Н1 и Сатурн-5

[Старый]

Я хотел и забыл рассказать как вобще Н-1 родилась в таком виде.
 Началось всё с двигателей. Приехали на завод к Кузнецову и начали обсуждать какой размерности будут двигатели. Обсуждалось 150, 300 и 600 тонн. Оказалось что теоретически сложность создания двигателя не зависит от размера но на заводе нет оборудования способного выпускать детали для двигателей размерности 300 и 600 тонн. Оборудование можно было заказать и поставить но для этого опять нужно
1. Деньги
2. Время.
 Последнее особенно огорчало так как тогда пришлось бы заведомо распроститься с идеей обогнать американцев. Так и получилось 150 тонн и много моторов.
 Откуда 24?
 Мишин, любитель нестандартных решений, додумался, что если двигателей много то можно управлять дроселируя часть из них, что позволяет избавиться от сложных агрегатов отклонения двигателей.  Но чтоб это работало нужно чтобы двигатели были в равных условиях относительно центра масс. То есть стояли по кругу. Так появился широкий зад.
 Сразу же была выдвинута идея отключать отказавшие двигатели и симметрично им расположеные и иметь возможность продолжения полёта при отказе двух любых двигателей. Значит в каждом канале должно быть не менее 6 двигателей, чтоб при выключении четырёх оставалось хотя бы два.  Итого не менее 24-х. (Я так и не понял почему недостаточно 12, ну да ладно)
 Потом оказалось что 24 мало и добавили ещё 6.
 "Растопырить" компактные баки с плотным топливом до нужного диаметра нецелесообразно, легче не получится. Поэтому сделали толстозадую коническую несущую ферму а баки вставили в неё выжав из их ненесущести всё что можно.
 Вторая ступень тоже управлялась дроселированием двигателей и могла продолжать полёт с одним отказавшим двигателем и выключением симметрично расположенного. Поэтому и там не менее восьми.
 Вот примерно так.

[Старый]

Вот схемка в разрезе:
http://www.astronautix.com/graphics/n/n1cut4.gif
 с размерами

[X]

В отличие от вас и Старого я больше интересуюсь предметом (хотя тематикой Н-1 -- умеренно), чем своим гордым видом,  и принимаю поправки, если они дают мне новые знания, и действительно являются поправками, а не разновидностью демагогии. Вы пока занимаетесь последним, как мне кажется.

Ну примите поправку. Как оказалось А-11 - предшественник SR-71 - летал быстрее и выше рекордов МиГ-25 ещё до того как 25-й первый раз поднялся в воздух. Но из соображений секретности супостаты не стали регистрировать рекорд.

The first version, a CIA reconnaissance aircraft that first flew in April 1962 was called the A-11.

The similar A-12 had a lower radar cross section. An interceptor version was developed in 1963 under the designation YF-12A.

A USAF reconnaissance variant, called the SR-71, was first flown in 1964.

The A-12 and SR-71 designs included leading and trailing edges made of high-temperature fiberglass-asbestos laminates which among other features contributed to their reduced radar signature.

Its existence was publicly announced by President Lyndon Johnson on Feb. 29, 1964, when he announced that an A-11 had flown at sustained speeds of over 2000 mph (3200 km/h) [/size]during tests at Edwards, Calif.

[X]

Development of the SR-71s from the A-11 design, as strategic reconnaissance aircraft, began in February 1963. First flight of an SR-71 was on Dec. 22, 1964.

[X]

A-12 with D-21 recon drone, the drone's engine could be used to
augment the parent aircraft's thrust to offset the extra payload



As many as 18 A-11s (or A-12s) were thought to have been built, serialled from 60-6924 to 60-6941. Three of these were modified to prototypes for the YF-12A (possibly also designated A-12). Two were also adapted to carry a D-21 drone aircraft on a dorsal pylon.


The existence of the A-11 was revealed by the President on US television on 29th February, 1964. He announced that the USAF posessed a new high-speed, high altitude reconnaissance aircraft capable of speeds of over 2,000 mph (3219 km/h) and altitudes of over 70,000 ft (21335 m.)

[X]

And for SR-71
MAXIMUM SUSTAINED CRUISING SPEED:
Mach 3.2 or approx. 2,100 mph (3380 km/h)
at 80,000 ft (24385 m)

[Старый]

Так что мы будем делать с утверждением, что МиГ-25 способен "выскакивать" до 50 км, но такой рекорд не регистрировался? Выше было сделано такое.

Дык он и не выскакивал.

[Старый]

Ну, если ставить движки так вольно, как на оригинале, то да. А так - что мешает сделать бак с большим диаметром но малой высотой? На худой конец - коническая обечайка спасет отечественное ракетостроение  

Короткий широкий бак не спасёт отечественную космонавтику. Получится чтото толстое, тяжёлое и несуразное. Уж лучше сфера в раме.

[Старый]

"Супостатовское корыто" даже сейчас летает медленнее "нашего" ... на замкнутых маршрутах.

Только на очень коротких замкнутых маршрутах. А на длинных - увы...

И ниже.

Не. Абсолютный рекорд высоты горизонтального полёта у них. Так что летает выше. А на динамическом потолке самолёты не летают, они туда только залетают.

Таковы _официальные_ данные, признанные в международном порядке. Таковы данные _корректно проведенного сравнения при одинаковых условиях для обеих сторон_. Что там каждая из сторон умеет делать неофициально -- вещь неопределимая. И всем это ясно. Возможно, даже вам, так как ситуация предельно прозрачная.

Ну да. Поэтому абсолютные рекорды высоты и скорости горизонтального полёта у SR-71. У него же частные рекорды на длинных маршрутах. У нашего абсолютный рекорд максимальной высоты и частный рекорд на коротком маршруте..

[Старый]

И потом, понятно, что качественно материал "Марса-5" был хорошим и разнообразным.

Плохим он был и однообразным.    

Но количественно, конечно, можно было ожидать раз в 6 больше -- даже при прочих равных, с учетом проклятого диода.

Афоня, а вдруг кто-нибудь прочитает ваш сайт да так и будет думать что диод? А ведь на самом деле от разгерметизации Марс-5 погиб.

Все-таки невезение было из ряда вон. Именно как неудачная раскладка "по аппаратам" независимых случайных ошибок, о чем я уже писал. Это даже в цифрах несложно оценивается.

Всётаки невезение у нас было дублированное. Если вдруг какимто невероятным везением не умирала советская электроника то контрольный выстрел производила разгерметизация. Тут конечно вы правы. Так неповезти американцам не могло - их аппараты в принципе не могли погибнуть от разгерметизации.

[X]

Как всё запущено-то, а...

да...

Но Вы хоть сами-то понимаете, как глупо сейчас выглядите?

не в полной мере.

Вы решили описывать газовую динамику истекающих из сопел газов, как динамику воды в сточном отверстии,

Отсюда медленно: вы отрицаете применимость уравнения Эйлера, или решили для разнообразия обвинить меня в том, что я готовые решения для линий тока в малосжимаемой жидкости решил непосредственно применить к газам? А какие основания у вас делать второе допущение, если не секрет, кроме ложной уверенности, что вы на свете "всех умнее, всех прекрасней и белее", которой вы просто уже забодали?

Кстати, вы читать умеете, или только писать? Если умеете читать, то почему не прочли:

...Что общего у движения симметричной системы газовых струй и вытекания воды, и чем эти процессы различаются? ....

....Воронка в ванной возникает за счет той же стохастики: направление вращения определяется малыми локальными особенностми дна в окрестности слива.

Различаются конкретные механизмы возбуждения вращения: в случае с ванной жидкости "выгодно" вращаться по энергетическим соображениям -- так она быстрее минимизирует свою потенциальную энергию.... В случае системы струй мы имеем какое-то довольно сложное упражнение на тему закона Бернулли.

Т.е., специально для вас медленно, как для швейной машинки, повторяю: писалось, что речь должна идти о взаимодейстии симметричной системы газовых струй. Причем конкретный расчет может быть довольно сложен, но качественный результат (закручивание) предсказать ничего не стоит, потому что всегда так бывает. Исходя из этого факта можно попытаться выписать и подогнать стационарное решение.

А вы что-то о динамике истечения из одиночного сопла лопочете. Это одно и то же, или разные вещи, я не пойму?

Ванна у меня приводилась как наглядный пример стохастически возникающего устойчивого вращения, направление которого трудно предсказать заранее. Это для справки.

Т.е., констатируя факт, вы опять не сказали ничего содержательного.
Предпочитаете "критиковать" других. Ваш единственный "тезис" и соответствующие "источники" пока касаются только бухгалтерии. Это великое дело, безусловно. Но не всем это так интересно, как вам.

Афоня, я знаю, что Вы знаете, что, несмотря на подобие уравнений, ПРОЦЕССЫ, описываемые этими уравнениями, СУЩЕСТВЕННО РАЗНЯТСЯ, если сжимаемость среды отличается НА ПОРЯДКИ, как это имеет в случае газовой струи и воды в сливном отверстии; я знаю, что Вы это знаете, поэтому не стану насмехаться над Вами.

Да насмехайтесь на здоровье. Я не обижаюсь на таких "знатоков" как вы. Вы были бы забавны, если бы не чудовищное занудство.

Ну вот если вдруг каким-то образом выяснится, что цифра amvich-а о 4 млрд. долларов - неправильная, Ваше постоянное настаивание на ней будет "ошибкой" или "враньём"? С учётом того, что Вам ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО, что данные amvich-а подчас оказываются недостоверными?!

А чьи данные всегда оказываются достоверными? Не скромничайте.

Простите, но если человек пребывает в состоянии ОСОЗНАННОГО невежества - то его ошибки, даже связанные с невежеством, следует считать сознательными.

В состоянии ОСОЗНАННОГО невежества пребывает любой человек, несогласный с вами? Глубина этой мысли меня потрясла. Вы действительно философ, затмивший кырлу-мырлу.

====

То г-н 7-40: а не могли бы вы больше ко мне не обращаться? Ей-богу, вы производите на меня впечатление не очень умного хама с большими претензиями, и никакого конструктива из такого общения вырасти не может. Вот я читаю отквоченное выше, и не вижу смысла всерьез отвечать. По-моему, оно на то и не было расчитано. Вы вякнули, показали упомянутый выше вами же "крантик". Можете быть довольны.

[X]

И потом, понятно, что качественно материал "Марса-5" был хорошим и разнообразным.

Плохим он был и однообразным.    

Да, я помню, что вы обалдуй, лыка не вяжете и результаты оценить не способны принципиально.

Афоня, а вдруг кто-нибудь прочитает ваш сайт да так и будет думать что диод? А ведь на самом деле от разгерметизации Марс-5 погиб.

Вы указываете на конкретную ошибку на моем сайте? Пальцем, пожалуйста. Где у меня про диод, а где про разгерметизацию. Если найдете хоть слово, пришлю пирожок.

Всётаки невезение у нас было дублированное. Если вдруг какимто невероятным везением не умирала советская электроника то контрольный выстрел производила разгерметизация. Тут конечно вы правы. Так неповезти американцам не могло - их аппараты в принципе не могли погибнуть от разгерметизации.

Да, я помню что вы всегда пишете только ерунду. Что вы невероятный невежа и чванливый сноб, который всегда попадает пальцем в небо.

Я бы вам не поверил, даже если бы вы сказли, что негры черные.

[X]

"Супостатовское корыто" даже сейчас летает медленнее "нашего" ... на замкнутых маршрутах.

Только на очень коротких замкнутых маршрутах. А на длинных - увы...

2000 км. -- это коротко, или как?

Опять самоуверенные, но целиком пустые словеса. Кстати, как вас POHATY в галошу посадил, понравилось?

Нехорошо выходит положение: сначала была одна ошибка, потом одна врака, а теперь просто целая клумба. Вы "постмодернист" -- у вас буквы от смысла отвязаны начисто. При сложившемся уровне беседы вы можете отвечать случайными цитатами из корана, и считать, что отлично возразили. Разницы никто не заметит, ибо и так смысла в ваших возражениях меньше пустого.

[Старый]

Плохим он был и однообразным.    

Да, я помню, что вы обалдуй, лыка не вяжете и результаты оценить не способны принципиально.

Я так и знал что по основному вопросу возражений у вас не будет.  

[Лютич]

Если располагать не по кольцу о нужно буде делать двигатели отклоняемыми для обеспеченя управления. Эо потребует осавлять между ними зазоры. Диаметр сопла НК-33 - полтора метра. Шесть двигателей в ряд - вот и 10 метров. Так что ставить 30 штук особо не разбежишься.

А зачем делать ВСЕ двигатели отклоняемыми? Тяги четырех не хватит?
Ну и можно отдельные рулевые двигатели поставить, как после третьего полета.

[Старый]

А зачем делать ВСЕ двигатели отклоняемыми? Тяги четырех не хватит?
Ну и можно отдельные рулевые двигатели поставить, как после третьего полета.

Дык ведь уже прийдётся по всем осям управлять отклонением двигателей. Так что отклонять прийдётся все или как минимум половину.

[VK]

А так - что мешает сделать бак с большим диаметром но малой высотой? На худой конец - коническая обечайка спасет отечественное ракетостроение  

Потребная толщина сферической оболочки прямо пропорциональна радиусу кривизны (при одинаковом внутреннем давлении). Короткий цилиндрический бак большого диаметра будет иметь днища огромного радиуса кривизны, отсюда - очень большая толщина и масса.

Если всё равно варить баки на месте то какая разница цилндрические или сферические?

Толщина цилиндрической оболочки ровно в два раза больше, чем для сферы. Даже для сварки сферических баков Н1 Патон разрабатывал специальную технологию, а варить цилиндр такого радиуса мы тогда не умели вообще. Вот такая разница.

Кстати, конус практически равен цилиндру в этом смысле, только радиус кривизны у него переменный вдоль образующей.

[X]

Если уж так упираться в несущие баки, то можно было их сделать меньшего диаметра и поставить стоймя - как у Протона. И радиус кривизны меньше и несущие.

[Андрей Суворов]

А зачем делать ВСЕ двигатели отклоняемыми? Тяги четырех не хватит?
Ну и можно отдельные рулевые двигатели поставить, как после третьего полета.

Дык ведь уже прийдётся по всем осям управлять отклонением двигателей. Так что отклонять прийдётся все или как минимум половину.

Зачем? Старый, сколько процентов тяги создают рулевые камеры "Союза"? Вот столько же процентов двигателей и надо отклонять. Притом у Союза они отклоняются только в одной плоскости, т.е. проценты можно ещё пополам срезать, если отклонять в обеих плоскостях. А больше процентов - меньше углов.

Притом управление разнотягом не требует большого разноса двигателей. Проблема лишь в инерционности процессов форсирования и дросселирования. Тем не менее, применение БЦВМ позволяет вполне решить эту задачу, как при одновальных, так и при двухвальных ТНА. Конечно, на первых трёх Н-1 не было штатной БЦВМ, а была упрощённая аналоговая СУ, но это придирки.

Кстати, один из вариантов расположения 24 двигателей - квадрат 5х5 без центра. Угловые двигатели при этом отклоняются без проблем на значительные углы, а диаметр днища получается вдвое меньше.

Опять же, что мешает сделать над угловыми двигателями обтекатели, как на С-5, и ещё снизить диаметр днища? Так что не канает твоя отмазка.

[El Selenita]

не в полной мере.

Хоть в частичной... И то прогресс  :lol:

Вы решили описывать газовую динамику истекающих из сопел газов, как динамику воды в сточном отверстии,

Отсюда медленно: вы отрицаете применимость уравнения Эйлера, или решили для разнообразия обвинить меня в том, что я готовые решения для линий тока в малосжимаемой жидкости решил непосредственно применить к газам? А какие основания у вас делать второе допущение, если не секрет, кроме ложной уверенности, что вы на свете "всех умнее, всех прекрасней и белее", которой вы просто уже забодали?

Столь же медленно. В своём начальном сообщении Вы НИЧЕГО не писали ни о применимости Эйлера, ни о самом Эйлере. Всё, что Вы написали, это: "Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода". Когда мне говорят, что представляют себе закручивание газовой струи примерно так, как закручивается вода в сливном отверстии - я делаю вывод, что говорящий как раз и занимается тем, что "готовые решения для линий тока в малосжимаемой жидкости <...> непосредственно применяет к газам". Пусть не на количественном, но на качественном уровне. И я не вижу возможности воспринять исходно написанное Вами ИНАЧЕ.

Поймите, Афоня, у меня нет желания Вас подловить, я прекрасно знаю, что Вы знаете и понимаете суть предмета. Но разговор начался с того, что Вы высказались крайне неудачно, а когда я обратил на это Ваше внимание - бросились обвинять меня в безграмотности.

Кстати, вы читать умеете, или только писать? Если умеете читать, то почему не прочли:

...Что общего у движения симметричной системы газовых струй и вытекания воды, и чем эти процессы различаются? ....

....Воронка в ванной возникает за счет той же стохастики: направление вращения определяется малыми локальными особенностми дна в окрестности слива.

Различаются конкретные механизмы возбуждения вращения: в случае с ванной жидкости "выгодно" вращаться по энергетическим соображениям -- так она быстрее минимизирует свою потенциальную энергию.... В случае системы струй мы имеем какое-то довольно сложное упражнение на тему закона Бернулли.

Я прочёл. Но это уже выглядит, как попытка оправдать себя пост-фактум. В Вашем начальном сообщении ничего не было ни о направлении вращения, ни о том, чем оно определяется и возбуждается. Сначала Вы говорили о "закручивании вообще", а теперь делаете вид, что имели в виду то ли направление закручивания, то ли механизм возбуждения закручивания... Так бы и уточнили, если действительно имели в виду именно это. А не занимались бы обвинением собеседника.

Да и все эти Ваши упражнения со стохастикой выглядят... ну, мягко говоря, недостаточно обоснованными и нуждающимися в дополнительных исследованиях.  :lol: "Стохастика" - слово настолько общее, что может быть применено почти к чему угодно. Почему газовые струи от "семёрки" не закручиваются - разве они напоминают воду в сливном отверстии меньше, чем у Н1? Почему не закручивается струя воздуха из пылесоса? Неужто тут подобие с водой в сливе меньше?

Т.е., специально для вас медленно, как для швейной машинки, повторяю: писалось, что речь должна идти о взаимодейстии симметричной системы газовых струй. Причем конкретный расчет может быть довольно сложен, но качественный результат (закручивание) предсказать ничего не стоит, потому что всегда так бывает. Исходя из этого факта можно попытаться выписать и подогнать стационарное решение.

Правда, что ли, "качественный результат (закручивание) предсказать ничего не стоит"? Вы полагаете, что разработчики были просто клиническими идиотами, что не предсказали результат, который предсказать ничего не стОит? Вы, никак, решили советское ракетостроение грязью облить?  :lol:

И Вы действительно всерьёз уверены, что "всегда так бывает"? Что, у других ракет тоже газовые струи закручиваются? Или струя воздуха из пылесоса? Или струя воды из душа? Всегда-всегда? Ню-ню.

А вы что-то о динамике истечения из одиночного сопла лопочете. Это одно и то же, или разные вещи, я не пойму?

Я? Где это я лопочу о динамике истечени из одиночного сопла? Кстати, на мой взгляд, одиночное сопло намного больше напоминает сливное отверстие, чем симметричная система сопел. Последняя напоминает мне скорее симметричную систему сливных отверстий. Может, у меня что-то с воображением?  

Ванна у меня приводилась как наглядный пример стохастически возникающего устойчивого вращения, направление которого трудно предсказать заранее. Это для справки.

Да речь вообще-то шла не о направлении, а о самом закручивании... Почему-то в других случаях оно не возникает... Но Вы почему-то полагаете, что оно возникает "всегда", и что его наличие предсказать ничего не стОит... Какими идиотами должны выглядеть в Ваших глазах советские ракетчики... Наверное, они просто ванну не принимали...

А чьи данные всегда оказываются достоверными? Не скромничайте.

Точно - не Ваши.