Н1 и Сатурн-5

[X]

"МиГ-25 удолбище"

"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

И в ответ на мое:

60, если мне не изменяет память, мировых рекордов по скорости и высоте... Включая абсолютные рекорды на замкнутых маршрутах, до сих пор не побитые.

Следующее:

Дяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту". Все  АБСОЛЮТНЫМЕ рекорды у SR-71.

Т.е., вы в хамском тоне не соглашаетесь ни с чем из написанного мною выше, и вдобавок прессуете меня своим авторитетом "авиатора" для безапелляционного проталкивания двух новых утверждений об "абсолютных рекордах", которые на поверку оказались АБСОЛЮТНО (ваше любимое слово) ложными.

Не только как утверждение о том, что МиГ-25 не ставил абсолютных рекордов (что подразумевалось по контексту моей фразы), но и как утверждение о том, что МиГ-25 не держит ни одного абсолютного рекорда сейчас (что в контексте моей фразы имело исчезающе малый вес, как дополнительное подтверждение хорошего качества МиГ-25 как самолета _своего времени_).

После этого у вас еще хватает наглости спрашивать: "где я писал". Вот здесь и писали. Равно интересно и то, что вы писали, и то, чего вы НЕ написали. А НЕ написали вы о том, что МиГ-25 имел и имеет мировые рекорды. Нигде на написали. Ни разу. Не смотря на то, что я изо всех сил подталкивал вас к этому своим постингом.

Кстати, обращаю внимание на выделенное выше "если мне не изменяет память". Я, как полагается порядочному человеку, пишущему о предмете, с которым не связан профессионально, не выдавал свои слова за непогрешимую истину.

Но на поверку единственным "отклонением" (если это так можно назвать) от нее оказалось то, что "абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах", поставленные МиГ-25, были впоследствии превышены в полете по прямой, и утратили статус "абсолютных", не утратив статус "мировых рекордов", т.е., так и не быв побитыми. В то же время "абсолютный" статус рекордов высоты не был мной упомянут.

Вот эту поправку вы могли бы сделать, но упустили соответствующую возможность. И понятно почему: мизерный характер этой поправки так или иначе не оставлял камня на камне от вашего первоначального хамского заявления:

"МиГ-25 удолбище"

"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

[Старый]

После этого у вас еще хватает наглости спрашивать: "где я писал". Вот здесь и писали. Равно интересно и то, что вы писали, и то, чего вы НЕ написали. А НЕ написали вы о том, что МиГ-25 имел и имеет мировые рекорды. Нигде на написали. Ни разу. Не смотря на то, что я изо всех сил подталкивал вас к этому своим постингом.

Абсолютные рекорды устанавливали многие самолёты. Но на данный момент все рекорды у SR-71. Уже лет 30 как.

Но на поверку единственным "отклонением" (если это так можно назвать) от нее оказалось то, что "абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах", поставленные МиГ-25, были впоследствии превышены в полете по прямой, и утратили статус "абсолютных", не утратив статус "мировых рекордов", т.е., так и не быв побитыми. В то же время "абсолютный" статус рекордов высоты не был мной упомянут.

Абсолютные рекорды это максимальные достижения. Рекорды по разным подкатегориям типа разной длины замкнутых маршрутов не являются абсолютными (если конечно именно в них и не была достигнута максимальная скорость). Но самолёты развивают максимальную скорость именно по прямой, поэтому на ней и ставятся абсолютные рекорды.
 Как оказалось какраз абсолютный рекорд высоты (динамический потолок) до сих пор у МиГ-25.

Вот эту поправку вы могли бы сделать, но упустили соответствующую возможность. И понятно почему: мизерный характер этой поправки так или иначе не оставлял камня на камне от вашего первоначального хамского заявления:

Абсолютные рекорды скорости и высоты горизонтального полёта установленные МиГ-25 были вскоре значительно перекрыты SR-71. SR-71 - до сих пор самый скоростной и высотный самолёт. Об этом и речь. Можете жонглировать словами сколько угодно, содержаение от этого не изменится.

"МиГ-25 удолбище"
"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

И, кстати, рекорд скорости никак не свидетельствует о том что самолёт не удолбище. Что впрочем относится и к SR-71.

[X]

Нет, дебилушка, я такого не писал.

В данной ситуации чем больше вы меня оскорбляете, тем яснее я ощущаю, что прижал вам хвост. Продолжайте в то же духе, пусть все видят, что вы за кадр.

Дебилушка, блин! До чего вы ещё придерётесь?

Хорошо.

Потерпев крах по всем основным вопросам вы теперь юродствуете по поводу того что специально для вас я не вставил фразу "все абсолютные рекорды вскоре были отобраны у МиГ-25 и теперь" далее по тексту?

Что я писал, все видят. Что вы писали и пишете, тоже все видят. До сих пор вы не можете переварить факта, что абсолютный характер рекорда высоты МиГ-25 есть пока что данность, а не история.

Мы имеем дело с примитивной демагогией когда вы проиграв по всем пунктам стремитесь оправдаться хотя бы в чём нибудь.

Нельзя ли с  примерами?

Я привёл список всех самолётов состоявших тогда на вооружении в который включил и МиГ-25. Назвал их удолбищами имея в виду все самолёты в целом. Тут же в следужем предложении оговорил что МиГ-25 отличается от остальных высокой скоростью.
 Речь шла о том что советские ВВС в 70-е годы были вооружены удолбищами. Вы не смогли ничего возразить по сути. Ничего.

И не собирался. Я не компетентен в этом вопросе, и не знаю, что собой представлял МиГ-23 как аэроплан. Ситуация с МиГ-25 мне была известна только потому, что с человеком, который делал для него движок, я систематически квашу под березой.

Так что в отношении других аэропланов я не мог ни подтвердить, ни опровергнуть вашего построения. Зато ситуация с МиГ-25 и его включение через запятую в список "удолбищ" говорили за себя сами. Пришлось воспользоваться любимой вами формальной логикой. Для опровержения достаточно одного примера, и я вам его дал.

Вы решили придраться к одному слову, доказывать что вот МиГ-25 не был удолбищем, и единственным пунктом вашего доказательства служит то что до сих пор у него рекорд скорости на коротком маршруте.

Единственным? А как же высота, скороподъмность и остальные 58 мировых рекордов? И разве 2000 км -- короткий маршрут?

О! Я ж и говорю! Усильте ещё и скажите что я пытался врать и говорить что до SR-71 вообще ни один самолёт не ставил никаких рекордов. В этом вся ваша метода - придумать слова которых оппонент никогда не говорил и потом успешно их разоблачать.

Зачем же я буду _так_ усиливать свое утверждение? Вы все время хотите, чтобы я с вами играл в поддавки. А я не хочу. Я только показал, что если исходить из формальной логики, любовь к которой у вас внезапно проснулась после долгой спячки, то эту фразу можно интерпретировать и так.

 

Абсолютные рекорды - это наивысшие достижения. А достижения в подгруппах это частные рекорды.

Как упражнеие в формальной логике это никуда не годится.

 

Ой, врунишка, счас разберёмся с вашими наездами и посмотрим что вы там несли.

Дерзайте. Уж в вашем отношении не сомневаюсь, что вы займетесь именно интерпретациями моих фраз. Не потому, что я не совершал ошибок, отнюдь. Просто по природной лени.

Ну, а найдете парочку настоящих ошибок -- я не огорчусь. Я ведь не местный оракул. И еще, я с уважением отношусь ко всем конструкторам (исключая фон Броуна) и всем достижениям -- нашим и американским . Поэтому я не допускал оскорбительных и наглых выражений в их адрес, как это все время делаете вы.

P.S. Итак, "врунишка", "жалкий врунишка", "дебилушка" и "юрод". Чувствую себя академически-преакадемически. Пан профессор. Потому как от моего оппонента наконец-то отчетливо запахло... чем?

[avmich]

Старый, ты действительно считаешь, что выглядишь заслуживающим доверия? Твои сообщения?

[Старый]

Ситуация с МиГ-25 мне была известна только потому, что с человеком, который делал для него движок, я систематически квашу под березой.

Аааа! Вот оно что! Ну дык ясное дело - для родителя родное дитятятя никогда не будет уродом. Естественно оно завсегда будет гениальным вундеркиндом. Удолбищем он был и из-за двигателя тоже. После создания Р-15Б о двигателях такого типа забыли как о кошмарном сне (ну примерно как и о ФТУ после Марса-5). Это была мрачная страница, тупиковая ветвь. Но вы ему так не говорите, только зря расстроится.
 Спросите у него во время очередной встречи - получил ли этот двигатель и вобще двигатели такого типа дальнейшее развитие и почему.

[Старый]

Кстати, обобщу. Вообще как правило рекордные самолёты оказываются удолбищами. А хорошими оказываются самолёты далёкие от рекордов.

[X]

Кстати, обобщу. Вообще как правило рекордные самолёты оказываются удолбищами. А хорошими оказываются самолёты далёкие от рекордов.

Сообщение о том, что "удолбище" это по определению: "самолет, который ставил мировые рекорды" нужно постить не в эту конференцию, а в комиссию Академии Наук по реформе русского языка. Если там с вами согласятся в вашей трактовке этого слова, тогда мне определенно придется себя признать стороной проигравшей этот спор. И наоборот.

Вероятности любого из этих исходов публика может оценить самостоятельно.

Я еще раз обращаю внимание на то, что вы в категорической форме опровергли мое сообщение (неоднократно цитировавшееся выше) о том, что МиГ-25 ставил рекорды (в том числе абсолютные, в том числе непобитые по сю пору). И этим приняли на себя ответственность за ложное утверждение, от которой теперь попытались уйти.

Более того, вы написали "все абсолютные рекорды у SR-71" в ситуации, когда естественным ответом было бы: "рекорды МиГ-25 не носят абсолютного характера" (как указание на конкретную неточность моего сообщения).

Последнее заявление тоже неверно, что было показано выше, но это было бы простой ошибкой, которая не порочит джентельмена. Вы же, выходит, встали на скользкий путь введения общества в заблуждение, и на этом основании почему-то считаете, что поражение в конкретном споре "не должно вам засчитываться"?

Позиция более чем двусмысленная. Как честный человек, на вашем месте я бы предпочел признать ошибку и проигрыш спора, но не подвергать опасности свою репутацию. Впрочем, у каждого свои ценности.

[X]

Вернее:

"рекорды МиГ-25 УЖЕ не носят абсолютного характера"

(хотя тогда это замечание не имело бы значения в контексте спора, и все равно было бы неверным).

[X]

Т.е., поскольку вы из упрямства настаивали на "МиГ-25 -- удолбище", то вынуждены были пойти на подтасовку аргументов и (естественно) попутно просадили второй тезис (или набор тезисов, которые можно формулировать по-разному) -- о рекордах этого самолета.

[X]

Ну и к этому добавим очевидное положение о том, что мнение о справедливости всего вашего списка "удолбищ" я лично действительно мог составить лишь на примере МиГ-25, и результат этой "пробы" оказался ни в какие ворота не лезущим. Соответственно, и ко всему прочему списку доверие никакое -- что же делать, если первый же наугад взятый пункт оказался "туфтой"? Так вы сами дискредитировали свои тезисы.

[Старый]

Я еще раз обращаю внимание на то, что вы в категорической форме опровергли мое сообщение (неоднократно цитировавшееся выше) о том, что МиГ-25 ставил рекорды

Упаси бог!

(в том числе абсолютные, в том числе непобитые по сю пору). И этим приняли на себя ответственность за ложное утверждение, от которой теперь попытались уйти.

Упаси бог!

Более того, вы написали "все абсолютные рекорды у SR-71" в ситуации, когда естественным ответом было бы: "рекорды МиГ-25 не носят абсолютного характера" (как указание на конкретную неточность моего сообщения).

Вы представили МиГ-25 как непобитого до сих пор абсолютного чемпиона что и вызвало моё неприятие.
 Естественным ответом было бы "все абсолютные рекорды МиГ-25 спустя несколько лет были отобраны у него SR-71 у которого и пребывают сейчас". Но я подумал что вы и сами догадаетесь. Все догадались.

Последнее заявление тоже неверно, что было показано выше, но это было бы простой ошибкой, которая не порочит джентельмена. Вы же, выходит, встали на скользкий путь введения общества в заблуждение, и на этом основании почему-то считаете, что поражение в конкретном споре "не должно вам засчитываться"?

Да, я ошибся насчёт абсолютного рекорда динамической высоты. В чём наведя справки и исправился. Но существо вопроса, это не изменило - рекорды характеризующие высотно-скоростные данные самолёта у SR-71. Он летает быстрее и выше МиГа-25 и совершенно неправильно говорить и считать что 25-й - непобеждённый чемпион.

Позиция более чем двусмысленная. Как честный человек, на вашем месте я бы предпочел признать ошибку и проигрыш спора, но не подвергать опасности свою репутацию. Впрочем, у каждого свои ценности.

Так в чём же проблема? Признавайте!
Динамический потолок я уже признал.
 Если вы выражение "Все рекорды у СР" протрактовали как "другие самолёты вообще никогда никаких рекордов не ставили" неумышленно то это вас слегка оправдывает. Но вы должны это както обозначить. А если же умышленно то это вас не красит вдвойне.

[Старый]

Т.е., поскольку вы из упрямства настаивали на "МиГ-25 -- удолбище", то вынуждены были пойти на подтасовку аргументов и (естественно) попутно просадили второй тезис (или набор тезисов, которые можно формулировать по-разному) -- о рекордах этого самолета.

Я вовсе не настаивал что он удолбище. Я всего лишь включил его в список всех основных самолётов имеющихся на вооружении, и которые были удолбищами. Тут же на всякий случай выделив его из этого ряда.
 О рекордах я только сказал что они у SR. Что соответствует действительности. Всё остальное вы мне благополучно приписали сами и теперь успешно разоблачаете.

[Старый]

Ну и к этому добавим очевидное положение о том, что мнение о справедливости всего вашего списка "удолбищ" я лично действительно мог составить лишь на примере МиГ-25, и результат этой "пробы" оказался ни в какие ворота не лезущим. Соответственно, и ко всему прочему списку доверие никакое -- что же делать, если первый же наугад взятый пункт оказался "туфтой"? Так вы сами дискредитировали свои тезисы.

Мнение о МиГ-25 вы брали из явно заинтересованного источника.

[Старый]

Уровень нашей авиации в 60-е - 70-е годы общеизвестен и вобщемто не нуждается в том чтоб я его доказывал. Веровать в её крутизну может только тот кто сам хочет быть обманутым.

[X]

Так в чём же проблема? Признавайте!

А что, есть хоть какие-либо основания, кроме желания сделать приятное человеку, который меня во всеуслышание неоднократно называл "жалким лжецом", "лжецом" просто, "дебилушкой" и "юродом"? Или это просто такая шутка юмора?

Если вы выражение "Все рекорды у СР" протрактовали как "другие самолёты вообще никогда никаких рекордов не ставили" неумышленно то это вас слегка оправдывает. Но вы должны это както обозначить. А если же умышленно то это вас не красит вдвойне.

Я, конечно, никогда так это выражение в буквальном смысле не трактовал. Как уже неоднократно указывалось, моя фраза, которую вы опровергали, касалась всех рекордов, установленных МиГ-25, а не только _ныне действующих_. Поэтому и ваша фраза, опровергающая мою, воленс ноленс относится ко _всем абсолютным рекордам МиГ-25_, даже позднее перекрытым. Вот и все. Отсюда имеем мое первоначальное утверждение в его оригинальной формулировке. Что и требовалось доказать. Так что _ни в каких оправданиях в данный момент я не нуждаюсь_.

А вот вы, похоже, действительно сознательно хотели ввести в заблуждение.

[X]

Не говоря о двух конкретных ошибках в самом тексте опровержения моего тезиса. Но это мелочи.

Об общем состоянии нашей авиации в 60-е -- 70-е годы я знаю мало. Но полученный урок не позволяет мне ориентироваться на ваши слова, особенно если они содержат утверждения общего характера, произносимые уверенным тоном, и не подкрепленные ни одним непосредственно проверямым доводом. Как говорил ослик Иа-Иа: "вот такой из этого следует вывод".

[Старый]

А что, есть хоть какие-либо основания?

Ну а какже? Провал по всем принципиальным вопросам и скатывание подтасовки, приписывние оппоненту утверждений которые тот никогда не делал. Вполне достаточные основания.

Я, конечно, никогда так это выражение в буквальном смысле не трактовал.

Нет, стоп. Вот же вы только что заявили, что я утверждал что МиГ-25 не ставил никаких рекордов.

Как уже неоднократно указывалось, моя фраза, которую вы опровергали, касалась всех рекордов, установленных МиГ-25, а не только _ныне действующих_. Поэтому и ваша фраза, опровергающая мою, воленс ноленс относится ко _всем абсолютным рекордам МиГ-25_, даже позднее перекрытым. Вот и все. Отсюда имеем мое первоначальное утверждение в его оригинальной формулировке. Что и требовалось доказать. Так что _ни в каких оправданиях в данный момент я не нуждаюсь_.

Нет. Вы сказали что МиГ-25 обладатель абсолютных рекордов не побитых до сих пор. Я сказал что нет, рекорды эти уже у SR-71. Вы представляли МиГ-25 как непобеждённого абсолютного рекордсмена. Чем и ввели бы граждан в заблуждение если б они вам поверили.

А вот вы, похоже, действительно сознательно хотели ввести в заблуждение.

В чём? Так, так, счас догадаюсь... В том что абсолютные рекорды не у SR  а у какогото совершенно другого самолёта?

[X]

А вот пять грамм мелкого занудства. Просто до кучи.

====

Удивительно, как много пустого упрямства можно проявить, отталкиваясь от фраз:

"МиГ-25 имел абсолютные рекорды" (1)

и

"МиГ-25 имеет абсолютные рекорды" (2).

(у меня в списке ошибок Старого стояло: "был ли МиГ-25 удолбищем, имел ли он абсолютные рекорды" -- довольно гуманная формулировка, как выяснилось, потому как подробности я уже сам подзабыл. Исходное мое положение: "имел непобитые по сю пору абсолютные рекорды").

С точки зрения все той же "формальной логики", которую мы все вдруг возлюбили, положение (2) вообще есть частный случай (1), так как необходимо существует e-окрестность t>0, такая, что в момент времени -t мы все еще имеем положение "имел".

С тем, что в (2) прокололись, вы почему-то согласились. А вот принять логику "из 2 следует 1" (если даже все прочие доводы считать ничем, хотя это не так) не получается. Богородица не велит?

[X]

Ну а какже? Провал по всем принципиальным вопросам и скатывание подтасовки, приписывние оппоненту утверждений которые тот никогда не делал. Вполне достаточные основания.

Вы себя имеете в виду? Полностью согласен. Я вообще с удовольствием сейчас с вами беседую, хотя беседа и однообразная. Ведь как ни крути, а ситуация предельно очевидная, подтвержденная вытащенным на всеобщее обозрение протоколом. Причем обсуждается из всего списка тот вопрос, который вы сами выбрали. И вот, имеем такое вот некрасивое поведение.

Вплоть до того, что до сих пор не можется прямым текстом произнести: "нет, братцы, даже теперь не все абсолютные рекорды у SR-71, оказывается. МиГ-25 почему-то до сих пор кое-где абсолютный рекордсмен, оказывается". (Кстати, я этому удивляюсь еще больше, чем вы).

P.S. Ну а если вы меня имели в виду (вдруг? ведь бывают же чудеса?), то хотелось бы конкретики. Общие обвинения не принимаются по пятницам. А то может оказаться как с МиГ-25.

[X]

Вы представляли МиГ-25 как непобеждённого абсолютного рекордсмена.

Мне грешным делом кажется, что миссию "представления" этого аэроплана вы взяли на себя. Я лишь слегка уточнил ваше определение. Просто для порядка. Смотрите протокол.