Н1 и Сатурн-5

[X]

И по поводу остальных ваших претензий тот же ответ: смотрите протокол.

[X]

БРАТЦЫ  Я  ПОНЯЛ - СТАРЫЙ  И АФОНЯ  ОДНО  ЛИЦО[/size]!!!!!!

[Лютич]

Ага, с раздвоением личности.

[Старый]

БРАТЦЫ  Я  ПОНЯЛ - СТАРЫЙ  И АФОНЯ  ОДНО  ЛИЦО[/size]!!!!!!

Ронату, вы что! Разве можно так оскорблять Старого Ламера? Это грубо и не по европейски!

[El Selenita]

А я говорил что-то о себястоимости серийного Ф-1? Не помню такого.
По-моему, только о том, что НИОКР по этому двигателю обошлись в 4 гигабакса. Этого пока никто не опроверг. Но если опровергнет -- признаю это без скандалов и оскорблений.

Простите, но этого никто и не собирается опровергать. Вы свои слова АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не доказали, а без доказательства слова Ваши можно смело равнять с птичьим свистом. Разве кто-то станет опровергать птичий свист? Так и Ваши бездоказательные утверждения в опровержениях просто не нуждаются...

[El Selenita]

Э-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

В конструкции. Ракеты - разные. Нет такой "обощённой" конструкции ракеты.

Такой отговоркой не отделаетесь. "В конструкции", мол. Извольте объяснить, что именно в конструкции других ракет было такого, чего не было в конструкции "С-5", что позволило подтянуть другие ракеты, но не позволило бы подтянуть "С-5".

Какие обстоятельства мешают сделать цилиндрическую проставку в подвесном баке?

Необходимость кардинальной переделки всей ферменной конструкции 1-й ступени.

Шпангоуты не делают бак несущим. Хотя... бак - обозначение не вполне корректное. Давайте так - конструкция, включающая баки (О+Г) второй ступени. Ну или как там её - дайте лучшее определение, приму за основу.

Ещё недавно ничего не мешало Вам заявить, что у "Энергии" и "Шаттла" бак не несущий. А теперь Вам срочно стало не нравиться даже само обозначение "бак". Вы уж сами как-нибудь разберитесь, что такое "бак", почему он у "С-5" - несущий, а у "Шаттла" и "Энергии" - нет, и что тогда несущее у двух последних ракет.

Это бред... Комментировать не буду.

Возможно я и ошибаюсь в силовой схеме Шаттла. ВОЗМОЖНО. Приведите документацию (тут хвастались знакомством с ней), посмотрим вместе. Это уже детали.

В любом случае силовая схема С-5 для тяжёлых РН не стала магистральной. Она умерла, в равной степени как и Н1, и стала историей.

Во-первых, Вы сами допускаете для себя (с оговорками), что говорите бред, но тем не менее относитесь весьма нетерпимо к возможным ошибкам других. Во-вторых, Вы меня с кем-то перепутали - я никогда и нигде не хвастался знакомством с документацией "Шаттла". В третьих, пожалуйста, расскажите, чем силовая схема "С-5" отличается от силовых схем других внешне похожих ракет; я, правда, не знаю, это вопрос без подколки.

[avmich]

7-40, если Вы посмотрите непредвзято, то увидите, что Ваши слова не подтверждены никакими реальными свидетельствами. Вы просто на "А" говорите "Б". Я поэтому и прекратил обсуждение, что Вы повторяете Вашу точку зрения, ничем её дополнительно не подкрепляя.

Скажите например, почему Вы считаете, что разработка Ф-1 стоила меньше 4 миллиардов?

[El Selenita]

7-40, если Вы посмотрите непредвзято, то увидите, что Ваши слова не подтверждены никакими реальными свидетельствами. Вы просто на "А" говорите "Б". Я поэтому и прекратил обсуждение, что Вы повторяете Вашу точку зрения, ничем её дополнительно не подкрепляя.

Скажите например, почему Вы считаете, что разработка Ф-1 стоила меньше 4 миллиардов?

Ещё раз вынужден повторить.

Здесь назывались РАЗНЫЕ цифры стоимости Ф-1.

Но ЛИШЬ ОДНА из названных цифр была подтверждена ссылкой хотя бы на какой-нибудь документ. К счастью, этот документ принадлежит самому НАСА, поэтому его во всяком случае нельзя отвергнуть лишь потому, что он кому-то не нравится.

Все остальные названные здесь цифры не были подтверждены НИЧЕМ, кроме каких-то личных воспоминаний о каких-то конференциях или что-то в этом роде (если память меня подводит, и ссылки были даны - прошу прощения, буду благодарен, если их здесь повторят: у меня в памяти ничего подобного не осталось).

Таким образом, из всех названных здесь цифр ПОКА можно проверить лишь одну: сходить по предложенной мною ссылке на сайт НАСА, сайт главного заказчика и финансиста всех работ. И увидеть там ту цифру, что там приведена.

Все остальные цифры, названные здесь, проверить НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.

Поэтому я не вижу никаких оснований (кроме личных пристрастий, конечно), почему я или кто-то другой должен верить бездоказательным цифрам из неназванных источников, отвергая при этом цифру, которую называет само НАСА.

Если где-то будет дана ссылка на ДОСТОВЕРНЫЙ документ (сиречь, более авторитетный, чем сайт НАСА), где будет названа другая цифра - я первый попрошу, чтобы именно эта последния была признана более правильной. Какой бы она ни была: 0,5 миллиарда, 4 миллиарда, 7 миллиардов или 700 миллиардов.

[avmich]

Дайте, пожалуйста, ссылку на документ НАСА, из которого Вы делаете вывод о стоимости разработки Ф-1.

[avmich]

Вы вот эту имеете в виду - http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm - ?

Внизу написано - [1]The Apollo Spacecraft: A Chronology, volumes I through IV.

Вот ссылка на указанный документ: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/cover.htm

Документ очень большой, и найти в нём, что именно означает вот эта строчка в таблице затрат -

Engine Development
   

$0
   

$0
   

$0
   

$0
   

$166,000
   

$166,300
   

$134,095
   

$49,800
   

$18,700
   

$0
   

$0
   

$0
   

$0
   

$0
   

$534,895

- довольно сложно.

Я утверждаю - по словам компетентного источника - что разработка Ф-1, в том смысле, какой вкладывают в это двигателисты - обошлась в 4 миллиарда, из общих 25 миллиардов на всю программу Аполлон. Я не буду рассказывать, из какого источника эти сведения. Из надёжного.

На Вашем месте я бы более критически относился к тому, что пишут на Интернете - как и в других источниках. Тем более, что формулировки в окончательной таблице достаточно расплывчаты, да и дана она в историческом разделе, а не в бюджетных документах.

Ещё раз - Вы можете считать, на основе этой ссылки на исторический сервер НАСА, какое-то своё число в качестве стоимости разработки Ф-1. Я продолжаю доверять своему источнику.

[El Selenita]

Дайте, пожалуйста, ссылку на документ НАСА, из которого Вы делаете вывод о стоимости разработки Ф-1.

На первой же странице: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm

Saturn V - ок. 6,5 млрд.
Engine Development - ок. 0,53 млрд.

Возможно, последняя цифра включает в себя также J-2 - трудно сказать.

[El Selenita]

Вы вот эту имеете в виду - http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm - ?

Да.

Вот ссылка на указанный документ: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/cover.htm

Документ очень большой, и найти в нём, что именно означает вот эта строчка в таблице затрат -
<...>

- довольно сложно.

То, что Вам сложно найти, что означает там строчка "Engine Development  ... $534,895", ещё не доказывает, что эти слова не означают на самом деле то, что они означают: "Разработка двигателя ... $534,895".

Я утверждаю - по словам компетентного источника - что разработка Ф-1, в том смысле, какой вкладывают в это двигателисты - обошлась в 4 миллиарда, из общих 25 миллиардов на всю программу Аполлон. Я не буду рассказывать, из какого источника эти сведения. Из надёжного.

А почему я или кто-либо другой должен этому верить? Чем подтверждена надёжность этого источника? Тем паче, что Вы его тщательно скрываете? Вы не находите странным предложение верить анонимному неназываемому Вами источнику, в чьей компетентности Вы пытаетесь нас уверить, и не верить самому НАСА? Почему анонимный источник, в чьей компетентности Вы пытаетесь нас убедить, должен быть сочтён более компетентным, чем НАСА? Вы предлагаете поверить Вам на слово - но почему Вы думаете, что вера в Ваши слова имеет больше оснований, чем вера насовскому сайту?

На Вашем месте я бы более критически относился к тому, что пишут на Интернете - как и в других источниках. Тем более, что формулировки в окончательной таблице достаточно расплывчаты, да и дана она в историческом разделе, а не в бюджетных документах.

А я очень критично отношуть к тому, что пишут в интернете. Вот некто avmich пишет, что некий компетентный источник, который он назвать отказывается, утверждает одно. А ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ НАСА пишет другое. Ну подумайте сами, чему должен скорее доверять критически настроенный человек: неподтверждённому мнению якобы компетентного анонимного источника, пересказанному частным лицом, либо официальному сайту НАСА? Тем более по вопросу, непосредственно относящемуся к сфере компетенции НАСА?

Ещё раз - Вы можете считать, на основе этой ссылки на исторический сервер НАСА, какое-то своё число в качестве стоимости разработки Ф-1. Я продолжаю доверять своему источнику.

Пожалуйста. Я вовсе не пытаюсь уверить Вас, что Вы не должны верить своему источнику. Скорее всего, это бессмысленное дело. Тем более, что у меня нет никакой возможности проверить достоверность Ваших данных. Но я предлагаю Вам самому трезво взглянуть на ситуацию, между какими двумя источниками информации Вы предлагаете выбирать читающим эту дискуссию. Вы предлагаете выбирать между анонимным неназванным источником, в компетентность которого Вы предлагаете поверить Вам на слово, и ОФИЦИАЛЬНЫМ САЙТОМ НАСА - организации, непосредственно заказывавшей и оплачивавшей создание "Ф-1". Вы-то, разумеется, вольны доверять или не доверять любому источнику - равно как и каждый человек здесь. Но взгляните на дело реально: чья цифра выглядит более достоверной?

[El Selenita]

Поверьте, avmich, я совсем не хочу сказать, что я не верю Вам, совсем не собираюсь обвинять Вас в том, что Вы выдумали цифру или каким-то образом пытаетесь ввести меня в заблуждение. Совершенно нет. Я от всей души хочу верить Вам, тем более, что оснований подозревать Вас в предвзятости у меня нет никаких.

Но я всегда критично относился к тому, что пишут в интернете (это как раз то, о чём Вы меня просите). И если я вижу конфликт между данными, называемыми на официальном сайте компетентной организации, и данными, называемыми даже на очень уважаемом форуме частным лицом со слов анонимного источника, в компетентность которого предлагается просто поверить на слово - я выбираю первое, т. е. данные официального сайта. Просто потому, что они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ выглядят более надёжными. Ведь иного способа определить надёжность данных, кроме как исходя из их источника, у меня нет.

Прошу прощения, что не имею возможности воздать должное Вашей цифре и вместо того, чтобы верить Вам на слово, верю официальному насовскому сайту.  :roll:

[avmich]

Я думаю, что цифра по разработке двигателей не включает в себя, скажем, существенные части их отработки в составе первых ступеней. Иначе нельзя объяснить отличие заявленной суммы от опорного числа 4 миллиарда.

[avmich]

А почему я или кто-либо другой должен этому верить?

Я не призываю Вас верить чему-бы то ни было. Кстати, и сайту НАСА тоже - пояитайте www.nasawatch.com, там разбираются многие ошибки на серверах НАСА. Мне мои собственные источники просто кажутся более надёжными. Исходя из того, что мне кажется правильным, я строю выводы о возможной правильности - или неправильности - доводов.

Вы привели одну ссылку. Я (на мой взгляд) нашёл в ней ошибку. Какие ещё Вы ссылки приведёте - в которых я бы не нашёл ошибки - чтобы оправдать Вашу точку зрения?

Ещё раз, я не призываю никого принимать или не принимать мою точку зрения. Но объясняю, почему моя точка зрения именно такая.

Кстати, часто цитируемое "общее" число затрат на всю программу Аполлон - 25 миллиардов - тоже расходится с приведённой по той ссылке.

[avmich]

Вы, безусловно, вольны выбирать нравящуюся Вам точку зрения и степень доверия разным источникам. То, что не все источники обладают одинаковой известностью, не даёт ещё возможности однозначно правильно выбирать между ними. Пока что я вижу причины, почему мы считаем по-разному. Мне, правда, кажется, что мой источник более надёжен, чем официальный сайт НАСА, но это лично моё предпочтение. Может быть, я просто больше знаю :) . Или меньше.

Ещё доводы у Вас есть?

[El Selenita]

Я думаю, что цифра по разработке двигателей не включает в себя, скажем, существенные части их отработки в составе первых ступеней. Иначе нельзя объяснить отличие заявленной суммы от опорного числа 4 миллиарда.

Я понимаю, что Вы можете предполагать что угодно. Потому что Вы предполагаете магическое число 4 миллиарда верным и не допускаете обратного.

Однако для меня (и, думаю, не только для меня) Ваши предположения останутся лишь предположениями, потому что само "опорное число 4 миллиарда" не подтверждено ничем, кроме ссылкой на анонимное имхо, не имеющей никакой доказательной ценности.

И это весьма сомнительная цифра, на мой взгляд, ибо было бы трудно объяснить, как разработка одного лишь двигателя могла обойтись в 60 % стоимости сверхтяжёлой ракеты ("Сатурн-5"), или вчетверо дороже разработки тяжёлой ракеты ("Сатурн-1В"), или дороже разработки и отработки CSM целиком, или почти вдвое дороже всей программы "Джемини". :roll:

Нет, пока не увижу доказательные подтверждения "опорной цифры 4 миллиарда" - верить кому бы то ни было на слово не намерен.  :roll:

[El Selenita]

Я не призываю Вас верить чему-бы то ни было. Кстати, и сайту НАСА тоже - пояитайте www.nasawatch.com, там разбираются многие ошибки на серверах НАСА. Мне мои собственные источники просто кажутся более надёжными. Исходя из того, что мне кажется правильным, я строю выводы о возможной правильности - или неправильности - доводов.

Я же не спорю и не мешаю Вам верить в то, что ВАМ кажется надёжным. Я просто показываю Вам, что верить на слово анонимному источнику и верить официальному компетентному сайту - это разные вещи.

Вы привели одну ссылку. Я (на мой взгляд) нашёл в ней ошибку. Какие ещё Вы ссылки приведёте - в которых я бы не нашёл ошибки - чтобы оправдать Вашу точку зрения?

Простите, какую ошибку Вы нашли в предложенной ссылке? Я что-то не помню. Напомните, пожалуйста. Учтите, что противоречие анонимному неназванному источнику не может считаться доказательством ошибки. Если Вы сумеете ДОКАЗАТЬ, что там есть ошибка - Ваши доказательства будут рассмотрены. До тех пор никаких других ссылок я искать не обязан; ведь любую ссылку можно опротестовать Вашим методом: "а мой компетентный источник, который я вам не назову, утверждает иначе!"

Ещё раз, я не призываю никого принимать или не принимать мою точку зрения. Но объясняю, почему моя точка зрения именно такая.

Простите, но как я понял, всё Ваше объяснение сводится к призыву верить источнику, который Вы называть отказываетесь, но который, как Вы предлагаете поверить Вам на слово, является компетентным.

Кстати, часто цитируемое "общее" число затрат на всю программу Аполлон - 25 миллиардов - тоже расходится с приведённой по той ссылке.

Правильно. Но причина этого хорошо известна. В "общее" число затрат обычно включают программы "Сервейер", "Джеминай", "Лунар Орбитер" и ряд других. В приведённой таблице эти цифры не указаны. Если их добавить, как раз будет примерно 25 млрд. Если желаете, я готов продемонстрировать это.

[El Selenita]

Вы, безусловно, вольны выбирать нравящуюся Вам точку зрения и степень доверия разным источникам. То, что не все источники обладают одинаковой известностью, не даёт ещё возможности однозначно правильно выбирать между ними. Пока что я вижу причины, почему мы считаем по-разному. Мне, правда, кажется, что мой источник более надёжен, чем официальный сайт НАСА, но это лично моё предпочтение. Может быть, я просто больше знаю . Или меньше.

Да, с таким раскладом я согласен. С одной оговоркой: я выбираю сайт НАСА в качестве более достоверного источника не потому, что тамошняя цифра мне больше нравится, а просто в силу того, что официальным сайтам я доверяю скорее, чем верю на слово анонимным источникам. Возможно, Вы знаете нечто такое, что даёт Вам больше оснований верить своему источнику. Но, к сожалению, Вы не даёте мне никакой возможности убедиться в том, что достоверность Вашего источника выше.

Ещё доводы у Вас есть?

Я могу поискать на досуге другие цифры из других источников. Когда будет время. Если будет. Хотя не считаю необходимым искать другие цифры до тех пор, пока цифры с насовского сайта не будут доказательно опровергнуты.

[avmich]

Я, со своей стороны, не считаю нужным приводить дополнительные доводы, пока те, что я привёл, не опровергнуты :) . Нет, я не согласен, что в данной ситуации стоит верить одной ссылке с сайта НАСА, которая подвергается сомнению. Нужны дополнительные доводы.