Н1 и Сатурн-5

[El Selenita]

В состоянии ОСОЗНАННОГО невежества пребывает любой человек, несогласный с вами? Глубина этой мысли меня потрясла. Вы действительно философ, затмивший кырлу-мырлу.

В Вашем случае под "осознанным невежеством" я понимаю то, Афоня, что Вы, прекрасно зная, что Ваша информированность в предмете крайне недостаточна, а Ваши сведения могут оказаться глубоко недостоверными, тем не менее не стесняетесь излагать их как факты, нисколько не заботясь о проверке. При этом излагаете Вы исключительно то, что должно подтвердить Вашу точку зрения, невзирая на доказуемость и доказательность.

Вот Вам показалось, что у J-2 УИ очень низкий - и вперёд, вещать об убожестве сатурновского водородника. Мысль о том, чтобы ПРОВЕРИТЬ (а это - две минуты поиска в сети), похоже, даже не посетила Вас. Интересно, а если бы Вам вдруг показалось, что УИ этого движка невероятно высок - Вы бы тоже поспешили бы об этом доложить?

Вот avmich сказл Вам, что F-1 не раз отказывал в полёте. У Вас, вероятно, даже сомнений не возникло, не говоря уже о желании проверить. И Вы на том стояли, как не знаю кто, а все попытки выведать у Вас подробности упирались в стену. "Знаю, что отказывал, а как и когда - не скажу!" И только то, что avmich дезавуировал своё заявление, заставило Вас со скрипом отказаться от Ваших утверждений. А если бы avmich не сделал бы это? Если бы он упёрся, как он сейчас упирается в свои 4 млрд.? Вы бы до сих пор, со ссылкой на него, настаивали бы на полётной аварийности F-1? Невзирая на то, что ни один насовский сайт об этом не пишет? Похоже, что так.

Ровно таким же образом Вы стоИте сейчас на 4 млрд. за F-1. Тут уже упорство avmich идёт дальше собственно насовских данных. Если лётные аварии двигателей приведены во многих местах, то стоимость их разработки - в немногих (пока я нашёл лишь два). Видимо, неширокая распространённость этих сведений и позволяет avmich-у считать, что осведомлённость его анонимного источника выше, чем осведомлённость самого НАСА - собственно заказчика работ. И теперь Вы тоже будете стоять на том, на чём стоИт avmich. Назови он любую цифру - от 3 до 10 млрд. - вы бы стояли на ней. И то, что эта цифра из третьих рук, от человека, который уже снабжал Вас ошибочными сведениями, Вас нисколько не смущает. Главное, что цифра Вам выгодна. И плевать на её обоснованность.

Вот это я и называю осознанным невежеством, Афоня.

[VK]

Если уж так упираться в несущие баки, то можно было их сделать меньшего диаметра и поставить стоймя - как у Протона. И радиус кривизны меньше и несущие.

Не будем вмешиваться в спор об уравнениях Эйлера и закручивании струи в ванне.  :shock:

Не будем упираться в нессущие   баки.

Я бы на месте дилетантов (ничего личного!) попробовал понять простой аргумент: Н1 делали специалисты. На тот момент лучшие в мире - ну, или одни из двух лучших групп в мире. Если они сделали так - значит, это было оправдано. А дилетантам остается искать объяснение, ПОЧЕМУ это было ЛУЧШИМ решением. Если что-то непонятно, и решение кажется не лучшим - читаем сначала.

Кроме шуток - мужики, я шесть лет готовился к этому в МАИ. 14 лет занимался этим в НПО "Энергия". Вы думаете, что я смогу объяснить в двух-трех постах :shock: , почему Н1 действительно должна была выглядеть так, как она выглядела? Это было произведение искусства, и все заявления типа "убожество", "надо было делать не так" - это заявления людей, которые ни хрена не понимают в ракетной технике вообще, а в сопромате и прочности тонкостенных оболочек - в особенности. Звиняйте, если кого обидел. Наболело. Специалисты, блин...

[avmich]

"Наконец-то разумные речи!" (с) М. Коршунов :)

[X]

Но Вы хоть сами-то понимаете, как глупо сейчас выглядите?

не в полной мере.

Хоть в частичной... И то прогресс

Ну, своей простотой вы меня не удивите. Мое мнение о вас уже вполне сформировалось. Пишете вы почти исключительно чушь. Суждения ваши о "прогрессе" и красоте моего вида не стоят выеденного яйца. Комментировать ваши бредовые интерпретации моих слов меня тошнит. Еще раз настоятельно прошу прекратить ко мне обращаться.

Правильно написал Фрост: общение с такими как вы -- это непрерывная погоня за тенью собственной мысли. Оказываешься виноватым лишь тем, что что-то нетривиальное и непонятное "ламерам" сказал.

Все ваши построения мне интересны в той же степени, что и труды вашего друга Старого: контрастом между полной уверенностью в собственной непогрешимости и плачевным уровнем понимания.

Я прочёл. Но это уже выглядит, как попытка оправдать себя пост-фактум.

Ваши интерпретации моих мотивов, равно как и нетривиальное мнение о значении слова "постфактум" ("до начала полетов"), меня не интересуют. Единственное, что здесь заслуживает осуждения -- сама попытка сделать свою позицию понятной для людей, которые этого _абсолютно_ не заслуживают.

Пусть не на количественном, но на качественном уровне. И я не вижу возможности воспринять исходно написанное Вами ИНАЧЕ.

Вы же "ламер". Вот вы и не понимаете. Подгоняете сказанное под свой уровень.

Кстати, о вашем уровне: щегольнуь звонкими фразами "Лоренц-(не)инвариантность" и "уравнение Шредингера", в надежде, что никто не знает, что речь идет о банальной операции замены переменных в дифуре, которую проходят на втором курсе, по существу вопроса эквивалентной галилеевой группе преобразований.

Я от вас "по физике" услышал только это, да еще сообщение о том, что я "выгляжу глупо, потому что жидкости плохо сжимаемы".

А мне вот кажется, что доказать или опровергнуть предположение можно только конкретными расчетами при модельных параметрах: размерах, числах Рейнольдса, плотностях. Как вы беретесь определять значимость тех или иных эффектов, не представляя модельных параметров, для меня полная загадка.

Поймите, Афоня, у меня нет желания Вас подловить, я прекрасно знаю, что Вы знаете и понимаете суть предмета. Но разговор начался с того, что Вы высказались крайне неудачно, а когда я обратил на это Ваше внимание - бросились обвинять меня в безграмотности.

Где я "бросился обвинять вас в безграмотности"? Я вас просто проигнорировал, и хотел бы это делать и дальше. Неужели упоминание об "унитазе" должно было навести меня на мысль о неудачности моей формулировки, и вашей грамотности?

Формулировка, которую я использовал, была крайне неформальной: здесь не место для формальной постановки таких задач. Вы, вместо того чтобы уточнить формулирвку или попытаться ее понять, коль уж было желание, решили надо мной по-жеребячьи поиздеваться: вы все время тщитесь издеваться над теми, кто рискует говорить что-то конкретное. Этим, с моей точки зрения, описание ситуации и исчерпывается.

Беседа же с вами себя исчерпала еще на этапе двадцатикратного вытаскивания вопроса о числе камер "Союза", в котором вы тоже чего-то "недопоняли". Каждый раз, когда вы чего-то "недопонимаете", вы начинаете интерпретировать слова собеседника самым глупым из возможных способов. Вероятно, примеряете тезисы на себя.

Да речь вообще-то шла не о направлении, а о самом закручивании... Почему-то в других случаях оно не возникает... Но Вы почему-то полагаете, что оно возникает "всегда", и что его наличие предсказать ничего не стОит... Какими идиотами должны выглядеть в Ваших глазах советские ракетчики... Наверное, они просто ванну не принимали...

Правда, что ли, "качественный результат (закручивание) предсказать ничего не стоит"? Вы полагаете, что разработчики были просто клиническими идиотами, что не предсказали результат, который предсказать ничего не стОит? Вы, никак, решили советское ракетостроение грязью облить

Почему газовые струи от "семёрки" не закручиваются - разве они напоминают воду в сливном отверстии меньше, чем у Н1? Почему не закручивается струя воздуха из пылесоса? Неужто тут подобие с водой в сливе меньше?

И Вы действительно всерьёз уверены, что "всегда так бывает"? Что, у других ракет тоже газовые струи закручиваются? Или струя воздуха из пылесоса? Или струя воды из душа? Всегда-всегда? Ню-ню.

Опять 4 раза одно и то же повторено. Кроме многократного повторения аргументов нет, я полагаю.

Вы о задаче Эйлера в теории упругости слышали? Та, что о нагруженной колонне? Типовая такая ситуация "с неустойчивостью решения". Вот и здесь мне видится аналогичная _типовая ситуация_. И дело именно в _симметричном_ расположении _нескольких_ _сильно взаимодействующих_ струй.

Если вы этого не понимаете, а вы, очевидно, не понимаете, то винить нужно не меня.

Да и все эти Ваши упражнения со стохастикой выглядят... ну, мягко говоря, недостаточно обоснованными и нуждающимися в дополнительных исследованиях.

Это не "упражнения", а предположение, основанное на том, что я видел много подобных решений. Предположение может быть подтверждено или опровергнуто только расчетом, но только полный осел может запретить _высказывать_ предположения. И вот, я познакомился с таким кадром.

==========

В Вашем случае под "осознанным невежеством" я понимаю то, Афоня, что Вы, прекрасно зная, что Ваша информированность в предмете крайне недостаточна, а Ваши сведения могут оказаться глубоко недостоверными, тем не менее не стесняетесь излагать их как факты, нисколько не заботясь о проверке.

Давайте помотрим, как я "излагаю как факты недостоверные сведения". Моя позиция по Н-1 была сформулирована в 20 или сколько их там тезисах, каждый из которых дает представление о степени моей уверенности. Возьмем только что обсуждавшийся выше тезис. Он был сформулирован так:

Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный эффект был обойден вниманием.

Физическая формулировка была подчеркнуто небрежной, так как (а) расчитана была на быстрое ассоциирование с устойчиво возникающими стохастическими процессами и (б) я все-таки считал маловероятным, что такой эффект мог быть пропущен разработчиками.

Вашим ответом был "унитаз": выражение "глубокой информированности" и "достаточного понимания".  Окончательным моим выводом было: деятель, который так реагирует на нейтральное преположение, не представляет интереса ни как человек, ни как специалист, и не только потому, что он не старается или не может понять написанное по существу. Этот вывод остается в силе, и вряд ли его что-либо изменит.

Так вот, мои сведения от общения с вами не увеличились ни на йоту (оставим в стороне вашу любовь к популярной литературе по бухгалтерии для ламеров, допустим, что я не способен понять величия заключенных в ней идей, так как склонен к "конспираси сеори"). Вероятно, когда вы наконец скажете что-то содержательное, это будет очень достоверно, но до того времени я обрасту седой бородой и сыграю в ящик. От других людей я почерпнул те неполные знания, которые у меня есть, и другие люди, непохожие на таких "учителей жизни", как вы, помогли мне привести их в систему. От вас же я пока не видел никакой пользы, если не считать бессмысленной нервотрепки.

Поэтому позвольте охарактеризовать вашу манеру _запрещать_ мне обсуждать мои неполные знания с другими людьми "наглой глупостью": формулировка, построенная по образу и подобию вашего "осознаного невежества".

P.S. Я занизил параметры  J-1, но его УИ так или иначе очень низок для водородника. Я не проверяю по справочникам и в интернете каждое свое предложение, да этого не делает ни один нормальный человек. Все работающие люди в текущем общении более или менее полагаются на свою память и общее представление о предмете, и в целом это себя оправдывает, если только человек не начинает генерировать "фантазии". Случаются проколы, но это не повод для того, чтобы предлагать в быту вводить сверку источников по стандарту публикаций, или что там вы тщитесь предложить взамен существующей практики.

На этом еще раз прошу оставить меня в покое, во всяком случае до того отдаленного момента, когда вы наконец родите какое-либо позитивное утверждение, заслуживающее обсуждения.

[Старый]

Даже для сварки сферических баков Н1 Патон разрабатывал специальную технологию, а варить цилиндр такого радиуса мы тогда не умели вообще. Вот такая разница.

Можно конечно вдоволь поюродствовать на тему о том что мы оказывается баки сваркой варить не умеем, а всё туда же, на луну. Потому дескать у нас и ракеты удолбищные и на луну мы не слетали.
 Но не буду. Потому что чтото мне подсказывает что отнюдь не проблемы со сваркой определли облик Н-1.
 Надо было бы сварить несущий цилиндр - разработали бы технологию и сварили бы. Какие проблемы?
 Кстати, почему это цилиндр того же диаметра?

[Старый]

Если уж так упираться в несущие баки, то можно было их сделать меньшего диаметра и поставить стоймя - как у Протона. И радиус кривизны меньше и несущие.

Несущие баки это не самоцель. Несущие баки нужны потому что они проще и легче. Если набирать ступень из пакета несущих баков, типа как Сатурн-1, то ни проще ни легче не получается. Тогда уж лучше подвесные.

[Старый]

Зачем? Старый, сколько процентов тяги создают рулевые камеры "Союза"? Вот столько же процентов двигателей и надо отклонять.

Если не ошибаюсь процентов 15. Но рулевые камеры отклоняются ажно на 45 град, если на такой угол отклонять основные двигатели то действительно четырёх хватит. (4 от 30 какраз гдето 15%). Но вряд ли удастся отклонить основной двигатель на такой угол. Опять же резервирование. Так что как минимум половину.

Притом у Союза они отклоняются только в одной плоскости, т.е. проценты можно ещё пополам срезать, если отклонять в обеих плоскостях. А больше процентов - меньше углов.

Дык и тут я надеюсь в одной плоскости отклонять. В двух это уже слишком сложно. Если не ошибаюсь - у нас единственный мощный двигатель отклоняемый в двух плоскостях это РД-0120?

Притом управление разнотягом не требует большого разноса двигателей.

А это неплохо бы посчитать. У учётом разности плеча.

Проблема лишь в инерционности процессов форсирования и дросселирования. Тем не менее, применение БЦВМ позволяет вполне решить эту задачу, как при одновальных, так и при двухвальных ТНА. Конечно, на первых трёх Н-1 не было штатной БЦВМ, а была упрощённая аналоговая СУ, но это придирки.

Чтото мне подсказывает что инерционность не проблема, во всяком случае инерционность двигателей вряд ли больше чем инерционность ракеты такого размера.

Кстати, один из вариантов расположения 24 двигателей - квадрат 5х5 без центра.

И куда в этом случае ставить дополнельные шесть?
 А как обеспечивать передачу уисилий от двгателей к стенкам баков? Что из себя будет представлять эа чудовищная крестовина 5х5?

Угловые двигатели при этом отклоняются без проблем на значительные углы, а диаметр днища получается вдвое меньше.

На сколько может быть отклонён основной двигатель тягой  150 тонн?  

Опять же, что мешает сделать над угловыми двигателями обтекатели, как на С-5, и ещё снизить диаметр днища? Так что не канает твоя отмазка.

Если ракеу размерност Н-1 делать с цилиндрическими несущими баками то их диаметр никак не может быть больше 10 м. Нужно будет вставлять двигатели в этот даметр иначе вся затея потеряет смысл.

[Vitaly Kulikov]

Даже для сварки сферических баков Н1 Патон разрабатывал специальную технологию, а варить цилиндр такого радиуса мы тогда не умели вообще. Вот такая разница.

Можно конечно вдоволь поюродствовать на тему о том что мы оказывается баки сваркой варить не умеем, а всё туда же, на луну. Потому дескать у нас и ракеты удолбищные и на луну мы не слетали.
 

Извиняюсь за мегаоффтоп, Старый, а американцы точно на Луне были? Просто на эту тему такая волна в общественном мнении последнее время идёт...
 Все эти съёмки в павильонах...
  Какие есть доказательства? Мне действительно очень интересно.
P.S. Кстати прикольно наблюдать, как люди зарубаются на форуме и спорят уже не ради истины а только потому, что не могут уступить.

[Лютич]

Даже для сварки сферических баков Н1 Патон разрабатывал специальную технологию, а варить цилиндр такого радиуса мы тогда не умели вообще. Вот такая разница.

Можно конечно вдоволь поюродствовать на тему о том что мы оказывается баки сваркой варить не умеем, а всё туда же, на луну. Потому дескать у нас и ракеты удолбищные и на луну мы не слетали.
 

Извиняюсь за мегаоффтоп, Старый, а американцы точно на Луне были? Просто на эту тему такая волна в общественном мнении последнее время идёт...
 Все эти съёмки в павильонах...
  Какие есть доказательства? Мне действительно очень интересно.
P.S. Кстати прикольно наблюдать, как люди зарубаются на форуме и спорят уже не ради истины а только потому, что не могут уступить.

Цыть, а то тему прикроют. Здесь эта тема стоит на одной доске с НЛО и прочей фигней. Потому что - идиотские рассуждения людей, плохо разбирающихся с предметом, но "мнение имеющих".

[Старый]

Я бы на месте дилетантов (ничего личного!) попробовал понять простой аргумент: Н1 делали специалисты. На тот момент лучшие в мире - ну, или одни из двух лучших групп в мире. Если они сделали так - значит, это было оправдано. А дилетантам остается искать объяснение, ПОЧЕМУ это было ЛУЧШИМ решением. Если что-то непонятно, и решение кажется не лучшим - читаем сначала.

Эх, ВК, ВК. "Лучшие в мире конструкторы" уже всё рассказали и оспаривать чтото может только тот кто ничего не хочет знать а только хочет доказать свою правоту (я имею в виду не вас). Уже рассказано, что конструкторы вынуждены были оперировать в нищей технически отсталой стране. У которой не было сил и средств чтобы слетать на луну. Ей это было не по силам.
 И у них не было ни сил ни средств сделать нормальный 600-тонный двигатель. Они знали как его сделать но у них не было физических возможностей. У них не было ни сил ни средств внедрить водород. Они прекрасно понимали что он нужен, но у них не было физических возможностей. У них просто не было на эо денег и их негде было взять. Он знали что нужен стенд, что ступень перед запуском нужно прожечь, но у них не было возможности этот стенд построить.
 У них не было физической возможности сделать нормальную ракету, такую как Сатурн-5, но полететь на луну очень хотелось. Поэтому они сделали то, на что была возможность. Они с завистью смотрели на Сатурн-5 ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ какая убогая у них ракета по сравнению с Сатурном. И в душе надеялись на чудо.
 И всё это хорошо известно, всё это рассказывают они сами.
 

А дилетантам остается искать объяснение, ПОЧЕМУ это было ЛУЧШИМ решением.

Надеюсь дилетант смог объяснить специалисту что вынужденно применённое худшее всё равно не станет лучшим?
 

Если что-то непонятно, и решение кажется не лучшим - читаем сначала.

Надеюсь дипломированный специалист наконец понял почему "лучшая в мире команда специалистов" применила плохие решения?
 

Вы думаете, что я смогу объяснить в двух-трех постах :shock: , почему Н1 действительно должна была выглядеть так, как она выглядела?

Это объяснение укладывается в одну строку - "сделать лучше не было физической возможности".

Это было произведение искусства,

Это произведение искусства типа Египетских пирамид или Стоунхенджа - времён когда человечество ещё не знало кирпича и цемента.

"надо было делать не так"

А кто это так говорит?

- это заявления людей, которые ни хрена не понимают в ракетной технике вообще, а в сопромате и прочности тонкостенных оболочек - в особенности. Звиняйте, если кого обидел. Наболело. Специалисты, блин...

То есть вы решили на полном серъёзе доказать что советский сопромат отличается от сопромата американского?

[Старый]

Извиняюсь за мегаоффтоп, Старый, а американцы точно на Луне были?

Точно были

Все эти съёмки в павильонах...

Не было никаких съёмок в павильонах.

Какие есть доказательства? Мне действительно очень интересно.

Доказательств миллион.
 Главных аргумента два
1. Несмотря на все старания "опровергателей" не найдено ни одной зацепочки позволяющей заподозрить подделку.
2. Слетать по настоящему проще чем устраивать такую грандиозную аферу.
 Это не доказательства, это аргументы для сомневающихся.

P.S. Кстати прикольно наблюдать, как люди зарубаются на форуме и спорят уже не ради истины а только потому, что не могут уступить.

Да полно ка. Всё о чём мы тут спорим общеизвестно и все ответы давно даны. Интересно просто смотреть как некоторые пытаются оспаривать общеизвестные истины, а таких на форумах большинство.

[X]

Извиняюсь за мегаоффтоп, Старый, а американцы точно на Луне были? Просто на эту тему такая волна в общественном мнении последнее время идёт...
 Все эти съёмки в павильонах...
 Какие есть доказательства? Мне действительно очень интересно.

Да это фигня. Пусть Старый даст доказательства, что Луна вообще существует.

[Vitaly Kulikov]

Извиняюсь за мегаоффтоп, Старый, а американцы точно на Луне были?

Точно были

 Спасибо. Теперь я могу спасть немного спокойней. А на форуме уже была тема почему наши не полетели на Луну?

[Старый]

По Н-1 подытожу. Практически всё было определено невозможностью создать большой двигатель. Как только было принято решение ставить много малых так спусковой крючёк сработал и дальше уже всё было вполне логично. Под 30 маленьких двигателей и без водорода на верхних ступенях это действительно был лучший вариант. Но какраз эти два фактора и привели к общей порочности всей затеи и "лучшие решения" оказались всего лишь лучшими из худших.

[X]

По Н-1 подытожу. Практически всё было определено невозможностью создать большой двигатель. Как только было принято решение ставить много малых так спусковой крючёк сработал и дальше уже всё было вполне логично. Под 30 маленьких двигателей и без водорода на верхних ступенях это действительно был лучший вариант. Но какраз эти два фактора и привели к общей порочности всей затеи и "лучшие решения" оказались всего лишь лучшими из худших.

Вопрос по протоколу. Кто уполномочил вас подводить итог заседания?

[fagot]

P.S. Я занизил параметры J-1, но его УИ так или иначе очень низок для водородника.

Вы видимо имели ввиду J-2? Его УИ был 430 с в вакууме. У Шаттла УИ 452 с, у РД-0120 455 с. На мой взгляд для того времени УИ J-2 был неплох, ведь и у керосиновых двигателей того времени УИ тоже хуже, чем у более современных.

[X]

Извиняюсь за мегаоффтоп, Старый, а американцы точно на Луне были?

Точно были

 Спасибо. Теперь я могу спасть немного спокойней.

Бесполезно, он шуток не понимает

[X]

P.S. Я занизил параметры J-1, но его УИ так или иначе очень низок для водородника.

Вы видимо имели ввиду J-2? Его УИ был 430 с в вакууме. У Шаттла УИ 452 с, у РД-0120 455 с. На мой взгляд для того времени УИ J-2 был неплох, ведь и у керосиновых двигателей того времени УИ тоже хуже, чем у более современных.

Да, не спорю. Все примерно так и есть.

[Старый]

Вопрос по протоколу. Кто уполномочил вас подводить итог заседания?

Не убивайтесь так. Я подвёл итоги лишь своего выступления.

[Старый]

Вы видимо имели ввиду J-2? Его УИ был 430 с в вакууме. У Шаттла УИ 452 с, у РД-0120 455 с. На мой взгляд для того времени УИ J-2 был неплох, ведь и у керосиновых двигателей того времени УИ тоже хуже, чем у более современных.

Особенно если учесть что ради дешевизны и надёжности супостаты не стали делать замкнутую схему.