Н1 и Сатурн-5

[Старый]

Соответствующая моя "начальная фраза" в этой ветке:

Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

Покажите мне здесь слово "двигатель". Кстати, конкретная цифра в этом рассуждении не очень важна -- значение имеет совпадение по порядку. Я занизил цифру не в свою пользу.

А! Так это было просто чтото типа кабаллистических упражнений с цифрами? А я то подумал что "30" это количество двигателей на 1-й ступени Н-1...  Извиняюсь, ошибся...

[Старый]

P.S. Объяснения по аналогии ему кажутся несостоятельными,

Я уже немножко утерял логическую нить... Вы чего, продолжаете настаивать что между сливом воды в ванной и истечением газовых струй из двигателей Н-1 существует аналогия?

[Старый]

Сантей? Почему нет ответа?

Не иначе как питаете тщетную надежду на убийственность своих аргументов?  

Нет, я увидел вас утром на форуме, ждал ответа но ушёл не дождавшись.

[Старый]

"День 9 июля 1964 г. стал для Пэрка днем огромного успеха и трагической неудачи. До лэнча летчик совершил впечатляющий демонстрационный полет по маршруту протяженностью 10 000 миль (16 090 км) с дозаправкой в воздухе. Вечером - попытка побить рекорда высоты, Пэрк забрался на 95 000 футов (28 963 м), в то время как расчеты главного аэродинамика фирмы Локхид показывали принципиальную возможность достижения высоты в 126 000 футов (38 415 м). На обратном пути во время выполнения скоростной площадки самолет потерял управление, летчику удалось благополучно катапультироваться."

Т.е. ставить рекорд высоты американцы пытались, Старый, да еще как. Вообще, Старый, вы сгоряча успели выдать на моей памяти столько дезинформации, что искупить эту вину может разве что принародное покаяние с вашей стороны.

Ссылку на эту цитату дал здесь я, чтобы любой мог проверить. Июль 64-го, МиГ-25 ещё ни разу не поднимался в воздух А прототип SR-71 штурмует 29 км. На обратном пути выполняя за какимто хреном площадку он потерпел аварию. И из-за этого возможно рекордные полёты на высоту запретили. Потенциальная высота 38 км осталась непокорённой. Но трудно поверить что за всё время самолёты ни разу заскакивали за статический потолок.

[Старый]

Старый, ну не красит вас подобная самоуверенность. Вы плюете на авторитетное свидетельство человека, даже не зная его. Я пересказал слова авторитетного участника форума, боевого летчика, летавшего на МиГ-25. А вы лучшего, чем обо..ать его слова, ничего не придумали.

Сантей, вы читаете по диагонали или через страницу, чтоли?
 Както я сказал что скорость помогалу МиГу-25 от большинства американских самолётов. Афоня докопался до меня мол как это так, почему от большинства а не от всех? И я ему объяснил то же что вы здесь рассказываете: что если вывести перехватчик на встречный или встречно пересекающийся курс то он способен завалить ракетой более скоростной и высотный самолёт, может даже и вдогон если цель проскочит вперёд. А вы теперь это же рассказываете как откровения. Афоня, вы это прочитали? Понятно теперь почему высота и скорость не помогали МиГу-25 например от F-15?
 Там этот боевой лётчик не рассказывал, оказывался ли SR хоть раз на дальности разрешённого пуска? Я слышал рассказы лётчиков пересевших с МиГ-25 на МиГ-31. Они говорили что на 25-м приблизиться к 71-му на дальность разрешённого пуска практически невозможно. А вот когда они освоили 31-й то это стало чуть ли не в лёгкую. И не только потому что дальность разрешённого пуска чуть ли не на порядок больше но и потому что с подвешеными ракетами скорость МиГ-31 больше чем МиГ-25. И рассказывали как 71-е метались встретившись с такой неожиданностью.

[Старый]

При том, что у МиГ-25 эти показатели равны соответственно 9, 4 и 2 - разница, как видим, в некторых случаях на порядок).

Чтото мне подсказывает что максимальная допустимая перегрузка МиГ-25 - 4.5.

[Старый]

Касательно С5. Во всём этом замечательном проекте меня более всего смущает один элемент. Самоходный стартовый стол.  

А вы посмотрите на транспортно-установочный агрегат Н-1 и тогда самоходный стол Сатурна перестанет вас смущать. Он станет казаться вам верхом простоты, изящества и миниатюрности.

Как я понимаю, его создание ещё более подтверждает техническое превосходство США над (тогда) СССР и, теперь, Россией.

Да, вы сразу это поймёте.

Вот из наших знатоков, может кто-нибудь объяснить мне, наглому дилетанту, зачем было нужно это чудо техники (вкупе с верткальным монтажом) для такой выдающейся ракеты с большими резевами, как С5?

Это всем известно. Потому что так проще и дешевле. Проще и дешевле собирать большую ракету в вертикальном положении нежели "лёжа" и вывозить её "стоя" нежели поднимать здоровенную и пристраивать к стартовому столу. Даже французы и китайцы (!) уже перешли к этому способу. Трудно даже вспомнить сходу где в мире современную ракету собирают "лёжа", пожалуй разве что Дельта-4. Тут токмо мы как всегда позади планеты всей.
 Ну и есть ещё фактор: в случае взрыва на старте ничего восстанавливать не надо - выкатываем новый стартовый стол и всё.

[X]

P.S. Объяснения по аналогии ему кажутся несостоятельными,

Я уже немножко утерял логическую нить... Вы чего, продолжаете настаивать что между сливом воды в ванной и истечением газовых струй из двигателей Н-1 существует аналогия?

Старенький, ключевой вопрос: "какая аналогия". Та, о которой говорите вы, никогда не существовала. То, что она пришла вам в голову, свидетельствует только о "чиста конкретном мышлении". "Висит Груша нельзя скушать" -- плохая груша.

А другая аналогия никуда не девалась. Только вы ее не видите.  И тут уж никакие объяснения не помогут, даже пространные. Объяснения выслушиваются, и опять вопрос: "а при чем здесь сток"? Прямо по начальной формулировке длиной в одну строку. Ну, не получается обсуждения с вашим братом спорных вещей: критиковать не можете, потому что не понимаете тезиса (или не хотите понимать, мне как автору без разницы), другого варианта не предложите, потому как "ламеры".

Так что считайте что ни при чем, раз так. Типа, ошибся я ужасно в своих предположениях о причинах вращения, даром что вы так и не поняли, в чем они состояли. Сто лет известно, что вам и не надо понимать, чтобы судить.

Если уж даже вся совейская космонавтика и цельный МиГ-25 пали вашей жертвой, то мне, одинокому, и деваться-то некуда. В чем-то даже лестно.

И в случае с данным конкретным тезисом в этом даже может быть сермяжная правда, потому как ничего кроме расплывчатых предположений у меня на руках нет.

[X]

Афоня докопался до меня мол как это так, почему от большинства а не от всех? И я ему объяснил то же что вы здесь рассказываете: что если вывести перехватчик на встречный или встречно пересекающийся курс то он способен завалить ракетой более скоростной и высотный самолёт, может даже и вдогон если цель проскочит вперёд.
.....
Афоня, вы это прочитали? Понятно теперь почему высота и скорость не помогали МиГу-25 например от F-15?

Прочитал, прочитал. Даже не удивился. Я вообще больше на вас не удивляюсь. Иногда только кажется, что вы мне с похмелья примерещились: дикий персонаж, и логика, какая бывает только во сне после тяжелого обеда.

[Старый]

Так что считайте что ни при чем, раз так.

Ну слава богу!

[Старый]

Прочитал, прочитал. Даже не удивился. Я вообще больше на вас не удивляюсь. Иногда только кажется, что вы мне с похмелья примерещились: дикий персонаж, и логика, какая бывает только во сне после тяжелого обеда.

Ага, понятно. Перешли на мою личность, значит по основному вопросу возражений нет.

[Старый]

Анекдот с Мембраны (не к ночи будь помянута):
Афоня: Н-1 круче чем Сатурн-5
Старый: И чем же круче?
Афоня: чем Сатурн-5.

[avmich]

Старый :) я пошутил, а ты поверил :) . Видать и вправду старый стал...

[Старый]

Старый я пошутил, а ты поверил . Видать и вправду старый стал...

Дя я поскипал нижнюю половину твоих тезисов, понял что прикалываешься.

[avmich]

Если бы действительно сравнивались Н-1 и Сатурн-5 (неужели на форумах это возможно...), то, конечно, на аргумент, выглядящий странным, следовал бы вопрос "что именно Вы имеете в виду?", чтобы быть уверенным, что аргумент понят правильно. Но тут не тот случай :( . Народ зубы скалит...

Кстати, 7-40, я, пожалуй, объясню, почему я, физик по образованию, считаю возможным прибегать в данной ситуации к аргументам с непроверяемми источниками. Мы всё же не физикой занимаемся, и не историей, а так, мнения сопоставляем. Люди разные, и источники у них тоже разные - бывает так, что самые лучшие источники как раз и нельзя открывать, спросите у журналистов, они с этой концепцией знакомы. Тут тот же случай. Я понимаю, что, при Вашем подходе, Вы в данном случае теряете. Но поделать ничего не могу :) с точки зрения подхода, где критерий истины - официальная публикация, Вы правы.

Кстати, косвенные свидетельства высокой стоимости разработки Ф-1 я давал - помните, количество вариантов форсуночных головок приводилось.

Ну да ладно. Надеюсь, Игорь Суслов получает истинное наслаждение от этого трёпа :) .

[Андрей Суворов]

сколько процентов тяги создают рулевые камеры "Союза"? Вот столько же процентов двигателей и надо отклонять.

Но рулевые камеры отклоняются ажно на 45 град,

Имеют возможность отклоняться. В штатном полёте их отклонение не превышает 5-7 градусов в зависимости от модификации ракеты.

если на такой угол отклонять основные двигатели то действительно четырёх хватит. (4 от 30 какраз гдето 15%). Но вряд ли удастся отклонить основной двигатель на такой угол.

Отчего же нельзя? Тем более, что он сблокирован с ТНА. Ведь его относительная тяга не превышает относительной тяги рулевых камер на "Союзе". Я же не 700-тонник предлагаю вертеть, а 150-тонник!

Дык и тут я надеюсь в одной плоскости отклонять. В двух это уже слишком сложно. Если не ошибаюсь - у нас единственный мощный двигатель отклоняемый в двух плоскостях это РД-0120?

Ошибаешься. РД-170 тоже отклоняется в двух плоскостях, и это несмотря на то, что у него ТНА неподвижный. А вот у РД-171 "лишняя" плоскость в полёте не работает. Но камеры в ней перемещаются - из транспортного положения в рабочее.

Притом управление разнотягом не требует большого разноса двигателей.

 А это неплохо бы посчитать. У учётом разности плеча.

А что тут решать? У Н-1 величина разнотяга не превышала 6%. При этом движки только дросселировались. Если плечо сократить вдвое, то диапазон изменения тяги тоже увеличится вдвое.

Чтото мне подсказывает что инерционность не проблема, во всяком случае инерционность двигателей вряд ли больше чем инерционность ракеты такого размера.

Это что-то тебе подсказывает полную фигню, Старый. Я заявляю это ответственно, как человек, изучивший на военной кафедре ракету 8К84 и алгоритмы её управления, и объяснения, почему они такие, а не какие-нибудь ещё.

Ещё Греттруп предлагал в пакетной схеме использовать разнотяг для управления ракетой, но эту идею тогда забодали потому, что скорость дросселирования или форсирования была недостаточной даже при открытой схеме, для тех алгоритмов, что тогда применялись.

Кстати, один из вариантов расположения 24 двигателей - квадрат 5х5 без центра.

И куда в этом случае ставить дополнельные шесть?

Ну, может, обошлись бы дополнительными пятью - одним в центре, и четырьмя возле середин сторон квадрата.

А как обеспечивать передачу уисилий от двгателей к стенкам баков? Что из себя будет представлять эа чудовищная крестовина 5х5?

Так же, как и в Сатурне-1. Там квадрат из четырех двигателей в центре, и четырех сильно снаружи.
"чудовищная крестовина" представляет собою более простой в смысле нагрузок случай, чем сосредоточенная нагрузка в 700 тонн в центре бака.

Угловые двигатели при этом отклоняются без проблем на значительные углы, а диаметр днища получается вдвое меньше.

На сколько может быть отклонён основной двигатель тягой  150 тонн?  

Да в чём проблема-то? Не такой уж он основной, если их тридцать штук - или хотя бы 24. Ну, 150 тонн - но ведь общая тяга 4500 тонн! И эту тягу конструкция нормально воспринимает! А мы говорим о боковом усилии всего лишь в 100 тонн - если мы отклоним этот двигатель на сорок с лишним градусов, чего в штатном полете даже и не нужно!

Ограничивает угол поворота в РД-253 не величина их тяги, а конструкция сильфонов, через которые подводятся компоненты!

А вот в "Блэк Эрроу", как и в моей любимой 8к84, компоненты подводятся через пустотелые цапфы, на которых подвешена камера, рулевые машины приводятся горючим высокого давления, отбираемым после ТНА, и угол отклонения лимитирован только местом в двигательном отсеке! Хоть 200 граусов, только вот взорвётся при этом ракета...

Опять же, что мешает сделать над угловыми двигателями обтекатели, как на С-5, и ещё снизить диаметр днища? Так что не канает твоя отмазка.

Если ракеу размерност Н-1 делать с цилиндрическими несущими баками то их диаметр никак не может быть больше 10 м. Нужно будет вставлять двигатели в этот даметр иначе вся затея потеряет смысл.

Старый, я же пишу - как в "Сатурне-5". Почему там из-за наличия обтекателей боковых двигателей затея не теряет смысла, а тут вдруг потеряет? Тем более, что 24 НК-15 вписываются в меньший квадрат, чем пять F-1. Особенно, если мы отклоняем только угловые двигатели.

В Союзе двигатели боковых блоков находятся далеко за проекцией центрального бака. Это не мешает передавать нагрузку.

И, потом, 10 метров - параметр конструктивный, сколько нам будет нужно, столько и сделаем. Американцы выбрали этот диаметр, исходя из станков, которые они могли использовать, и транспортных средств, которые эту ракету везли.

[Santey]

Не, стоп. А я вам про что??? Я ж вам и талдычу: абсолютный рекорд скорости на замкнутом маршруте у SR-71:

Ну лично я как бы против этого тезиса ни одного возражения не привел, а посему что-либо талдычить в мой адрем нет никакого резона. Ладно, Старый, на этот раз номер у вас прошел, будем считать, что абсолютных рекордов у "Дрозда", действительно, больше. Надеюсь, вы не забудете, кто открыл вам глаза на точную картину, ведь до этого вы пребывали в совершенно ложной уверенности, согласно которой все абсолютные рекорды принадлежат СР-71. Однако никто не отменяет того факта, что по общему числу установленных рекордов, а не только абсолютных, 25-й опережает "Дрозда" более чем уверенно. Абсолютные рекорды самоцелью не являются. "Неабсолютные" рекорды скороподъемности МиГа-25 в случае боевого применения являются не менее ценными, чем абсолютный рекорд скорости СР-71. То же самое верно и для рекордов скорости Мига на относительно коротких замкнутых маршрутах.

Ой! Глушко платил за него из своей зарплаты?

Ну да, т.е. не иначе как понятие "деньги" для вас носит однобитовый характер, допускающий всего 2 значения "есть" или "нет". Вы, случаем, ничего не упрощаете?

Как обладатель единственно верного знания расскажи всётаки пуристам (?) одноразовые или нет были НК-15 и что это за "этап доводки"?

Старый, вам давно бы пора открыть для себя, что у всякой вновь создаваемой конструкции имеется некоторый этап доводки.
Полномасштабные наземные испытания,  как не трудно догадаться, позволили бы выявить глюки в конструкции 1-й ступени, вне зависимости от того, какие двигатели при этом использовать - многоразовые или одноразовые.  

Дважды выключить самой себе на лету все двигатели, причём совершенно исправные - американские ракеты ни за что бы до такого не додумались...

В случае возникновения пожара, приведшего к перемыканию кабелей системы управления, боюсь, даже интелелкт американской ракеты ничего не смог бы гарантровать

Чтото мне подсказывает что более крутую ракету отладили за один пуск.

Интересный поворот. Т.е., иными словами, если 1-я ступень отлаживается на наземном стенде, а не в полете - то это как бы и не отладка вовсе? Правда есть еще вариант, при котором ваше имхо считает, что 1-я ступень вообще не является частью ракеты - но я отказываюсь верить в то, что все так запущено

И я ему объяснил то же что вы здесь рассказываете: что если вывести перехватчик на встречный или встречно пересекающийся курс то он способен завалить ракетой более скоростной и высотный самолёт, может даже и вдогон если цель проскочит вперёд.
[...]
Афоня, вы это прочитали? Понятно теперь почему высота и скорость не помогали МиГу-25 например от F-15?

Более того, подобной тактики не удастся избежать, даже если перехватчик будет таким же скоростным, как и цель перехвата.
Вы упускаете из вида, что всему есть предел, ведь начиная с определенной разницы в скорости и высотности перехват становится невозможен. Сколько не пытайтесь перехватить МиГ-25 "кукурузником", направляя его на встечно-пересекающиеся курсы, ничего путного не выйдет. Именно в силу этого обстоятельства перехватить МиГ-25 в варианте разведчика, когда он шел на большой высоте со скоростью около 3М, у супостатов так и не получилось. Хотя пытались, и не единожды - ведь 25-е летали над территорией Израиля, как у себя дома. Тяму у ихних корыт так и не хватило. И в войне 1982г, не смотря на появление F-15, ничего радикально не поменялось, никакой супостатский перехватчик достать Мигаря, шедшего на 20 км со скоростью 2.8М, по прежнему не мог. Сбивать МиГ-25 удавалось только путем хитростей, заманивая "фоксбат" в ловушки, когда он спускался до относительно низких высот и летел с относительно низкой скоростью. См. , например, случай, описанный на http://www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar5.htm

Там этот боевой лётчик не рассказывал, оказывался ли SR хоть раз на дальности разрешённого пуска?

Вот его фраза, из которой можно сделать необходимые выводы по интересующему вас вопросу:

МИГ-25 как и МИГ 31 способен перехватывать SR-71 во всем диапазоне высот и скоростей. Естественно возможности у 31 гораздо выше чем у 25-го, но принципиальной разницы в перехвате целей типа SR-71 нет

[Игорь Суслов]

Надеюсь, Игорь Суслов получает истинное наслаждение от этого трёпа .

Угу, получаю.

Более того, я решил всем предоставить возможность насладится перлами в вашем исполнении. Теперь (в течении рабочего дня) я в треде "Ох, умора!" буду выкладывать компиляцию ваших диалогов и просто отдельные цитаты...

Итак, поехали...

[X]

Вот из наших знатоков, может кто-нибудь объяснить мне, наглому дилетанту, зачем было нужно это чудо техники (вкупе с верткальным монтажом) для такой выдающейся ракеты с большими резевами, как С5?

Это всем известно. Потому что так проще и дешевле. Проще и дешевле собирать большую ракету в вертикальном положении нежели "лёжа" и вывозить её "стоя" нежели поднимать здоровенную и пристраивать к стартовому столу. Даже французы и китайцы (!) уже перешли к этому способу. Трудно даже вспомнить сходу где в мире современную ракету собирают "лёжа", пожалуй разве что Дельта-4. Тут токмо мы как всегда позади планеты всей.
 Ну и есть ещё фактор: в случае взрыва на старте ничего восстанавливать не надо - выкатываем новый стартовый стол и всё.

Ответ неправильный... Есть ещё версии?

[El Selenita]

Кстати, так и не выяснено, какие процессы сами видите ведущими. Никаких предположений.

Я не разбираюсь в аэродинамических особенностях газовых струй из сопел, я астрофизик. Поэтому предпочитаю не измышлять фантастических допущений там, где в своё время накололись даже специалисты.

Никаких предположений. Зато обгадить чужие (в общих словах) -- не раз.

Афоня (с энтузиазмом): "Сиреневый туман похож на обма-ан...."
7-40 (с удивлением): "Как-то это сомнительно с физической точки зрения..."
Афоня: "А на что он, по-вашему, похож? Своих гипотез нет, а как чужие обгадить - так это запросто?" (Плачет.)

По имеющимся у меня сведениям пылесос шлангом воздух всасывает, а не выбрасывает.

Есть модели, где возможен реверс.