительно считал что абсолютные рекорды регистрируются только по максимальной скорости как таковой. Заблуждался. Приношу извинения...
 Весьма расстроен что и по этой категории абсолютный рекорд у супостата...