Н1 и Сатурн-5

[X]

Э-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

В конструкции. Ракеты - разные. Нет такой "обощённой" конструкции ракеты.

Такой отговоркой не отделаетесь. "В конструкции", мол. Извольте объяснить, что именно в конструкции других ракет было такого, чего не было в конструкции "С-5", что позволило подтянуть другие ракеты, но не позволило бы подтянуть "С-5".

А что такое есть у С5, что бы позволило? Знаете, мне кажется, Вы себя несколько странно позиционируете. Это же Ваше утверждение, что форма первой ступени С5 (цилиндр) более прогрессивна, потому, что её можно (первую ступень) можно легко и просто удлиннить. Почему я должен доказывать это Ваше недоказанное ничем утверждение?

Потому что Вася Пупкин сделал из "Жигулей" кабриолет? Извините, это не доказательство. Если хотите доказать Ваше утверждение - покажите, какие резервы заложены в конструкцию первой ступени С5, которые бы позволили провести указанную модернизацию. Я этих резервов в упор не вижу.

Тогда моё утверждение - требуется фактически создание новой конструкции первой ступени, а именно - новых баков, проставки, переработка схемы расположения двигателей и всей конструкции их крепления и тд и тп. Можно частично заимствовать ранее разработанные агрегаты. Кроме этого требуется ещё комплекс мер, которые я указывал на стр. 22 и ещё новые испытания и тд и тп.

Моё слово против Вашего. Я конструктор - Вы нет. Я специалист - Вы дилетант.

[X]

БРАТЦЫ  Я  ПОНЯЛ - СТАРЫЙ  И АФОНЯ  ОДНО  ЛИЦО[/size]!!!!!!

Однако, я чувствую что мой общественно-полезный труд, имеющий целью научить Старого отвечать за свои слова хотя бы на 15%, не нашел понимания у общества.

(Вы обратили внимание на цитату, с которой начался "обмен мнениями", г-н Ронату?)

А ведь всем, а не только мне одному, надоедает, когда непрерывно один из участников много на себя берет, во всем проваливается, а потом прикапывает свой провал в море личных наездов и непробиваемого самолюбования.

Почему Старый всегда прокалывается по большому счету? Потому что:

(а) Всегда сравнивает результаты опытов, не имея представления ни о цели, ни о методике эксперимента, ни об имевшихся реальных альтернативах.

(б) Свято уверен, что владение приемами примитивной демагогии освобождает его от ответственности за свои слова;

Сейчас полторы страницы было посвящено только объяснениям Старого, почему "удолбище" это комплимент, а прямое отрицание должно считаться согласием.

А ведь сколько было еще интересных тем: о зондах Пионер-Венеры объяснений так и не последовало. Или вот выше Старый ФТУ всуе упомянул, а ведь ему было как 2x2 показано (мной и Павлом), что до внедрения видеомагнитофонов ФТУ имело решающее преимущество перед видиконовыми камерами, а после появления CCD камер видиконы сошли со сцены почти одновременно с ФТУ.

Напомним канву этих интересных бесед: после того, как Старый последовательно проиграл все технические аспекты (емкость, масса, потребляемая мощность, коэффициент контрастности, стереопары), он выдвинул два тезиса:

(а) "в СССР не могли сделать _нормальную_ камеру-видикон". Разницу между нормальной и ненормальной Старый не определил, понятное дело. Не тезис, а мечта демагога. Камера на "Космосе-144" ненормальная, естественно.

Старым было сказано по этому поводу, что камеры на советских метеоспутниках позволяли различать только облака. Конкретных снимков, позволяющих опровергнуть это утверждение, на руках на тот момент никто не имел, и беседа заглохла. Однако позже, листая сборник "Космическая иконика" от 1973 г., я обнаружил вкладку с репродукцией снимка "Космоса-144", на котором был изображен район Мексиканского залива. Различимость форм рельефа на этой репродукции вполне ординарная. Выходит, Старый и здесь то ли пошел на прямой обман, то ли сам не знал ситуации (хотя и судил о ней внешне очень уверенно).


(б) "пленка всегда хуже" (С) Старый

Защищая этот тезис (очевидно абсурдный изначально), он нагородил столько нелепостей, что дальнейшая беседа стала элементарно скушна. В частности, им было сделано следующее логическое построение: "если видикон снабдить узкоугольным объективом, то пространственное разрешение будет не хуже, чем на фотопленке".

Т.е., проглочен был тезис о том, что при геометрически подобных объективах пленка бъет (или била до недавнего времени) все другие типы камер, потерян был коэффициент контрастности (а качество объективов тоже нельзя наращивать до бесконечности), потеряно было очевидное соображение, что при использовании сверхузкоугольных камер мы будем иметь уже не один снимок, а фотомозайку, качество которой всегда будет ниже, чем у штучного кадра.

И вот так все время. Такое ощущение, что из всех своих талантов Старый больше всего ценит талант демагога. И непрерывно его тренирует, выдвигая заведомо несостоятельные тезисы в самых хамских формулировках, а потом заслуженно получая по маргазам.

Никакого содержательного и конструктивного спора с ним быть не может, естественно. Спорить всерьез не о чем и неинтересно на таком уровне. Но безумно раздражает элементарное хамство, которое проявляется во всех его "отзывах" и "построениях".

Все эти бесконечные "удолбища", "дебилушки", "позорища" и прочие красоты полупечатного слога, которые ляпаются не глядя на самые неподходящие предметы и вызывают эмоциональное отторжение, провоцируя свару.

Будет очень хорошо, если ассоциативная связь Старый <=> шулер закрепится в умах. Это будет хорошим ему уроком.

[X]

А я говорил что-то о себястоимости серийного Ф-1? Не помню такого.
По-моему, только о том, что НИОКР по этому двигателю обошлись в 4 гигабакса. Этого пока никто не опроверг. Но если опровергнет -- признаю это без скандалов и оскорблений.

Простите, но этого никто и не собирается опровергать. Вы свои слова АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не доказали, а без доказательства слова Ваши можно смело равнять с птичьим свистом. Разве кто-то станет опровергать птичий свист? Так и Ваши бездоказательные утверждения в опровержениях просто не нуждаются...

Не обижайтесь, господин Семь СорОк, но это вы здесь _птица_, и даже не одна. Кроме присущего означенным _пернатым_ треска, я от вас еще ничего интересного не услышал. С меня хватает бесед с одним демагогом. Становитесь в очередь на раздачу, но фирма не гарантирует обслуживания -- у меня много дел, помимо воспитательных бесед с самоуверенными ламерами.

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

[El Selenita]

Такой отговоркой не отделаетесь. "В конструкции", мол. Извольте объяснить, что именно в конструкции других ракет было такого, чего не было в конструкции "С-5", что позволило подтянуть другие ракеты, но не позволило бы подтянуть "С-5".

А что такое есть у С5, что бы позволило?

Простите, но почему я за Вас должен доказывать Ваши утверждения? Вы сообщили, что, по-Вашему, у "С-5" было нечто такое, что не позволяло его "подтянуть" - при том, что "подтяжка" ракет издавна является совершенно обыденной процедурой. Вам не кажется, что именно Вы должны обосновать своё утверждение? Ведь мысль о том, что якобы "С-5" не допускал усовершенствования (в отличие от Н1) принадлежит не мне.  

Я лишь предполагаю, что "С-5" в этом плане ничем принципиально не отличался от большинства "подтянутых" ракет. Я ошибаюсь? Прекрасно, покажите мне, в чём состоит моя ошибка. Почему прочие ракеты - можно, а "Сатурн-5" - нет?

Знаете, мне кажется, Вы себя несколько странно позиционируете. Это же Ваше утверждение, что форма первой ступени С5 (цилиндр) более прогрессивна, потому, что её можно (первую ступень) можно легко и просто удлиннить. Почему я должен доказывать это Ваше недоказанное ничем утверждение?

Я утверждаю лишь, что конструкция первой ступени "Сатурна-5" выглядит совершенно так же, как конструкция первых ступеней множества ракет, которые были без особых проблем удлиннены. Заметьте, утверждение о том, что якобы "С-5" не допускает простой модернизации (в отличие от Н1) принадлежит не мне. Доказывать должен утверждающий. Пусть тот, кто утверждал невозможность простой "подтяжки" 1-й ступени "С-5", доказывает своё утверждение. Пока же я не вижу никаких причин, почему "С-5" в этом плане следует считать чем-то отличным от великого множества других ракет с внешне идентичной конструкцией 1-й ступени.

Поймите, я охотно соглашусь, что Вы правы, что 1-я ступень "С-5" действительно не допускает удлиннения. Но это ещё требуется ДОКАЗАТЬ. А то непонятно: почему "Дельту" или "Атлас" было можно, а "Сатурн-5" - нельзя?

Потому что Вася Пупкин сделал из "Жигулей" кабриолет? Извините, это не доказательство. Если хотите доказать Ваше утверждение - покажите, какие резервы заложены в конструкцию первой ступени С5, которые бы позволили провести указанную модернизацию. Я этих резервов в упор не вижу.

Из множества "Жигулей", "Москвичей", "Запорожцев" и прочая испокон веку васи пупкины делали кабриолеты. И тут некто заявляет, что "а вот из "Волги" кабриолет никак не сделать!" По-моему, тут должно следовать объяснение, чем "Волга" с этой точки зрения отличается от остальных машин.

Вот резервы, заложенные в конструкцию первых ступеней других (удлиннённых) ракет Вы видели?

Тогда моё утверждение - требуется фактически создание новой конструкции первой ступени, а именно - новых баков, проставки, переработка схемы расположения двигателей и всей конструкции их крепления и тд и тп. Можно частично заимствовать ранее разработанные агрегаты. Кроме этого требуется ещё комплекс мер, которые я указывал на стр. 22 и ещё новые испытания и тд и тп.

Скажите, а всё это не требовалось в случае других ракет? Если нет, то почему? Как сумели обойтись? Мне, правда, интересно, Вы же конструктор, а я нет...

Моё слово против Вашего. Я конструктор - Вы нет. Я специалист - Вы дилетант.

Совершенно верно. Вот я и прошу Вас, специалиста, рассказать мне, каким же чудесным образом удалось на десятки процентов увеличить ступени других ракет, и почему те же приёмы не подойдут к "Сатурну-5". Я дилетант, я этого не знаю. Пожалуйста, расскажите мне, как конструктор. Это личная просьба, без всяких подколок. Мне действительно интересно.

[El Selenita]

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Правда? Что-то я не заметил тут ни одного доказательства. Или для Вас доказательством являются анонимные ссылки на неизвестные источники, в компетентность которых предлагается верить на слово? Ну, если Ваша доказательная база такова, оспаривать её бессмысленно. Религиозные догматы оспорению не подлежат, это вопрос веры. En el Nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo - !Creed!  :shock:

[El Selenita]

"The most feasible, lowest development cost improvement would have used upgraded F-1 motors, an S- IC first stage stretch, modest upgrades to the J-2 upper stage motors, and proven 120 inch solid rocket motor strap-ons. If a follow-on Saturn V production contract had ever been issued, it probably would have been for this configuration" - http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

Так думает Вейд. У меня объявился единомышленник.  :lol:

[Лютич]

Не обижайтесь, господин Семь СорОк, но это вы здесь _птица_, и даже не одна. Кроме присущего означенным _пернатым_ треска, я от вас еще ничего интересного не услышал. С меня хватает бесед с одним демагогом. Становитесь в очередь на раздачу, но фирма не гарантирует обслуживания -- у меня много дел, помимо воспитательных бесед с самоуверенными ламерами.

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Решительно не вижу разницы между вами и Старым. Только знаки разные. А так - даже лексикой и манерой вести дискуссию похожи.

[El Selenita]

Вот, книжку насовскую нашёл: http://history.nasa.gov/SP-4206/sp4206.htm , "Stages to Saturn A Technological History of the Apollo/Saturn Launch Vehicles"

Есть в ней такое приложение: http://history.nasa.gov/SP-4206/app-d.htm , "Saturn R&D Funding History (in $ millions)"

Есть в таблице такая стока, "Funding (Code) - Engine Devel. (940)". И суммарная цифра в этой строке - Total 900.1.

Вот. Эти 900,1 млн. включают, вероятно, все двигатели всех ступеней всех "Сатурнов". Но уж суммарно F-1 и J-2 - наверняка.

[X]

Не обижайтесь, господин Семь СорОк, но это вы здесь _птица_, и даже не одна. Кроме присущего означенным _пернатым_ треска, я от вас еще ничего интересного не услышал. С меня хватает бесед с одним демагогом. Становитесь в очередь на раздачу, но фирма не гарантирует обслуживания -- у меня много дел, помимо воспитательных бесед с самоуверенными ламерами.

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Решительно не вижу разницы между вами и Старым. Только знаки разные. А так - даже лексикой и манерой вести дискуссию похожи.

Забавно. Вы все время меня пытаетесь задеть. Хотите сообразить на троих с 7-40 и Старым? На здоровье. Но причем тут я? Похожесть лексики оставляю на вашей совести, и обращаю ваше внимание на то, что я _не дискутирую_ с г-ном 7-40: он мне неинтересен как собеседник, что выяснилось достаточно быстро. Если бы он хоть уязвлял меня остроумно, было бы о чем разговаривать. А так -- к чему это занудство. Меня не интересует собеседник, который не знает, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики. Вероятно, он даже воображает, что вытекающая из ванны вода закручивается под действием силы Кориолиса. А может быть и хуже -- даже не знает, что такое сила Кориолиса.

По данной теме я написал один длинный постинг, в котором изложил свое видение предмета. Сведений, которые вызвали бы драматическую подвижку в моих взглядах на вопрос, пока не получил. Да и вообще не сказал ничего такого, из-за чего у меня возникало бы желание копья ломать. Вы считаете, что по тематике Н-1 я по большому счету неправ? Может быть. Но вы этого пока не показали.

Или вы всеръез полагаете, г-н Лютич, что ваше:

Итак, констатируем факт: Афоня Чертока не читал или читал невнимательно

заставило меня провести бессонную ночь?

Кстати, упомянутую книгу я прочитал, хотя и без большого интереса.

[X]

Решительно не вижу разницы между вами и Старым. Только знаки разные. А так - даже лексикой и манерой вести дискуссию похожи.

Так хотелось бы все-таки (лексические экзерсисы побоку) чтобы вы привели хоть один пример сознательного вранья с моей стороны. Без этого ваше сравнение выглядит необоснованным оскорблением.

[Лютич]

2Афоня

Итак, перейдем к конструктивности.
Во-первых, вы явно не в курсе о том, что именно Королев заказал у Люльки водородный движок, намереваясь заменить РБ на его базе блоки Г и Д (в перспективе - и В).
Во-вторых мне кажется странной ваша уверенность в том, что с НК-33 Н-1 сразу залетала бы, учитывая, что а) мы _знаем_, что блок Д потом не раз нас подводил; б) мы _не знаем_ как повел бы себя блок Г, тем более, что он, насколько мне известно, стендовых испытаний, как блок А и в отличие от Б и В не проходил; в) мы _слышали_ со слов Губанова что НК-33 был окончательно доведен в начале 80-х.
Ну и в-третьих, крайне сомнительными выглядят ваши данные о "сотне взрывов Ф-1" на стенде, не говоря уже о суммах расходов. По крайней мере, 7-40, в отличие от вас или Старого хоть ссылки дает на проверяемый ресурс.

[El Selenita]

Меня не интересует собеседник, который не знает, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики. Вероятно, он даже воображает, что вытекающая из ванны вода закручивается под действием силы Кориолиса. А может быть и хуже -- даже не знает, что такое сила Кориолиса.

Афоня, я же не подозреваю Вас в том, что Вы не знаете разницы между тензором и спинором, не имеете понятия о том, чем отличаются Сверхновые 1-го типа от Сверхновых 2-го типа и не знаете, является ли уравнение Шрёдингера лоренц-инвариантным? У каждого из нас своя область. Моих познаний в физике достаточно, чтобы мне позволяли преподавать её в Тартуском и Таллинском университетах на физфаке. Каковы Ваши познания в физике - я не знаю и проверять не намерен. Ставить их под сомнение - тоже. А вот Ваш культурный уровень - извините, находится под большим сомнением.

Кстати, если Вы не покажете на примере моих предыдущих сообщений, что я "не знаю, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики" - у меня появятся основания счесть Вас клеветником.

Так хотелось бы все-таки (лексические экзерсисы побоку) чтобы вы привели хоть один пример сознательного вранья с моей стороны. Без этого ваше сравнение выглядит необоснованным оскорблением.

Если только Вы предложите способ, как можно отличить Ваше сознательное враньё от Вашего бессознательного вранья. В противном случае Вы всегда сможете пост-фактум квалифицировать любое своё враньё как бессознательное.  

[El Selenita]

Я, со своей стороны, не считаю нужным приводить дополнительные доводы, пока те, что я привёл, не опровергнуты .

Понимаете, проблема в том, что на мой взгляд, анонимные ссылки на неизвестные источники, в компетентность которых предлагается верить на слово, просто не являются ДОВОДОМ. Такова моя точка зрения. Любой и каждый, включая меня, может заявить что угодно, ссылаясь на анонимный источник, который якобы является компетентным, - и требовать, чтобы эта ссылка считалась доводом. Но такой "довод" ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРОВЕРГАЕМ - нет никакого способа опровергнуть его, кроме как сослаться на ещё более анонимный и ещё более компетентный источник.

Avmich, намедни я разговаривал с ОЧЕНЬ КОМПЕТЕНТНЫМ ИСТОЧНИКОМ (разумеется, я его не назову - Вы понимаете!) Так вот он сказал мне, что 4 млрд. на F-1 - это бред сивой кобылы. Каково, а? Такой вот источник. Он полностью опровергает Ваш довод, ибо МОЙ компетентный источник ровно в 4 млрд. раз компетентнее Вашего. О как!  :twisted:        

[avmich]

7-40, оставим :) . Мне Ваши доводы в данном случае не кажутся логичными, а уж тем более верными, но доказывать Вам что-то - толку мало. Оставайтесь при своём, раз так хотите.

[X]

Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему г-н 7-40 считает, что его высказывания верны априори (хотя сам себя признаёт ламером) а любое возражение, сделанное кем-то другим, должно иметь некую доказательную базу, причём доступную ему для понимания, которую он, возможно, выборочно согласится принять.
Я не считаю нужным ставить себя в споре в такое заведомо невыгодное положение.
Вполне очевидно, что наши "духи противоречия" не обладают каким-либо багажом знаний и опираются они исключительно на ту информацию, которая была уже кем-то озвучена, из которой выдираются куски, обычно перевираются (вследствии "злого" умысла или по неразумению) и выставляются как контраргумент. И оппонент начинает гоняться за собственной тенью. Точнее - отражением собственной тени в кривом зеркале. Поэтому тактика борьбы с ними достаточно проста - не давать и этих знаний. Чем я активно и пользуюсь.

Вообще на форуме становиться как-то неуютно.

Желающим могу разослать свои соображения по С5. Но только в личных сообщениях или мылом.

[Старый]

Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему г-н 7-40 считает, что его высказывания верны априори (хотя сам себя признаёт ламером) а любое возражение, сделанное кем-то другим, должно иметь некую доказательную базу, причём доступную ему для понимания, которую он, возможно, выборочно согласится принять.
Я не считаю нужным ставить себя в споре в такое заведомо невыгодное положение.

Вы поставили себя в невыгодное положение когда выступили против общеизвестнх положений причём без какой-либо аргументации, просто ляпнув "нет слов, читайте учебник". Вы даже и не знали что удлинение баков и увеличение тяги двигателей это общепринятая практика. Теперь вместо того чтоб честно признать что лажанулись пытаетесь выкручиваться.

Вполне очевидно, что наши "духи противоречия" не обладают каким-либо багажом знаний  

Знаток вы наш! Когда вы узнали о путях модернизации Атласов, Титанов, Торов, Ариан и прочих? Из моих постов? Три дня назад вы считали что такое невозможно и что это запрещает таинственный "учебник".

и опираются они исключительно на ту информацию, которая была уже кем-то озвучена,

Хм... А вы стало быть строите свою аргументацию на никем ранее не озвученой информации... Отсюда и выражение "нет слов"

из которой выдираются куски, обычно перевираются (вследствии "злого" умысла или по неразумению) и выставляются как контраргумент.

Ну уж насчёт перевирать  - чья б корова мычала.

И оппонент начинает гоняться за собственной тенью.

Ну уж извините. Таков у нас оппонент. Отсутствие базовых знаний и представлений по обсуждаемым вопросам заставляет его гоняться за собственной тенью.

Поэтому тактика борьбы с ними достаточно проста - не давать и этих знаний. Чем я активно и пользуюсь.

Ха-ха-ха! Полная деградация и капитуляция?

Вообще на форуме становиться как-то неуютно.

Таким как вы - да.
 В вашем пребывании здесь нет смысла. Вы не несёте информации. Вы самоуверенный невежественный дилетант. Вы только мешаете тем, кто информацию несёт. От меня например хоть некоторые узнали что в процессе модернизации ракет их стартовая масса и тяга увеличивалась в разы а баки удлинялись значительно. Что узнали участники от вас? Вы сообщили хоть один бит информации? Ваша задача не информировать. Ваша задача - дезинформировать и мешать. Таким как вы всегда будет неуютно.

Желающим могу разослать свои соображения по С5. Но только в личных сообщениях или мылом.

Опять претензии на тайное знание?
 Какова цена вашим соображениям?

[avmich]

Старый, ты, как обычно, ничего не смыслишь в вопросе, а ввязываешься в спор, просто чтобы показать своё присутствие на форуме. Не заботясь о том, что ты пишешь чушь, которая противоречит сама себе, ты пытаешься критиковать людей, гораздо более тебя разбирающихся в вопросе, цепляясь к совершенно чётким высказываниям, просто потому, что ты не понимаешь, что сказано - в отличие от остальных. Тебе твой гонор мешает подумать и понять, о чём идёт речь.

Старому особого ума не надо - писать первое, что Старому взбредёт в голову, хотя он же только что писал совершенно противоположное. Главное Старому - не оставить ни одного слова не оспоренным Старым.

Эта тема велась как обсуждение и выставление рядом достоинств и недостатков двух ракетных систем; вместо этого Старый и некоторые другие, не разбираясь в вопросе и не анализируя системы, не читая точки зрения, цепляются к словам - просто потому, что они слишком ленивы, чтобы их понять.

[X]

2Афоня

Итак, перейдем к конструктивности.
Во-первых, вы явно не в курсе о том (список следует)

Дорогой г-н Лютич! Никакой бумаги не хватит, чтобы изложить все те вещи, которых я не знаю об Н-1. Единственное, что я могу предполагать с достаточной основательностью: те, кто называют эту ракету "мертворожденным динозавром", знают еще меньше, чем я.

Вот и весь конструктив. Теперь я готов вас выслушать, если вы знаете что-то такое, чего не знаю я. Только не пересказывайте Чертока, ибо сия книга у меня имеется.

Ну и в-третьих, крайне сомнительными выглядят ваши данные о "сотне взрывов Ф-1" на стенде, не говоря уже о суммах расходов. По крайней мере, 7-40, в отличие от вас или Старого хоть ссылки дает на проверяемый ресурс.

Вы видите, что я в основном базируюсь на данных amvich (цена и число стендовых испытаний), а он профильный специалист и дает ссылки на конкретный семинар. Лично у меня такая информация вызывает большее доверие, чем интернет-источники.

На вкус и цвет товарища нет. Сказанного мною на эту тему выше было достаточно, чтобы любой разумный человек отстал от меня с этими вопросами до тех пор, пока у него не найдется действительно серъезного источника.

[Старый]

Эта тема велась как обсуждение и выставление рядом достоинств и недостатков двух ракетных систем; вместо этого Старый и некоторые другие, не разбираясь в вопросе и не анализируя системы, не читая точки зрения, цепляются к словам - просто потому, что они слишком ленивы, чтобы их понять.

Я лишь мимоходом отметил что Сатурн-5 при необходимости легко мог быть модернизирован стандартным для РН способом. Если фросту возжелалось инспирировать полемику хамским способом "У меня нет слов, читайте учебник" то это проблема моих оппонентов но никак не моя. Что я могу сделать если они не умеют говорить?

[Старый]

те, кто называют эту ракету "мертворожденным динозавром", знают еще меньше, чем я.

Вы уже разобрались что на Н-1 были двигатели двух типов, или продолжаете пребывать в уверенности что на всех ступенях был единый двигатель?