Н1 и Сатурн-5

[X]

Афоня, я же не подозреваю Вас в том, что Вы не знаете разницы между тензором и спинором....   Каковы Ваши познания в физике - я не знаю и проверять не намерен. Ставить их под сомнение - тоже.

А вы попробуйте. Связного рассказа о "сверхновых" обещать не могу, но волновыми уравнениями вы меня не напугаете.

А вот Ваш культурный уровень - извините, находится под большим сомнением.

Нет, не извиню. Вы мне тоже активно не нравитесь,  причем с самых первых ваших претенциозных постов. Ваше желание насмешечками сделать из меня "верблюда" было и есть слишком очевидно. Вы не придерживаетесь правил честной дискуссии, и (в отличие от меня) до сих пор не выставили свои контр-тезисы по рассматриваемой теме. Ваша критика, если отбросить сомнительной остроты насмешечки, совершенно несостоятельна. Так что не вам судить о моем "культурном уровне" или отстутствии такового.

Кстати, если Вы не покажете на примере моих предыдущих сообщений, что я "не знаю, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики" - у меня появятся основания счесть Вас клеветником.

Пожалуйста, с удовольствием, г-н _преподаватель физики_:

объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием.

Ответ _преподавателя физики_ 7-40:

Газовые струи, оказывается, это почти что вода в унитазе... Что-то это мне напоминает...

Мне вот это напомнило об уравнениях Эйлера. Причем сразу.

Поэтому я и хочу получить ответы от преподавателя физики: почему закручивается вода, вытекая из раковины, и какой характерный радиус должен быть у вихря, вызванного в жидкости силой Кориолиса? Что общего у движения симметричной системы газовых струй и вытекания воды, и чем эти процессы различаются?

Для ответа на эти вопросы не нужно Лоренц-инвариантностей и прочих релятвизмов. Достаточно знать классическую физику в объеме теормеха. Если ответа не дадите вы, его дам я.

Как говорил Ходжа Насреддин, тут-то и выяснится, кто из нас лучше знал богословие.

Если только Вы предложите способ, как можно отличить Ваше сознательное враньё от Вашего бессознательного вранья. В противном случае Вы всегда сможете пост-фактум квалифицировать любое своё враньё как бессознательное.

В случае со Старым мною было показано, что он заведомо знал "неудобные" факты, но активно отрицал их, вводя людей в заблуждение. Попробуйте сделать то же самое со мной. Может быть, у вас и получится.

Кстати, разница между "ошибкой" и "враньем" вам понятна, или для вас это слишком сложная философская категория? А как ваш "культурный уровень" в свете вышеприведенной замечательной фразы поживает? Не упал ниже пола?

Например, в тезисах, которые в явном виде озвучил я, и не озвучили вы (нельзя же считать тезисами заявление вида: "все плохо, вокруг одни дураки, один я умный"), был одинявно  основаный на заблуждении: мне казалось, что УИ J-1 был аномально низким для водородных двигателей (что-то порядка 380 сек.). Однако оказалось, что он был во всяком случае больше 400 сек. Меня поправили (кстати, достаточно грубо, и, еще кстати, это были не вы, что характерно, т.к. от вас конструктивной критики я пока не видел), и я вынужден был это проглотить. Однако фактов, подтверждающих, что я допустил эту ошибку сознательно, нет.

В отличие от вас и Старого я больше интересуюсь предметом (хотя тематикой Н-1 -- умеренно), чем своим гордым видом,  и принимаю поправки, если они дают мне новые знания, и действительно являются поправками, а не разновидностью демагогии. Вы пока занимаетесь последним, как мне кажется.

=====

Вы уже разобрались что на Н-1 были двигатели двух типов, или продолжаете пребывать в уверенности что на всех ступенях был единый двигатель?

Я знаю и знал, что НК-33 от НК-43 отличается углом расширения сопла.  Унифицированности техпроцесса это мешать не должно. Вы, как всегда, пытаетесь втюхать туфту, заставляя оппонента реагировать не на содержательные замечания, а на бредовую интерпретацию его слов.

[Старый]

объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием.

Тот "газодинамический момент" который якобы закрутил Н-1 при третьем запуске не имеет ничего общего с образованием воронки при сливе жидкости в отверстие. Поэтому он и был "совершенно неочевиден". Воспроизвести этот момент удалось якобы только при аэродинамическом моделировании в аэродинамической трубе (уж как моделировали в трубе работу двигателей - не знаю). Причём момент проявлялся якобы только при всех работающих двигателях, поэтому в первых двух запусках он не проявился.
 Для ликвидации этого момента на 4-й ракете была изменена форма хвостового отсека а для противодействия в случае если он всётаки появится рулевые сопла были заменены на рулевые камеры.
 Но всётаки злые языки говорят что это отмазка. И причиной закрутки было перепутывание полярности в системе управления.

[Старый]

Я знаю и знал, что НК-33 от НК-43 отличается углом расширения сопла.  Унифицированности техпроцесса это мешать не должно. Вы, как всегда, пытаетесь втюхать туфту, заставляя оппонента реагировать не на содержательные замечания, а на бредовую интерпретацию его слов.

Не углом а размером (коэффициентом расширения). Но это действительно не важно.
 Дело в том что эти двигатели стояли на 1/2 ступенях. А на 3/4 ступенях стояли совершенно другие двигатели - НК-31/39. Отличались они не только тягой в 4 раза но и конструктивно были совершенно другими, на них ТНА стоял горизонтально и имелся отдельный бустерный ТНА. То есть на Н-1 не было единого двигателя а было два разных двигателя.
 Ну и на четырёх летавших ракетах стояли не НК-31/33/39/43 а НК-9/15/15В

[X]

объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием.

Тот "газодинамический момент" который якобы закрутил Н-1 при третьем запуске не имеет ничего общего с образованием воронки при сливе жидкости в отверстие. Поэтому он и был "совершенно неочевиден". Воспроизвести этот момент удалось якобы только при аэродинамическом моделировании в аэродинамической трубе (уж как моделировали в трубе работу двигателей - не знаю). Причём момент проявлялся якобы только при всех работающих двигателях, поэтому в первых двух запусках он не проявился.

Закручивание того рода, о котором я говорю, _должно_ происходить _только_ для симметричной системы газовых струй. Поэтому "не имеет ничего общего" здесь явно не в кассу. Нарушение симметрии приведет к тому, что закручивание происходить не будет.

Вытекание воды из ванны -- конечно, не буквально то же самое. Но в определенных аспектах процессы похожи. Подробности опустим до объяснений 7-40.

[Старый]

В отличие от вас и Старого я больше интересуюсь предметом (хотя тематикой Н-1 -- умеренно), чем своим гордым видом,  и принимаю поправки, если они дают мне новые знания, и действительно являются поправками, а не разновидностью демагогии. Вы пока занимаетесь последним, как мне кажется.

Ну примите поправку. Как оказалось А-11 - предшественник SR-71 - летал быстрее и выше рекордов МиГ-25 ещё до того как 25-й первый раз поднялся в воздух. Но из соображений секретности супостаты не стали регистрировать рекорд.

[avmich]

Давайте уж о себе расскажу, чтобы недопониманий не было - я закончил физтех в 1993-м, профессиональный программист в далёких от космонавтики областя. Интересуюсь космонавтикой давно, с 1997-го года - много и активно.

[X]

Я знаю и знал, что НК-33 от НК-43 отличается углом расширения сопла.  Унифицированности техпроцесса это мешать не должно. Вы, как всегда, пытаетесь втюхать туфту, заставляя оппонента реагировать не на содержательные замечания, а на бредовую интерпретацию его слов.

Не углом а размером (коэффициентом расширения). Но это действительно не важно.
 Дело в том что эти двигатели стояли на 1/2 ступенях. А на 3/4 ступенях стояли совершенно другие двигатели - НК-31/39. Отличались они не только тягой в 4 раза но и конструктивно были совершенно другими, на них ТНА стоял горизонтально и имелся отдельный бустерный ТНА. То есть на Н-1 не было единого двигателя а было два разных двигателя.
 Ну и на четырёх летавших ракетах стояли не НК-31/33/39/43 а НК-9/15/15В

Мммм.... А вы действительно изначально имели в виду третью ступень (не говоря уж о "четвертой", которая не столько "ступень", сколько "разгонный блок"? Или это опять подмена тезиса по ходу разговора?

Я таперича поднаторел в таких штуках, спасибо большое.

[Старый]

Вытекание воды из ванны -- конечно, не буквально то же самое. Но в определенных аспектах процессы похожи. Подробности опустим до объяснений 7-40.

Вряд ли процесс имеет чтото общее с образованием воронки и вряд ли 7-40 сможет тут чтото добавить. Ракет до этого летало миллион и ни у одной ничего не закручивалось. По опубликованым воспоминаниям эффект был настолько неочевиден что первое время никто не знал что и подумать. Ну а потом придумали.

[Лютич]

Единственное, что я могу предполагать с достаточной основательностью: те, кто называют эту ракету "мертворожденным динозавром", знают еще меньше, чем я.

Лично я предпочитаю звать ее "гидрой"    А в целом, мое мнение таково: изделие, созданное на базе вынужденных компромиссов (проблема сварки потянула за собой сферические баки) и волевых решений, оказавшихся позднее не совсем правильными (управление рассогласованием, отказ от стенда для блока А, пуски всей ракеты в сборе), не может быть идеальным.

Оно может быть вполне неплохим (лично мне очень жаль, к примеру, что не сделали Н-11), но идеальным - не будет.

[Старый]

Я со своей сторны клянусь что лично был свидетелем как на Ивановском АРЗ трижды путали полярность на датчике угловой скорости курса что приводило к раскачке при работе автопилота. И при этом до сдачи самолёта нам его умудрялись дважды облетать и ничего не заметить.

[Старый]

А в целом, мое мнение таково: изделие, созданное на базе вынужденных компромиссов (проблема сварки потянула за собой сферические баки)

Хм... А откуда вы узнали что её сделали такой из-за проблем сварки? Вроде как с 30-ю двигателями и керосином на 2-й ступени сделать её с несущими баками было принципиально невозможно?

[X]

Хм. Идет такой спор. Пожалуй брошу ссылку на доклад Рабиновича и НК. Хотя я почему то думал что эта ссылка известна посетителям этой темы.

http://iki.cosmos.ru/seminar/19991021_rab.htm
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/49.shtml

[X]

В отличие от вас и Старого я больше интересуюсь предметом (хотя тематикой Н-1 -- умеренно), чем своим гордым видом,  и принимаю поправки, если они дают мне новые знания, и действительно являются поправками, а не разновидностью демагогии. Вы пока занимаетесь последним, как мне кажется.

Ну примите поправку. Как оказалось А-11 - предшественник SR-71 - летал быстрее и выше рекордов МиГ-25 ещё до того как 25-й первый раз поднялся в воздух. Но из соображений секретности супостаты не стали регистрировать рекорд.

Не принимается. Голословно. И потом: "незарегистрированный рекорд -- не рекорд". На секретность все мастера кивать. Может, он еще и быстрее МиГ-а летал?

В библиотеке у Хлынина лежит книжка, а в ней следующая драматическая история:

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vulf/g15.html

Вот в это приходится верить. Хотели побить рекорд Е-66 (самая ранняя разновидность), но не получилось.

А потом были еще E-166 и E-266 с новыми рекордами.

Кстати, если говорится "раньше, чем поднялся в воздух", то что имеется в виду: рекорд 66-го, 166-го или 266-го? Нет, не получается беседа с человеком, который был уличен в передергиваниях. Слишком много возникает формальных вопросов буквально по каждому слову.

[X]

Павлу: а вы видели у меня на сайте новый скан из НК по "Марсу-5"? Вам может быть интересно, по-моему.

[Лютич]

Вроде как с 30-ю двигателями и керосином на 2-й ступени сделать её с несущими баками было принципиально невозможно?

Можно было. Но после соответствующих НИОКР и траты денежек и времени. В то время как технология сварки сферических объектов была уже отработанной, не соблазниться и не сэкономить на этом еще капелюшечку было тяжело. Когда со всех сторон кричат "давай-давай, скорей-скорей, да подешевле", мыслительный процесс сильно затруднен  

[Старый]

Хм. Идет такой спор. Пожалуй брошу ссылку на доклад Рабиновича и НК. Хотя я почему то думал что эта ссылка известна посетителям этой темы.
http://iki.cosmos.ru/seminar/19991021_rab.htm
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/49.shtml

Отмазка. Особенно умиляет это: "Истинный возмущающий момент удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете". Зная момент инерции и угловую скорость им потребовалась ЭВМ чтобы рассчитать момент? Это напоминает как официальную траекторию падения самолёта Гагарина "моделировали на ЭВМ". Упоминание "моделирования на ЭВМ" тут служит лишь для придания бедительности отмазке.

[X]

Хм. Идет такой спор. Пожалуй брошу ссылку на доклад Рабиновича ....

http://iki.cosmos.ru/seminar/19991021_rab.htm

Да, вот у Рабиновича что-то похожее на то, что я имел в виду. Самовозбуждение за счет стохастики. Подробней надо смотреть, как он считает.

Жалко, что от 7-40 теперь мы этого не услышим.

[Старый]

Можно было. Но после соответствующих НИОКР и траты денежек и времени. В то время как технология сварки сферических объектов была уже отработанной, не соблазниться и не сэкономить на этом еще капелюшечку было тяжело. Когда со всех сторон кричат "давай-давай, скорей-скорей, да подешевле", мыслительный процесс сильно затруднен  

Если сделать несущие баки то они получатся меньшего диаметра. Куда всовывать двигатели? А особенно двигатели 2-й ступени, вторая то ступень совсем маленькая получится. Таким образом у ракеты получается широкий зад и большой двигательный отсек 2-й ступени, а это не стыкуется с цилиндрическим корпусом. Логично сделать корпус конической формы но это не стыкуется с несущими баками. Ну и тогда уж логично сделать коническую несущую ферму а баки сферическими подвесными, и стенки у них окажутся тонкими и отношение площадь/объём у сферы минимально что позволит сэкономить вес потеряный на несущей ферме. Так и родилось это чудо.
  Первопричиной всего было большое количество двигателей на первых двух ступенях. Для их размещения и пришлось строгать этот конус.
 А варить сферические баки трудно, труднее чем цилиндрические.

[Старый]

Да, вот у Рабиновича что-то похожее на то, что я имел в виду. Самовозбуждение за счет стохастики. Подробней надо смотреть, как он считает.
Жалко, что от 7-40 теперь мы этого не услышим.

В докладе Рабиновича чтото похожее на воронку в ванной? Посмотрим что 7-40 на это скажет.

[X]

Павлу: а вы видели у меня на сайте новый скан из НК по "Марсу-5"? Вам может быть интересно, по-моему.

Сегодня увидел. Это хорошо. Мне сканировать не придется. Я как раз дня два назад держал в руках этот номер.. Бр. И это по мнению Старого наша провальная экспедиция? Весь номер посвящен М-73. Такого не было ни про один наш проект до тех пор. Потом нечто подобное был про В-9/10. Хм. А ведь тоже наш якобы провал. Хотя если судить по Старому в истории не было еще не одной успешной экспедиции ни у одной страны.

Кстати. У вас нет под рукой номера КИ где была статья посвященная исследованию работы радиовысотомера на Венере? Про В4-8 нет ни слова но чувствуется что из-за них. Я не успел детально изучить её тогда а сейчас не могу найти номер. Где-то начало 70х годов. В суботу пойду посмотрю еще раз ,но может у вас он уже есть?