Н1 и Сатурн-5

[X]

Вопрос по протоколу. Кто уполномочил вас подводить итог заседания?

Не убивайтесь так. Я подвёл итоги лишь своего выступления.

Речь докладчика неоднократно прерывалась бурными, продолжительными аплодисментами...

[avmich]

Афоня, у Вас замечательно получается выкладывать подобранные материалы на сайт, со всеми pro и contra. Пожалуйста, будет возможность - выложите соображения по сравнению Н-1 и Сатурна-5, в том числе и из этой темы. Было бы здорово.

[X]

Афоня, у Вас замечательно получается выкладывать подобранные материалы на сайт, со всеми pro и contra. Пожалуйста, будет возможность - выложите соображения по сравнению Н-1 и Сатурна-5, в том числе и из этой темы. Было бы здорово.

Спасибо на добром слове. Сейчас тут прибегут всякие и пространно объяснят, что я только насчет "pro" стараюсь, а "contra" подлейшим образом замалчиваю.

В общем, предложение завлекательное. Но есть у меня опасения. Все-таки "не моя" это тематика. В общем, если получится, сделаю набросок и помещу для обсуждения.

[El Selenita]

А мне вот кажется, что доказать или опровергнуть предположение можно только конкретными расчетами при модельных параметрах: размерах, числах Рейнольдса, плотностях. Как вы беретесь определять значимость тех или иных эффектов, не представляя модельных параметров, для меня полная загадка.

Так кто должен доказывать? Тот, кто утверждает подобие (Вы) или тот, кто удивляется, что такие утверждения делаются без доказательства (я)?

Где я "бросился обвинять вас в безграмотности"?

Вот: "Меня не интересует собеседник, который не знает, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики. Вероятно, он даже воображает, что вытекающая из ванны вода закручивается под действием силы Кориолиса. А может быть и хуже -- даже не знает, что такое сила Кориолиса". Это не Ваши слова?

Беседа же с вами себя исчерпала еще на этапе двадцатикратного вытаскивания вопроса о числе камер "Союза", в котором вы тоже чего-то "недопоняли".

А как я мог допонять, когда Вы сначала нашли у "Союза" неимоверное число двигателей, потом срочно превратили их в камеры, а когда стали эти камеры пересчитывать - сбились на втором десятке?

Вот и здесь мне видится аналогичная _типовая ситуация_. И дело именно в _симметричном_ расположении _нескольких_ _сильно взаимодействующих_ струй.

А где в сливном отверстии, на аналогии с которой Вы настаиваете, Вы обнаружили "симметричное расположение нескольких сильно взаимодействующих струй"?  :wink:

Все работающие люди в текущем общении более или менее полагаются на свою память и общее представление о предмете, и в целом это себя оправдывает, если только человек не начинает генерировать "фантазии".

Увы, но Вы как раз генерируете фантазии. А всё потому, что на свою память полагаетесь неоправданно.  

[X]

А мне вот кажется, что доказать или опровергнуть предположение можно только конкретными расчетами при модельных параметрах: размерах, числах Рейнольдса, плотностях. Как вы беретесь определять значимость тех или иных эффектов, не представляя модельных параметров, для меня полная загадка.

Так кто должен доказывать? Тот, кто утверждает подобие (Вы) или тот, кто удивляется, что такие утверждения делаются без доказательства (я)?

Т.е., вы-таки настаиваете на том, что гипотезы выдвигать нельзя? Хорошо. Я вижу, что не ошибался в вас.

Так вот, тот, кто объявляет, что он в чем-то уверен, должен быть готов, что у него попросят доказательств. Вы уверены, что предпоженная мной гипотеза несостоятельна и, более того, глупа. Я хочу видеть доказательства, так как страсть как болею как за ее судьбу, так и за свою репутацию.

Вы же отрицаете предложенный мной возможный физический механизм. Значит, произвели подсчеты?

Где я "бросился обвинять вас в безграмотности"?

Вот: "Меня не интересует собеседник, который не знает, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики.

Это не обвинение, это выражение моего частного мнения в разговоре с третьим лицом, которое им прямо поинтересовалось. Мотивировка была вам предъявлена. К этой ситуации подходит слово "постфактум", так как непосредственно на ваш ответ я не отреагировал никак, а значит -- ни в чем вас и не обвинял, и тем более не "бросался".

А как я мог допонять, когда Вы сначала нашли у "Союза" неимоверное число двигателей, потом срочно превратили их в камеры, а когда стали эти камеры пересчитывать - сбились на втором десятке?

Булгаков по аналогичному поводу говорил "вранье от первого до последнего слова". Откройте исходный топик, и вы убедитесь, что я нигде не писал о двигателях "Союза", а на заданный вами вопрос немедленно ответил: "камер". Вы же что-то мололи о "моторчике от электробритвы". Кроме того, 26 -- это третий десяток, как ни странно.

В контексте моего исходного утверждения -- "чем больше, тем лучше": цифра 32 работала на меня, а не на вас.

Встречный вопрос: о чем я должен разговаривать с собеседником, который уже в 10-й, если не больше, раз пытается меня дискредитировать, приписывая моим словам смысл, которого они заведомо не имели?

А где в сливном отверстии, на аналогии с которой Вы настаиваете, Вы обнаружили "симметричное расположение нескольких сильно взаимодействующих струй"?

Вы все-таки не читатель. На чем была построена аналогия со стоком, я написал выше, и не один раз, и разными способами. Причем, чтобы расставить точки над "i", раньше, чем вы взялись меня "уловлять". Для физика было сказано более, чем достаточно, чтобы понять, что я имею в виду. Исправлять же кривое восприятие "ламеров" для меня непосильно.

Уровень, на котором вы пытаетесь меня "улавливать", характеризует вас в гораздо большей степени, чем меня.

Мне не о чем беседовать с человеком, который не просто занят передергиванием моих слов, но еше и передергивает их на таком низком ("унитазном") уровне. Я уже вышел из ясельного возраста, и если я произношу "пи", то имею в виду 3.146, а не то, что у меня мокрые штанишки. Лицо, которое предполагает обратное, не вызывает у меня ничего, кроме законного раздражения.

Маниакальная уверенность в собственном превосходстве и заведомой (априорной) несостоятельности оппонентов, которые обязательно пишут только чушь, и нужно лишь догадаться, какую, называется "тупостью", и это факт, а не реклама. Второе прекрасное человеческое качество называется чванством.

Увы, но Вы как раз генерируете фантазии. А всё потому, что на свою память полагаетесь неоправданно.

Ваше мнение по этому поводу меня не интересует. По причине низкого мнения о реальной проницательности его носителя. Та "картина мира", которую можно восстановить по вашим обрывочным заявлениям, определенно соответствует действительности не лучше моей (мягко). Чувствуется в ней и что-то журнальное. Так что не надо пытаться затыкать мне рот. Вы не мессия, и нисколько не похожи.

О вашей памяти мы ничего не знаем, потому что вы "благоразумно" удерживаетесь от позитивных суждений. Как тот скептический зритель, который сам не умеет, но в любом глазу бревно находит на раз.

[X]

Привет честной компании...
Позволю себе высказать пару реплик, даже не смотря на то, что мне так и не удалось набраться терпения прочесть всю ветку целиком.

Не могу обойти стороной тему про Миг-25 и SR-71, не смотря на слабое соотношение этой парочки с заявленной темой дискуссии.
Все ставит на свои места страничка с сайта ФАИ  http://records.fai.org/general_aviation/current.asp?id1=21&id2=4
(категория самолетов с турбореактивными двигателями).  Так вот, 9 рекордов принадлежит МиГ-25, в то время как СР-71 держит за собой 3 рекорда. Вот и весь сказ. С этими фактами Старый, при всей его бессильной злобе, ничего не в состоянии поделать.
Кстати, Старый, не забудьте открыть для себя, что за МиГом числятся, помимо всего прочего, рекорды времени набора различных высот (скороподъемности, иными словами). Если мы скорость считаем абсолютной величиной, то почему бы нам в таком случае не отнестись подобным же образом и к ускорению?

Что касается рекорда высоты в горизонтальном полете, то тут у Мигаря дело обстоит не так уж и плохо, как может показаться. Вот что пишет летчик-испытатель Б.А. Орлов:

Наши специалисты решили, что можно попытаться побить рекорд высоты в установившемся полете, установленный американцами на SR-71. Рассчитали своеобразный профиль полета, выполнив который, можно подавать заявку на рекорд, и послали в полет Фастовца. Алик слетал, показал весьма обнадеживающий результат, который вполне можно было считать рекордом, но зачетный участок этого полета оказался не совсем в зоне регистрации, поэтому Фастовец полетел снова.

( http://www.testpilot.ru/review/notes/24_mig25r3.htm )

Т.е. МиГ-25 если и не побил данный рекорд "Дрозда", то был весьма близок к этому.
А вообще, сравнивать в лоб эти самолеты не есть очень корректно, ибо они принадлежат к разным категориям, что особенно заметно по взлетному весу и времени подготовки к (повторному) вылету.
В любом случае МиГ-25 был и остается самым быстрым и высотным в мире перехватчиком.

Вобщето они должны были гоняться за Хастлером и Валькирией. И тот и другой накрылись тазом но никто не вошёл в ЦК КПСС с предложением отменить решение о массовом производстве перехватчиков...

И это правильно (с) . Вы, наверное, позабыли, Старый, что даже при перехвате относительно низкоскоростных целей скорость перехватчика очень даже к месту, т.к. позволяет сократить рубеж перехвата. А это весьма ценное обстоятельство. Насколько я знаю, массовость Миг-25/31 объяснялась довольно просто: в условиях огромной протяженности границ,  затруднительно было обеспечить сплошную зону перекрытия наземными ЗРК. Мигари эту проблему решали.
Плюс к этому вы напрасно забываете о том, что американцы вовсю занимались программой В-1, который должен был гонять со скоростью около 2000 км/час.

А гонять SR-71 МиГ-25 не способен Одно из противоречий социализма - МиГ-31 способен а МиГ-25 - нет.

Вы свои собственные противоречия на социализм не перекладывайте
Дело в том, что некоторое время назад я имел приятную беседу на одном форуме с летчиком, летавшим на МиГ-25. На вопрос о том, мог ли 25-й сбить "Дрозда" он ответил в том духе, что, мол, а как же, он для этого и создавался. А потом добавил, что для МиГ-25ПД "это вообще не проблема". Если будете настаивать, могу порыться в собственных архивах и привести более подробные выдержки.

[El Selenita]

Т.е., вы-таки настаиваете на том, что гипотезы выдвигать нельзя?

Нет. Гипотезы выдвигать можно. Но гипотеза (по крайней мере, научная гипотеза) тем и отличается от простой фантазии, что имеет какое-то научное обоснование. "Сиреневый туман похож на обман" - это не гипотеза, это фантазия. Так и Ваше... эээ... предположение настолько... ммм... необычно, что гораздо больше напоминает фантазию. И отсутствие каких-либо научных обоснований укрепляет мою уверенность в том, что Вы слишком льстите своему предположению, награждая его гордым званием "гипотезы". (Упоминания вскользь уравнения Эйлера, силы Кориолиса, чисел Рейнольдса и других страшных слов само по себе не является обоснованием - страшными словами владеют многие фантазёры).

Вы же отрицаете предложенный мной возможный физический механизм. Значит, произвели подсчеты?

Я? Отрицаю? Где?! По-моему, Вы что-то путаете. Я лишь выразил робкое сомнение...  :roll:

Булгаков по аналогичному поводу говорил "вранье от первого до последнего слова". Откройте исходный топик, и вы убедитесь, что я нигде не писал о двигателях "Союза", а на заданный вами вопрос немедленно ответил: "камер".

Я не хочу вновь перерывать старый диалог; разве что Вы выразите особое желание. Прекрасно помню (и, думаю, не только я), что в разговоре о ДВИГАТЕЛЯХ Н1 Вы вставили что-то вроде "зато у Союза их 26" или нечто в этом роде. И лишь когда Вас с недоумением переспросили, Вы стали исправлять самого себя. (Я понимаю, что Вы примерно представляли себе число двигателей; но Вы СОЗНАТЕЛЬНО стали отождествлять двигатели и камеры, в надежде, наверное, что никто не заметит подмены; Вам пришлось оправдываться, лишь когда Вас ткнули).

Кроме того, 26 -- это третий десяток, как ни странно.

Да, точно, прошу прощения. Вы сбились на третьем десятке.  

Встречный вопрос: о чем я должен разговаривать с собеседником, который уже в 10-й, если не больше, раз пытается меня дискредитировать, приписывая моим словам смысл, которого они заведомо не имели?

Каким именно словам? Про сливное отверстие? Про сбои Ф-1? Про УИ J-2?

На чем была построена аналогия со стоком, я написал выше, и не один раз, и разными способами. Причем, чтобы расставить точки над "i", раньше, чем вы взялись меня "уловлять". Для физика было сказано более, чем достаточно, чтобы понять, что я имею в виду.

Нет, Афоня. Если сливное отверстие Вам напоминает система потоков (из нескольких сопел), а один-единственный поток (из одного сопла) Вам сливное отверстие уже не напоминает - то физикой тут уже не пахнет совершенно. Это - зифика в лучшем случае. :twisted:

О вашей памяти мы ничего не знаем, потому что вы "благоразумно" удерживаетесь от позитивных суждений. Как тот скептический зритель, который сам не умеет, но в любом глазу бревно находит на раз.

Афоня, одно маленькое предложение. Маленькое. Пожалуйста, не возьмите за труд перечитать свои последние несколько постов в мой адрес. Прикиньте, какая доля текста в них посвящена обсуждению личности собеседника. Ну, грубо, +/- 10 %. Я ничуть не обижаюсь на Вас, мне абсолютно "до фонаря" то, что Вы пишете про меня и обо мне. Абсолютно. Потому и не отвечаю на всё это. Но Вы - попробуйте прикинуть. Как Вы думаете, о чём может говорить ситуация, когдав речах одного из собеседников начинает превалировать обсуждение личных качеств другого собеседника, а доля всего остального прогрессивно стремится к нулю?

[Santey]

Старый:

Уже рассказано, что конструкторы вынуждены были оперировать в нищей технически отсталой стране.

Все-таки не можете вы полегче на поворотах...
Да, страна была относительно небогатой, жировать не могла себе позволить. Однако только вы могли додуматься назвать нищей страну, соперничающую по геополитическому влиянию с богатейшей державой мира и  достигающего с ней военного паритета, создающую ядреное оружие, атомные подводные лодки, ракетную, авиационную  и космическую технику. Какой-нибудь менеджер среднего звена, получающий 10 тыщ баксов в месяц будет выглядеть весьма бледно на фоне Абрамовича, однако это не значит, что он нищий...
Что касается технологической отсталости, то страна, способная создать и произвести тот же МиГ-25, никак не подходит под это определение, как ни старайтесь.

И у них не было ни сил ни средств сделать нормальный 600-тонный двигатель. Они знали как его сделать но у них не было физических возможностей.

Ваше имхо не выдерживает элементарной критики. Стоит только взять в руки "Лунную гонку" Чертока, как тут же обнаруживается следующая цитата:

На всех уровнях при обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты H1 Глушко заявлял, что для его организации не представит особого труда создание двигателей тягой до 600 тс на высококипящих компонентах - AT и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде - керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками

Т.е. все таки "не было возможности сделать в СССР" и "не было возможности сделать в ОКБ-276" - это несколько разные вещи.

У них не было ни сил ни средств внедрить водород. Они прекрасно понимали что он нужен, но у них не было физических возможностей. У них просто не было на эо денег и их негде было взять.

Возможно, однако обратимся снова к Чертоку:

Вот тут мы с Бушуевым пришли к крамольной мысли. Если бы страной правил "отец родной" и ему бы доложили, что для решения поставленной им задачи необходима разработка новых ЖРД на водороде, - будьте уверены, он бы пригласил всех кого надо, установил сроки, спросил чем помочь и мы бы имели двигатели не хуже американских. И великие ученые, и тем более главные конструкторы, как и все люди, не безгрешны, не свободны от тщеславия. Если его соединить со страхом и дать все, что попросят для усиления КБ и производства, они могли творить чудеса. Это в полной мере понимал и использовал Сталин.

Я все больше и больше не могу отделаться от впечатления, что неудача с Луной в значительной степени объяснялась бардаком, разбродом и шатанием, которые пришли вместе с Хрущевым. Начать с того, что он даже не смог помирить Глушкова с Королевым. Хотя, казалось, бы, какие могут быть личные счеты при том, что речь идет о задаче государственной важности? Хотя, похоже, что дело объясняется тем, что с приданием этой задаче подобного статуса произошла слишком большая задержка. Вот еще где причина. В подтверждение этого - еще одна цитата из книги Чертока. Вот что говорил Пилюгин:

Вы учтите, Никита только грозился, что будет делать ракеты, как сосиски, деньги на космос будто бы не жалел. Но деньги на Н1 по-крупному начали давать только в конце 1964 года. А до этого и Никита колебался: надо - не надо? Вот мы года на три от американцев и отстали, теперь надо догонять и по ракетам в шахтах, и по подводным лодкам, и по числу космонавтов, а тут вы еще объявите, что ошиблись и для Луны надо все делать по-другому, давайте нам новые деньги.

Вот где отставание-то произошло. И это даже без учета разницы в финансировании. В свете данных факторов трудно винить наших в том, что они проиграли лунную гонку. И технологическая отсталость здесь не совсем при чем - американцы вряд ли добились бы большего к 1969, если бы им урезать сроки в 1.5 раза.

Что касается стенда для испытаний 1-й ступени - то проблемы были не только в финансировнии (а может, и не столько). Как я понял, основной причиной был временной фактор - на строительство этого стенда требовались слишком большие сроки, в результате чего мы гарантированно не имели шансов опередить американцев. А все, опять же, потому, что всерьез заниматься Луной мы начали на 3 года позже своих заокеанских коллег.


А вообще, благодаря постам прогрессивно мыслящих участников форума, мое мнение насчет Н-1 изменилось в лучшую сторону. Действительно, если на отладку куда менее сложных ракет уходило 4-5 пусков, то почему надо требовать радикально лучших результатов от Н-1? Получается, что отработка шла своим ходом, в результате на 4 пуске 1-я ступень была практически доведена.
В отработанном виде Н-1 видится действительно надежной машиной, с учетом своей тяговооруженности и способности продолжать полет при отказе нескольких двигателей. Особенно, если справедливо  замечание Павла насчет того, что отказавшие двигатели (если они доведены)  как правило  не взрываются, а просто тихо-мирно вырубаются.
И при всем при том, насколько я понял, Н-1 была относительно дешевой в производстве.

Успешного полета от Н-1 в 1969г. ожидать было нельзя, и не ракета в этом виновата. Ведь, как справедливо заметил Черток,
"Американцы затратили на ЛКИ, если считать их началом первый полет "Сатурна-1" с беспилотным модулем основного блока "Аполлона", три с половиной года (до первой высадки на Луну)." ...

[Santey]

Да, кстати, крайним гостем был, опять же, я..

[Старый]

Все ставит на свои места страничка с сайта ФАИ  http://records.fai.org/general_aviation/current.asp?id1=21&id2=4
(категория самолетов с турбореактивными двигателями).  Так вот, 9 рекордов принадлежит МиГ-25, в то время как СР-71 держит за собой 3 рекорда. Вот и весь сказ. С этими фактами Старый, при всей его бессильной злобе, ничего не в состоянии поделать.

А зачем мне чтото делать?
 У МиГ-25 один абсолютный рекорд:
Sub-class : Absolute (Absolute record)
Not applicable
Altitude : 37 650 m
Date of flight: 31/08/1977
Pilot: Alexandr FEDOTOV (USSR)
Course/place: Podmoskovnoe Aerodrome (Russia)
Aircraft:
Mikoyan/Gurevitch E-266M (2 RDF, 14 000 kg each)
http://records.fai.org/general_aviation/aircraft.asp?id=675
 
 У SR-71 - три:
Sub-class : Absolute (Absolute record)
Absolute records
Speed over a straight 15/25 km course : 3 529,56 km/h
Date of flight: 28/07/1976
Pilot: Eldon W. JOERSZ (USA)
Course/place: Beale Air Force Base, CA (USA)
Aircraft:
Lockheed SR-71 "Blackbird" (2 P & W, 30 000 lbs each)

Sub-class : Absolute (Absolute record)
Not applicable
Altitude in horizontal flight : 25 929 m
Date of flight: 28/07/1976
Pilot: Robert C. HELT (USA)
Course/place: Beale Air Force Base, CA (USA)
Aircraft:
Lockheed SR-71 "Blackbird" (2 Pratt & Whitney, 30 000 lb each)
Registered 'USAF'

Sub-class : Absolute (Absolute record)
Not applicable
Speed over a closed circuit : 3 367.22 km/h
Date of flight: 27/07/1976
Pilot: Adolphus BLEDSOE (USA)
Course/place: Beale Air Force Base, CA (USA)
Aircraft:
Lockheed SR-71 "Blackbird" (2 Pratt & Whitney, 30 000 lb each)
Registered '17958'

http://records.fai.org/general_aviation/aircraft.asp?id=779

 А вот и абсолютный рекорд высоты (динамический потолок) побитый МиГом-25
 Sub-class : Absolute (Absolute record)
Not applicable
Altitude : 25 929 m
Date of flight: 28/07/1976
Pilot: Robert C. HELT (USA)
Course/place: Beale Air Force Base, CA (USA)
Aircraft:
Lockheed SR-71 "Blackbird" (2 Pratt & Whitney, 30 000 lb each)
Registered 'USAF'

 Как видим SR-71 не пытался уставливать рекорд динамического потолка, абсолютный рекорд высоты был равен высоте горизонтального полёта. МиГ-25 "перепрыгнул" SR-71 в динамическом прыжке, надо этот момент учитывать. Не знаю почему SR-71 не летал на динамический потолок, интересно насколько бы он запрыгнул? А может специально не стали регистрировать?
 Все остальные частные рекорды это туфта собачья, они годятся только для утешения тщеславия любителей рекордов. Самыми скоростными самолётами оказываются Мрия и... Ил-86, им принадлежит большинстиво рекордов по замкнутым маршрутам. В некоторых категориях до сих пор держатся рекорды 102М и даже... Хастлера установленые в начале 60-х
 Так что из четырёх абсолютных рекордов три у SR-71, один у МиГ-25 установленый в категории в которой SR-71 не выступал.

Кстати, Старый, не забудьте открыть для себя, что за МиГом числятся, помимо всего прочего, рекорды времени набора различных высот (скороподъемности, иными словами). Если мы скорость считаем абсолютной величиной, то почему бы нам в таком случае не отнестись подобным же образом и к ускорению?

ФАИ почемуто так не считает и абсолютный рекорд скороподъёмности не регистрирует. А если б регистрировала то абсолютный рекорд (максимальная вертикальная скорость) был бы очевидно у П-42 (Су-27) но не у МиГ-25.

Что касается рекорда высоты в горизонтальном полете, то тут у Мигаря дело обстоит не так уж и плохо, как может показаться. Вот что пишет летчик-испытатель Б.А. Орлов:

... поэтому Фастовец полетел снова.

( http://www.testpilot.ru/review/notes/24_mig25r3.htm )
Т.е. МиГ-25 если и не побил данный рекорд "Дрозда", то был весьма близок к этому.

Полетел снова и чего? Я тоже могу пофантазировать что было бы если бы Дрозд ломанулся на динамический потолок. Или когда они собрались бить и этот рекорд то по технической причине не связанной с рекордом самолёт разбился, пилот погиб, и начальство запретило им экспериментировать с рекордами, у них ведь рекорды били строевые лётчики на серийных машинах, а не лучшие лётчики-испытатели на специально подготовленных самолётах.

А вообще, сравнивать в лоб эти самолеты не есть очень корректно, ибо они принадлежат к разным категориям, что особенно заметно по взлетному весу и времени подготовки к (повторному) вылету.

А никто и не пытался сравнивать. Я сказал что в 70-е гг советские ВВС были вооружены удолбищами, перечислив все фронтовые самолёты в список которых включил и МиГ-25. Афоня сказал что это не удолбище на том основании что у него есть непобитые АБСОЛЮТНЫЕ рекорды. Я ему сказал что непобитые рекорды не абсолютные, а все абсолютные у SR-71. Только и всего. Ошибся правда, динамический потолок остался у 25-го. А сравнивать я и не пытался. Афоня там сгоряча ляпнул что МиГ-25 это манёвреный истребитель... Сравнивать можно много по чём: удельная масса конструкции, дальность полёта... Но это ж не авиационный форум, Шин нас отсюда пошлёт и будет прав.  

В любом случае МиГ-25 был и остается самым быстрым и высотным в мире перехватчиком.

Угу. А YF-12? А самый быстрый пассажирский самолёт очевидно Ил-86, у него максимальное количество рекордов скорости на замкнутых маршрутах?

И это правильно (с) . Вы, наверное, позабыли, Старый, что даже при перехвате относительно низкоскоростных целей скорость перехватчика очень даже к месту, т.к. позволяет сократить рубеж перехвата. А это весьма ценное обстоятельство.

И всётаки дальность и продолжительность полёта ценнее. А скорость предпочли доверить имеющимся на борту ракетам.

Насколько я знаю, массовость Миг-25/31 объяснялась довольно просто: в условиях огромной протяженности границ,  затруднительно было обеспечить сплошную зону перекрытия наземными ЗРК. Мигари эту проблему решали.

А я насколько знаю перекрыты были лишь северное и западное направления европейской части и вокруг Москвы. Ну и всётаки Су-15 тоже внесли изрядный вклад.

Плюс к этому вы напрасно забываете о том, что американцы вовсю занимались программой В-1, который должен был гонять со скоростью около 2000 км/час.

Угу. В результате на вооружении оказалась ажно сотня В-1В с максимальной скоростью ажно 1500 км/ч. На каждый по 10 МиГ-25-х, это наш "несимметричный ответ"

Дело в том, что некоторое время назад я имел приятную беседу на одном форуме с летчиком, летавшим на МиГ-25. На вопрос о том, мог ли 25-й сбить "Дрозда" он ответил в том духе, что, мол, а как же, он для этого и создавался. А потом добавил, что для МиГ-25ПД "это вообще не проблема".  

Ню-ню. Осталось только добавить "одной левой". Когда создавался МиГ-25 о 71-м никто и слыхом не слыхал ни о его прототипе. С ракетой Р-40 25-й мог завалить Дрозда только если тот сам случайно напорется на выстрел. А вот на 31-м (наконец то!) поставили хорошие дальнобойные ракеты, что и позволяло ему несмотря на меньшую скорость успешно гонять 71-х и в конечном итоге прогнать их с неба. Рассказы пилотов про это дело я тоже слышал, только не записывал. Опять же, кстати, скорость в рекордном полёте и скорость с четырьмя подвешеными ракетами это не одно и то же, и тут 31-й выглядел явно лучше 25-го.

[Moss]

Американцы затратили на ЛКИ, если считать их началом первый полет "Сатурна-1" с беспилотным модулем основного блока "Аполлона", три с половиной года (до первой высадки на Луну)." ...

Три с половиной годов после 1969 Н-1 оставалась с "почти доведеная" первая ступень. . . Так и осталась навсегда. По словам Мишина преполагалось что они доведут ее за 12-14 пусков. Двенадцати пусков - ето не менее три года.

В отработанном виде Н-1 видится действительно надежной машиной, с учетом своей тяговооруженности и способности продолжать полет при отказе нескольких двигателей

Насколько я знаю, была одна ракета с так много  двигателей. Она  по разным причин, связаные с большое количество двигателей, так и не отлетела положоное за первую ступень времени. Болше никто не додумался поставить на другую ракету такое количество двигателей. Ни в союзе, ни за океаном.

[Старый]

Однако только вы могли додуматься назвать нищей страну, соперничающую по геополитическому влиянию с богатейшей державой мира и  достигающего с ней военного паритета, создающую ядреное оружие, атомные подводные лодки, ракетную, авиационную  и космическую технику.

Дык я ж говорю о богатстве а не о геополитическом влиянии и военном паритете. Кстати, одной из причин нищеты были огромные затраты на вот это вот в том числе и на бесчисленные космические запуски для замены постоянно отказывающих спутников.

Какой-нибудь менеджер среднего звена, получающий 10 тыщ баксов в месяц будет выглядеть весьма бледно на фоне Абрамовича, однако это не значит, что он нищий...

В 70-е гг советский человек жил не как менеджер. Хотя конечно если сравнивать с Угандой... Вы читали "Одноэтажная Америка"? Как жили американцы в 30-х?

Что касается технологической отсталости, то страна, способная создать и произвести тот же МиГ-25, никак не подходит под это определение, как ни старайтесь.

Вот какраз поэтому и подходит. Вы МиГ-25 и SR-71 рядом поставьте и сравните. Хотя бы на внешний вид. Кто из них пришелец из прошлого а кто из будущего. Интегральная компоновка, наплывы с острой кромкой на каком самолёте впервые появились? То что счас обычное на всех истребителяз на каком в начале 60-х появилось? И наш квадратный утюг вырубленый топором из бревна...

На всех уровнях при обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты H1 Глушко заявлял, что для его организации не представит особого труда создание двигателей тягой до 600 тс на высококипящих компонентах - AT и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде - керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками

Вы анализируете факты или БОЛТОВНЮ Глушко? Если факты то вам не составит труда узнать что Глушко действительно начал создавать такой двигатель - РД-270. И в 67-69 гг провёл ажно 27 испытаний, все они были кратковременными. Так что к июлю 69-го мотора он не сделал хотя очень старался. А на словах он американцев конечно, одной левой.

Т.е. все таки "не было возможности сделать в СССР" и "не было возможности сделать в ОКБ-276" - это несколько разные вещи.

Хотя Глушко и имел производственную базу но и у него не оказалось возможности сделать двигатель в требуемый срок. Не было возможности сделать такой двигатель в том числе и потому что советские конструкторы смертельно воевали друг с другом и тянули одеяло в разнве стороны. Я не могу себе представить чтобы в США какая-нибудь фирма заявила что Сатурн-5 афера и начала бы делать альтернативную ракету естественно за деньги НАСА.

Вот тут мы с Бушуевым пришли к крамольной мысли. Если бы страной правил "отец родной"

Но сталина не было поэтому ни сил ни средств не нашлось

И великие ученые, и тем более главные конструкторы, как и все люди, не безгрешны, не свободны от тщеславия. Если его соединить со страхом и дать все, что попросят для усиления КБ и производства, они могли творить чудеса. Это в полной мере понимал и использовал Сталин.

И будь жив Сталин Глушко как миленький круглые сутки делал бы 600-тонный керосиновый двигатель или же косил бы 30-метровую рожь на реке Витим (в лучшем для него случае).

Я все больше и больше не могу отделаться от впечатления, что неудача с Луной в значительной степени объяснялась бардаком, разбродом и шатанием, которые пришли вместе с Хрущевым.

Почему "впечатления". Это практически медицинский факт. И это входит в "отсутствие сил и средств". В основном по графе "сил". В стране не оказалось политической силы способной организовать работу такого масштаба. Не оказалось не только Сталина но даже Кеннеди.

Вот где отставание-то произошло. И это даже без учета разницы в финансировании.

То, что потеряли время это одно. Но и средств в прямом смысле не хватало. Лишних средств не было, их надо было откудато оторвать. Откуда? Авиацию и флот и так посадили на голодный паёк, на других направлениях тоже ситуация была не ахти, откуда взять дополнительные средства?

В свете данных факторов трудно винить наших в том, что они проиграли лунную гонку. И технологическая отсталость здесь не совсем при чем - американцы вряд ли добились бы большего к 1969, если бы им урезать сроки в 1.5 раза.

Но мы то практически ничего не добились и к 73-му. Если б мы высадились в 72-м-73-м можно было бы сказать что мы отстали из-за того что позже начали. Но мы то в 73-м находились на уровне США 67-го года. То есть на уровне беспилотных испытаний ракеты и даже ещё не начинали беспилотных испытаний корабля.

Что касается стенда для испытаний 1-й ступени - то проблемы были не только в финансировнии (а может, и не столько). Как я понял, основной причиной был временной фактор - на строительство этого стенда требовались слишком большие сроки, в результате чего мы гарантированно не имели шансов опередить американцев. А все, опять же, потому, что всерьез заниматься Луной мы начали на 3 года позже своих заокеанских коллег.

Они построили стенд одновременно со стартом а мы нет.
 Но у нас проблема была гораздо серъёзней. Американские двигатели были МНОГОРАЗОВЫЕ. После испытаний на стенде уже проверенная огнём ступень отправлялась в полёт. Уже испытанные на стенде двигатели. Наши двигатели были ОДНОРАЗОВЫЕ. И испытание на стенде ничего не давало - в полёт нужно было ставить новые двигатели в которых мог таиться дефект. И только на пятую ракету должны были поставить двигатели прошедшие огневое испытание, их сделали только к тому времени. Поэтому на счёт пятого запуска и был такой оптимизм.

Действительно, если на отладку куда менее сложных ракет уходило 4-5 пусков, то почему надо требовать радикально лучших результатов от Н-1?  

Потому что Н-1 была радикально сложнее и дороже "других ракет". Если "менее сложные" ракеты можно штамповать на конвейере и пускать раз в месяц, а потеря их недорого стОит, то авария такой ракеты как Н-1 стоит слишком дорого и в смысле денег и в смысле потеряного времени. Это общепризнано в том числе и её разработчиками, что вам тут может быть непонятно?

Получается, что отработка шла своим ходом, в результате на 4 пуске 1-я ступень была практически доведена.

Что вы понимаете под "своим ходом"? По плану, чтоли? Вы будете утверждать что птеря 4-х ракет, стартового комплекса и трёх лет времени БЫЛИ ЗАПЛАНИРОВАНЫ? Если по вашему это и есть "свой ход" нормальный для СССР то тогда трудно найти лучшее доказательство нашей отсталости.

В отработанном виде Н-1 видится действительно надежной машиной,

За отсутствием других аргументов в качестве таковых будем использовать видЕния? Вы забыли что видится резунистам?

с учетом своей тяговооруженности и способности продолжать полет при отказе нескольких двигателей.

Нет. С учётом валиться на корню при взрыве одного двигателя.

Особенно, если справедливо  замечание Павла насчет того, что отказавшие двигатели (если они доведены)  как правило  не взрываются, а просто тихо-мирно вырубаются.

Замечания Павла уже стали сильнее исторической реальности?

И при всем при том, насколько я понял, Н-1 была относительно дешевой в производстве.

Это вам так показалось. Она была относительно дорогой в произведстве. В ней нет ни одного простого и дешового технологического решения, все сложные и дорогие.

Успешного полета от Н-1 в 1969г. ожидать было нельзя, и не ракета в этом виновата. Ведь, как справедливо заметил Черток,
"Американцы затратили на ЛКИ, если считать их началом первый полет "Сатурна-1" с беспилотным модулем основного блока "Аполлона", три с половиной года (до первой высадки на Луну)." ...

Мы за три года так и не дошли даже до фазы первого беспилотного полёта корабля и первого успешного полёта ракеты. Ту задачу которую американцы решили за полдня одним полётом мы так и не решили за три года четырьмя запусками.

[Старый]

По словам Мишина преполагалось что они доведут ее за 12-14 пусков. Двенадцати пусков - ето не менее три года.

Её выпускали с темпом 2 штуки в год. Так что это 6-7 лет.

[Старый]

Сантей? Почему нет ответа?

[Старый]

А вообще, благодаря постам прогрессивно мыслящих участников форума...

Да, блин... Прогрессивное мышление... Доверь таким мыслителям руководить техническим прогрессом, можно представить куда они зарулят...

[Игорь Суслов]

Доверь таким мыслителям руководить техническим прогрессом, можно представить куда они зарулят...

Наверное, поэтому мы здесь и занимаемся флудом, пока другие занимаются "техническим прогрессом"...

[avmich]

Однако только вы могли додуматься назвать нищей страну, соперничающую по геополитическому влиянию с богатейшей державой мира и  достигающего с ней военного паритета, создающую ядреное оружие, атомные подводные лодки, ракетную, авиационную  и космическую технику.

Дык я ж говорю о богатстве а не о геополитическом влиянии и военном паритете. Кстати, одной из причин нищеты были огромные затраты на вот это вот в том числе и на бесчисленные космические запуски для замены постоянно отказывающих спутников.

Нищие - это те, кто по переходам побираются, по определению. Те, кто не побираются, в лучшем случае бедные. Так даже на бедных не катит :) СССР восстанавливал военные потери, в этом смысле был бедным так же, как, скажем, Германия. Да и затраты на ракеты до спутника большими не были.

Какой-нибудь менеджер среднего звена, получающий 10 тыщ баксов в месяц будет выглядеть весьма бледно на фоне Абрамовича, однако это не значит, что он нищий...

В 70-е гг советский человек жил не как менеджер. Хотя конечно если сравнивать с Угандой... Вы читали "Одноэтажная Америка"? Как жили американцы в 30-х?

А сейчас американский человек живёт как Абрамович?.. Неееее, Старый :) советский человек жил существенно лучше менеджера США 20-х, если считать, что сегодняшние амеры - Абрамовичи... Можешь у ратмана спросить :) .

Что касается технологической отсталости, то страна, способная создать и произвести тот же МиГ-25, никак не подходит под это определение, как ни старайтесь.

Согласен :)

Вот какраз поэтому и подходит. Вы МиГ-25 и SR-71 рядом поставьте и сравните.

Ой, Старый :) легко, особенно твоими однобокими методами :) .

Хотя бы на внешний вид. Кто из них пришелец из прошлого а кто из будущего.

Конечно, МиГ-25 из будущего :) . Чёрная птичка-то давно списанная лежит, нет? Да и внешний вид, хм... SR-71 какой-то приплюснутый, как будто слон прошёл...

;)

Интегральная компоновка, наплывы с острой кромкой на каком самолёте впервые появились?

Небось, на SR-71? Ой, Старый, я тут припоминаю, как ты за интегральную компоновку синерджет пытался разнести... Ты это относишь к одной из немногих ошибок Келли?

То что счас обычное на всех истребителяз на каком в начале 60-х появилось?

Вот за это, Старый, ответственно заявлю: на Миг-25 :) . То, что у него есть, обычно для всех, по крайней мере, проданных из СССР истребителей - а, кстати, если Россия и нищая страна, то оружия продаёт будь здоров... почти столько, сколько другая нищая страна, США, процессоров... Да, кстати, Старый, много SR-71 продали-то? А сделали?.. Что, денег не хватило?.. Мда...

И наш квадратный утюг вырубленый топором из бревна...

Это, Старый, в далёкой-далёкой галактике давным-давно :) а у нас рубленый B-2 почему-то считается венцом мысли... или уже не считается? Теперь венец мысли - падающие по осени глобалхоки?..

На всех уровнях при обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты H1 Глушко заявлял, что для его организации не представит особого труда создание двигателей тягой до 600 тс на высококипящих компонентах - AT и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде - керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками

Вы анализируете факты или БОЛТОВНЮ Глушко? Если факты то вам не составит труда узнать что Глушко действительно начал создавать такой двигатель - РД-270. И в 67-69 гг провёл ажно 27 испытаний, все они были кратковременными. Так что к июлю 69-го мотора он не сделал хотя очень старался. А на словах он американцев конечно, одной левой.

Ох, Старый, конечно, болтовню :) Если бы Глушко действительно всерьёз занялся бы РД-270... Вон Рокетдайн сейчас пыжится сделать газ-газовый двигатель :) искренне (тут без шуток) пожелаем им удачи, кстати, они очень интересуются результатами работ Глушко...

А не сделан РД-270 был по причине такой - денег не дали :) . Найди мне движок в США, который сделали без денег, тогда приход. КИСС не предлагать :) не надо Энергомаш обижать :) . А денег не дали, потому что всё ещё страну восстанавливали - надо же было паритет устанавливать. См. Чертока.

Т.е. все таки "не было возможности сделать в СССР" и "не было возможности сделать в ОКБ-276" - это несколько разные вещи.

Хотя Глушко и имел производственную базу но и у него не оказалось возможности сделать двигатель в требуемый срок.

Старый, есть такая фирма - Граман, точнее, была. Теперь она (с другими) известна как Нортроп-Груман. Знаешь, когда они сделали лунный модуль?.. По сравнению с тем, когда планировали?.. Разница только в том, что у американцев деньги нашлись - и это на самом деле принципиальное отличие в 60-х - а в СССР решили, что обойдутся. И обошлись - теперь РД-180 на Атласы ставят... но это уже другая история. Как, впрочем, и стоящие на приколе Шаттлы и летающие современники Аполлонов.

Не было возможности сделать такой двигатель в том числе и потому что советские конструкторы смертельно воевали друг с другом и тянули одеяло в разнве стороны. Я не могу себе представить чтобы в США какая-нибудь фирма заявила что Сатурн-5 афера и начала бы делать альтернативную ракету естественно за деньги НАСА.

Ой, Старый, :) ты, видимо, не слышал, как в Штатах фирмы за заказы боролись. Знаешь, такой толстый жирный чек с подписью, но без цифр, оплачиваемый неким Ю.С.Трэжури... Там такими мелочами, как одеялами, не занимались... И всё за деньги НАСА - там с энтузиазмом как-то не так хорошо...

Вот тут мы с Бушуевым пришли к крамольной мысли. Если бы страной правил "отец родной"

Но сталина не было поэтому ни сил ни средств не нашлось

И великие ученые, и тем более главные конструкторы, как и все люди, не безгрешны, не свободны от тщеславия. Если его соединить со страхом и дать все, что попросят для усиления КБ и производства, они могли творить чудеса. Это в полной мере понимал и использовал Сталин.

И будь жив Сталин Глушко как миленький круглые сутки делал бы 600-тонный керосиновый двигатель или же косил бы 30-метровую

34-метровую, Старый, незачем в мелочах-то занижать :)

рожь на реке Витим (в лучшем для него случае).

Я все больше и больше не могу отделаться от впечатления, что неудача с Луной в значительной степени объяснялась бардаком, разбродом и шатанием, которые пришли вместе с Хрущевым.

Вот тут, мне кажется, нужно уточнить, что при этом само развитие космонавтики во многом этому самому Хрущёву обязано. В этом Хрущёв для российской космонавтики побольше сделал, чем Кеннеди для американской. Хотя Сталин и Эйзенхауэр тоже, конечно, разные люди, и подход разный был...

Почему "впечатления". Это практически медицинский факт.

Медицинский - это оттого, что в воспалённом мозгу?.. Знаешь, Старый, такой тезис - всё познаётся в сравнении? Можно посмотреть на стройные, последовательные решения правительств, пришедших позже, что на Брежнева, что на Рейгана - не говоря уж о сегодняшних "экономах", у которых, конечно, ни разброда, ни шатаний, особенно, скажем, по планам строительства МКС...

И это входит в "отсутствие сил и средств". В основном по графе "сил". В стране не оказалось политической силы способной организовать работу такого масштаба. Не оказалось не только Сталина

Это похоже на правду...

но даже Кеннеди.

Правила русского языка здесь требуют говорить "зато". Ты, Старый, конечно, в курсе, что Кеннеди был популист, на космос ему было наплевать и занимался он политикой? А вот Хрущёва в таком не обвинишь :) .

На самом деле, Старый, открою тебе страшную тайну :) не оказалось не лидера - хотя они, конечно, тоже бывают разной степени успешности - не оказалось денег... Об этом и речь. Америка полетела на Луну, потому что в СССР не поняли, как распорядиться меньшими деньгами так, чтобы успеть. А Штатам решение было линейным - деньги, и всё... Кеннеди, кстати, это понимал.

Вот где отставание-то произошло. И это даже без учета разницы в финансировании.

То, что потеряли время это одно. Но и средств в прямом смысле не хватало. Лишних средств не было, их надо было откудато оторвать. Откуда? Авиацию и флот и так посадили на голодный паёк, на других направлениях тоже ситуация была не ахти, откуда взять дополнительные средства?

Верно. Можно было и с теми деньгами полететь - но тогда надо было иначе ими распоряжаться. Хотя и так уже распоряжались хитро, как никогда. Кому могло в голову прийти на Луну двумя ракетами лететь... А ведь Штаты не могли на Сатурн-1Б поставить облётный Аполлон...

В свете данных факторов трудно винить наших в том, что они проиграли лунную гонку. И технологическая отсталость здесь не совсем при чем - американцы вряд ли добились бы большего к 1969, если бы им урезать сроки в 1.5 раза.

Но мы то практически ничего не добились и к 73-му. Если б мы высадились в 72-м-73-м можно было бы сказать что мы отстали из-за того что позже начали. Но мы то в 73-м находились на уровне США 67-го года. То есть на уровне беспилотных испытаний ракеты и даже ещё не начинали беспилотных испытаний корабля.

Во-первых, Старый, как обычно, плохо информирован - корабли Союзы летали существенно раньше 73-го, и даже раньше Аполлонов, лунный модуль тоже прошёл - успешно - проверку на околоземной орбите. Во-вторых, понимание того, что Луна уже особо не нужна - напоминаю, тогда большую роль играла политика :) - уже овладевало массами.

Что касается стенда для испытаний 1-й ступени - то проблемы были не только в финансировнии (а может, и не столько). Как я понял, основной причиной был временной фактор - на строительство этого стенда требовались слишком большие сроки, в результате чего мы гарантированно не имели шансов опередить американцев. А все, опять же, потому, что всерьез заниматься Луной мы начали на 3 года позже своих заокеанских коллег.

Это да, но получалось так, что и без стенда сделали невозможное - Н-1 была почти доведена за 4 пуска. Королёв, похоже, понимал, что делает, когда всё же отказался от стенда - не от хорошей, конечно, жизни. Со стендом, конечно, лучше было бы, но дороже. А так... такую ракету - и всего за 4 пуска почти довести...

Они построили стенд одновременно со стартом а мы нет.
 Но у нас проблема была гораздо серъёзней. Американские двигатели были МНОГОРАЗОВЫЕ. После испытаний на стенде уже проверенная огнём ступень отправлялась в полёт. Уже испытанные на стенде двигатели. Наши двигатели были ОДНОРАЗОВЫЕ.

Ооо, Старый :) опять тебе раскрывать книжку придётся - НК-33 многоразовые дальше некуда. Ну, конечно, они и по удельным характеристикам куда получше Ф-1, тут уж совсем сравнивать трудно...

Дальше идут рассуждения, основанные на неверных знаниях, пропустим...

Для пуристов уточним: НК-15 были одноразовыми, но использовались только на этапе доводки. Это как если бы недоведённый (а на доводку Ф-1 по колебаниям потратили, напомню, 4 миллиарда долларов - немалая сумма, хотя её НСА и пытается теперь спрятать - думаю, просто историки там малоинформированы :) ) Ф-1 поставили на Сатурн. Недалеко бы они улетели...

Действительно, если на отладку куда менее сложных ракет уходило 4-5 пусков, то почему надо требовать радикально лучших результатов от Н-1?

Золотые слова! :) как тут не согласиться со Старым :) - действительно, лучше не скажешь! :)

Потому что Н-1 была радикально сложнее и дороже "других ракет".

Ну наконец-то, очнулся от идеи недостаточности технологий СССР... Хорошо, Старый, что понимаешь :) что Н-1 была сложнее :) . Умная ракета была...

Если "менее сложные" ракеты можно штамповать на конвейере и пускать раз в месяц, а потеря их недорого стОит, то авария такой ракеты как Н-1 стоит слишком дорого и в смысле денег и в смысле потеряного времени. Это общепризнано в том числе и её разработчиками, что вам тут может быть непонятно?

Действительно дорого :) а стенд, кстати, дороже 4 ракет стоил бы? Да, Черток пишет, что ракета - как микрорайон домов по стоимости... но всё же такую ракету отладить без стендов за 4 пуска - в США не получилось бы, как ты думаешь? :)

Получается, что отработка шла своим ходом, в результате на 4 пуске 1-я ступень была практически доведена.

Что вы понимаете под "своим ходом"? По плану, чтоли?

Ну да :) разве нет?

Вы будете утверждать что птеря 4-х ракет, стартового комплекса и трёх лет времени БЫЛИ ЗАПЛАНИРОВАНЫ?

А как же :) . Старый, слышал такой статистический термин - ожидаемое число сертей на проект? При, скажем, строительстве ГЭС подсчитывается. Нет, это не значит, что Иванова, Петрова и Сидорова сразу к стенке ставят... но в случае с Н-1, думаю, самые мудрые провидцы :) подозревали, что вряд ли с первого раза полетит... или даже со второго, и даже вон второй старт сделали. Или, скажешь, старт второй не сделали? :)

Если по вашему это и есть "свой ход" нормальный для СССР то тогда трудно найти лучшее доказательство нашей отсталости.

Ой, ой, ой :) . Отсталые - не отсталые, а в космос всех возим... до сих пор - молчу уж про 80-е. Что-то как-то не укладывается с отсталостью, Старый, да - почему-то постоянно оказывается, что и наука впереди, и образование... особенно в те же 80-е... уж молчу про 60-е... Не, никак отсталость не вырисовывается :) .

В отработанном виде Н-1 видится действительно надежной машиной,

Во. Простая - потому что технологии позволяют делать ракету на космодроме, да и движки невелики, относительно - дешёвая, по той же причине - опять же, планировалась отработка пусками, вряд ли иридиевые камеры ставили бы - надёжная - потому что с тех времён уж точно отлажена была бы, вон гляньте на Союз или даже Протон... да и модульная заодно... и с возможностью модернизации...

За отсутствием других аргументов в качестве таковых будем использовать видЕния? ;) Вы забыли что видится резунистам? ;)

Нет, Старый :) твои видения использовать не будем. А вот медицинские факты...

с учетом своей тяговооруженности и способности продолжать полет при отказе нескольких двигателей.

Нет. С учётом валиться на корню при взрыве одного двигателя.

И часто НК-33 взрываются? :)
 

Особенно, если справедливо  замечание Павла насчет того, что отказавшие двигатели (если они доведены)  как правило  не взрываются, а просто тихо-мирно вырубаются.

Замечания Павла уже стали сильнее исторической реальности?

Исторической реальности с часто взрывающимися НК-33? Да, сильнее. Химеры вообще вещь слабая...

И при всем при том, насколько я понял, Н-1 была относительно дешевой в производстве.

Это вам так показалось. Она была относительно дорогой в произведстве.

Ага, дорогой. Особенно дороги двигатели - которые, имея вчетверо меньшую тягу, всего на несколько десятков секунд лучший УИ имеют... по сравнению с 4 миллиардами долларов в ценах 60-х годов на доводку Ф-1.

В ней нет ни одного простого и дешового технологического решения, все сложные и дорогие.

Ага. Особенно дорого решение сваривать не толстые цилиндрические баки, а тонкие сферические... Особенно дорого решение делать всё на космодроме, а дорого потому, что транспортники своего хлеба лишаются... Не, ни одного дешёвого решения нет - особенно во всей программе, когда отказались от идеи делать стенды - американцы вон сэкономили, аж 3 стенда построили, а мы всего 4 ракеты... никто не знает, кстати, сколько стенды стоили?
 

Мы за три года так и не дошли даже до фазы первого беспилотного полёта корабля

В представлении Старого... в реальности Зонды многократно облетели Луну... ой, он, конечно, начнёт оправдываться, что он имел в виду Н-1, а не всю программу, которую нищей стране, конечно, не под силу было поднять, и так далее... и про 4 отладочных пуска будет говорить как про неудачи, и умалчивать об НК-33... хорошо, что ему можно не объяснять :) бестолку потому что :) .

и первого успешного полёта ракеты. Ту задачу которую американцы решили за полдня одним полётом мы так и не решили за три года четырьмя запусками.

Ну, тут занавес :) . На самом деле, фильм Стар Трек, Старый, идёт меньше полудня, тут уж ты на американцев наезжаешь...

[X]

Булгаков по аналогичному поводу говорил "вранье от первого до последнего слова". Откройте исходный топик, и вы убедитесь, что я нигде не писал о двигателях "Союза", а на заданный вами вопрос немедленно ответил: "камер".

Я не хочу вновь перерывать старый диалог; разве что Вы выразите особое желание. Прекрасно помню (и, думаю, не только я), что в разговоре о ДВИГАТЕЛЯХ Н1 Вы вставили что-то вроде "зато у Союза их 26" или нечто в этом роде. И лишь когда Вас с недоумением переспросили, Вы стали исправлять самого себя. (Я понимаю, что Вы примерно представляли себе число двигателей; но Вы СОЗНАТЕЛЬНО стали отождествлять двигатели и камеры, в надежде, наверное, что никто не заметит подмены; Вам пришлось оправдываться, лишь когда Вас ткнули).

Значит так. Лезем в поиск форума и находим похожую тему (обсуждениее КОРДА)
http://213.181.24.157/phpBB2/viewtopic.php?p=9755&highlight=%EA%EE%F0%E4#9755
от 26 марта сего года с моим участием. Видим, что я без вас и ваших поучений умел ковырять пальцем в носу, и даже получил за это замечание от знающих людей. Кстати, там поднимаются и другие темы, в том числе симметричного расположения двигателей, имеющие отношение к тому, что я сказал, и как это нужно интерпретировать.

Я считатаю, что по этому пункту я полностью доказал, что я не верблюд, а заодно доказал, что вы исключительно занудный пустомеля, и что все ваши домыслы про мои психологические основания и скрытый смысл моих слов есть звук пустой и меньше чем ничего, а апелляция к мнению форума прикрывает ваше личное персональное вранье.

Соответствующая моя "начальная фраза" в этой ветке:

Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

Покажите мне здесь слово "двигатель". Кстати, конкретная цифра в этом рассуждении не очень важна -- значение имеет совпадение по порядку. Я занизил цифру не в свою пользу.

Итак, вы мне портили нервы и не смогли правильно понять сказанное даже в таком элементарном случае. Поэтому обсуждение физики я с вами считаю безнадежным. Сочувствую вашим студентам, коли не шутите: бедняги, ведь вы же в каждой фразе видите только то, что хотите видеть. Причем желания ваши просты и незамысловаты.

Я? Отрицаю? Где?! По-моему, Вы что-то путаете. Я лишь выразил робкое сомнение...

А вам знаком точный смысл слова "робкий", неоцененный мой? К вам это подходит, как корове седло.

Нет. Гипотезы выдвигать можно. Но гипотеза (по крайней мере, научная гипотеза) тем и отличается от простой фантазии, что имеет какое-то научное обоснование. "Сиреневый туман похож на обман" - это не гипотеза, это фантазия. Так и Ваше... эээ... предположение настолько... ммм... необычно, что гораздо больше напоминает фантазию. И отсутствие каких-либо научных обоснований укрепляет мою уверенность в том, что Вы слишком льстите своему предположению, награждая его гордым званием "гипотезы". (Упоминания вскользь уравнения Эйлера, силы Кориолиса, чисел Рейнольдса и других страшных слов само по себе не является обоснованием - страшными словами владеют многие фантазёры).

Эвон какая пошла лирика! Вы себя что-ли имеет в виду, лоренц-инвариантный мой? Вот уж что было не в кассу, так это да.

А вы знаете, что струя от пылесоса все-таки вращается уже по условиям возбуждения, умник?

И будет вращаться в любом случае, даже без учета влияния вентилятора, и вращать трубку, по которой идет воздух. Причем по мере увеличения скорости потока все сильнее, потому как будет происходить укрупнение вихрей.

Но момент будет относительно невелик, так как радиус отдельной трубки мал. И суммарный момент системы невзаимодействующих трубок будет в среднем ноль.

А вот при взаимодействии системы струй и формировании общего потока момент увеличится еще и за счет большего плеча. И произойдет при масштабировании системы "коллективный эффект". Особенно выраженным он будет, если положение источников "располагающее". И возможность таких "эффектов" известна, и должна при масштабировании обязательно проверяться.

Я вполне способен объяснить свои слова исчерпывающе, но для вас этого делать не собираюсь. Корчите из себя какого-то наставника, всех поголовно поучили, от всех потребовали формальных и исчерпывающих объяснений... а сами до 30 сосчитатать не смогли.

Вы их поймете, те объяснения, если их вам действительно дадут, или опять к чему-нибудь прицепитесь, и будете бегать по форуму с перевраными интерпретациями?

Встречный вопрос: о чем я должен разговаривать с собеседником, который уже в 10-й, если не больше, раз пытается меня дискредитировать, приписывая моим словам смысл, которого они заведомо не имели?

Каким именно словам? Про сливное отверстие? Про сбои Ф-1? Про УИ J-2?

Так. А теперь такой же список неопровергнутых тезисов и соответсвующий вывод. Насчет сливного отверстия: я считаю, что вы в него провалились. Уже просто потому, что я считаю похожие модели десять лет, и знаю, что говорю, даже если и не ставлю задачу формально (что в одну строчку не делается в принципе).

Остается два пункта: авариии F-1 и УИ J-2. Поправляли в обоих случаях не вы, причем я нормально реагировал на критику. Зато вы потом тыкали меня этим раз 10 (буквально), что несопоставимо со значимостью этих фактов в контексте. Может, в университете Тарту это и считается корректным, но в Питере таких "критиков" выводят с семинаров за ухо. Представляю, какая бы случилась истерика, если бы вам самому лично случилось оказаться правым.

Афоня, одно маленькое предложение. Маленькое. Пожалуйста, не возьмите за труд перечитать свои последние несколько постов в мой адрес. Прикиньте, какая доля текста в них посвящена обсуждению личности собеседника. Ну, грубо, +/- 10 %. Я ничуть не обижаюсь на Вас, мне абсолютно "до фонаря" то, что Вы пишете про меня и обо мне. Абсолютно. Потому и не отвечаю на всё это. Но Вы - попробуйте прикинуть. Как Вы думаете, о чём может говорить ситуация, когдав речах одного из собеседников начинает превалировать обсуждение личных качеств другого собеседника, а доля всего остального прогрессивно стремится к нулю?

Пожалуйста, посчитайте, сколько раз я просил от меня отстать. Мне до фонаря ваше мнение, но я не хотел бы, чтобы осталось впечатление, что подобное нелепое создание меня на чем-то "поймало". Желание не очень разумное, но по-человечески понятное.

Вы позиционируете себя "ламером", т.е., безответственным, но над чужими словами издеваться это вам не мешает.

Так вот, я НЕ ОБСУЖДАЮ НИЧЕГО С ЧЕЛОВЕКОМ, КОТОРЫЙ ОДНОСТОРОННЕ СНЯЛ С СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, НО БЕРЕТСЯ КРИТИКОВАТЬ ДРУГИХ.

Поищите для этого какого-либо мазохиста. Сказать вам нечего, а колкости по любому поводу можете говорить перед зеркалом.

Засим прощайте, мелите дальше, что хотите.

[X]

P.S. Объяснения по аналогии ему кажутся несостоятельными,  использование терминологии - кривлянием, а считать подробно, естественно, нет возможности ни у кого. Ну, пойди и удавись, делать нечего.

[Лютич]

Покажите мне здесь слово "двигатель". Кстати, конкретная цифра в этом рассуждении не очень важна -- значение имеет совпадение по порядку. Я занизил цифру не в свою пользу.

Вы ее завысили, поскольку сравниваете к-во камер на только первой ступени Н-1 с к-вом камер на нескольких ступениях "Союза".

Плюс сосчитали рулевые камеры "Союза", но не сосчитали таковые у Н-1

Лично я предпочитаю считать не камеры, а ТНА, как наиболее тонкое место  :twisted: