Н1 и Сатурн-5

[Старый]

Кстати, если говорится "раньше, чем поднялся в воздух", то что имеется в виду: рекорд 66-го, 166-го или 266-го? Нет, не получается беседа с человеком, который был уличен в передергиваниях. Слишком много возникает формальных вопросов буквально по каждому слову.

Ну дык, я понимаю что много вопросов. Под словами "МиГ-25" имеется в виду МиГ-25 то есть Е-266. А Е-166 это совсем другой зверь, это такой большой МиГ-21 но с двигателем Р-15.

[X]

Да, вот у Рабиновича что-то похожее на то, что я имел в виду. Самовозбуждение за счет стохастики. Подробней надо смотреть, как он считает.
Жалко, что от 7-40 теперь мы этого не услышим.

В докладе Рабиновича чтото похожее на воронку в ванной? Посмотрим что 7-40 на это скажет.

А промолчать, когда нечего сказать, не получается?

Воронка в ванной возникает за счет той же стохастики: направление вращения определяется малыми локальными особенностми дна в окрестности слива.

Различаются конкретные механизмы возбуждения вращения: в случае с ванной жидкости "выгодно" вращаться по энергетическим соображениям -- так она быстрее минимизирует свою потенциальную энергию, что известно любителям делать "ерш". В случае системы струй мы имеем какое-то довольно сложное упражнение на тему закона Бернулли.

Я обожаю "ламеров", которые судят об уравнениях физики: что на что похоже, и почему.

[X]

Отмазка. Особенно умиляет это: "Истинный возмущающий момент удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете". Зная момент инерции и угловую скорость им потребовалась ЭВМ чтобы рассчитать момент? Это напоминает как официальную траекторию падения самолёта Гагарина "моделировали на ЭВМ". Упоминание "моделирования на ЭВМ" тут служит лишь для придания бедительности отмазке.

Да я знаю что Черток пишет сплошные отмазки. Зато вы умеете сразу глядя на ленты телеметрии определять параметры работы двигателей скорость вращения уровень компенсации органов управления

[X]

Кстати, если говорится "раньше, чем поднялся в воздух", то что имеется в виду: рекорд 66-го, 166-го или 266-го? Нет, не получается беседа с человеком, который был уличен в передергиваниях. Слишком много возникает формальных вопросов буквально по каждому слову.

Ну дык, я понимаю что много вопросов. Под словами "МиГ-25" имеется в виду МиГ-25 то есть Е-266. А Е-166 это совсем другой зверь, это такой большой МиГ-21 но с двигателем Р-15.

Так что мы будем делать с утверждением, что МиГ-25 способен "выскакивать" до 50 км, но такой рекорд не регистрировался? Выше было сделано такое.

"Незарегистрированный рекорд -- не рекорд". Точка.

[Старый]

Да я знаю что Черток пишет сплошные отмазки. Зато вы умеете сразу глядя на ленты телеметрии определять параметры работы двигателей скорость вращения уровень компенсации органов управления

Ну почему же "сразу"? Потом времени чтоли не было на логарифмической линейке прикинуть? Это попроще будет чем в тогдашнюю ЭВМ вводить.
 Вы на суть вопроса посмотрите что они "на ЭВМ моделировали". Не гавзодинамику. Обсчитывали данные телеметрии, скорость вращения на момент инерции делили.

[Старый]

"Незарегистрированный рекорд -- не рекорд". Точка.

Да я чего? Я разве говорю что рекорд? Я говорю что супостатское корыто всю жисть летало быстрее нашего, только и всего.

[Лютич]

Если сделать несущие баки то они получатся меньшего диаметра. Куда всовывать двигатели?

Ну, если ставить движки так вольно, как на оригинале, то да. А так - что мешает сделать бак с большим диаметром но малой высотой? На худой конец - коническая обечайка спасет отечественное ракетостроение  

[X]

Павлу: а вы видели у меня на сайте новый скан из НК по "Марсу-5"? Вам может быть интересно, по-моему.

Сегодня увидел. Это хорошо. Мне сканировать не придется. Я как раз дня два назад держал в руках этот номер.. Бр. И это по мнению Старого наша провальная экспедиция? Весь номер посвящен М-73. Такого не было ни про один наш проект до тех пор. Потом нечто подобное был про В-9/10. Хм. А ведь тоже наш якобы провал. Хотя если судить по Старому в истории не было еще не одной успешной экспедиции ни у одной страны.

На всякий случай, чтобы не пересечься.

Уже сделана книжка "Первые панорамы пов-ти Венеры"

Отсканированы, но еще не обработаны "Первые снимки обратной стороны Луны" и "Атлас обратной сторны Луны".

Есть несколько статей из "Техника Кино и ТВ", сборник "Косм. иконика"

Также у меня на руках два тематических выпука КИ как раз по Венерам-9,10 (там все-таки рез-тов было существенно больше, едва уместилось в два полных номера краткая сводка).и Венерам 13, 14.

Из них частично обработан первый выпуск + несколько статей по съемке облаков из разных номеров.

По-моему, полезно нам было бы объединить усилия, раз все равно похожими делами занимаемся. Слишком много технической работы для одного человека. Хотел я изловчиться грант протолкнуть на эту тему, но не вышло -- тематика уж очень левая.

А еще ведь "Венеры-11,12", "Веги" и проч. Полюс хочется не только старый материал ввести в интернет-оборот, но и как-то его разумно разместить и проинтерпретировать, а это еще в три раза большее время.

Кстати. У вас нет под рукой номера КИ где была статья посвященная исследованию работы радиовысотомера на Венере? Про В4-8 нет ни слова но чувствуется что из-за них. Я не успел детально изучить её тогда а сейчас не могу найти номер. Где-то начало 70х годов. В суботу пойду посмотрю еще раз ,но может у вас он уже есть?

Нет, к сожалению, нет. Но у меня есть полное оглавление за 70-е, я могу поискать и заказать. У меня с этим достаточно просто, через пару дней принесут.

[X]

"Незарегистрированный рекорд -- не рекорд". Точка.

Да я чего? Я разве говорю что рекорд? Я говорю что супостатское корыто всю жисть летало быстрее нашего, только и всего.

"Супостатовское корыто" даже сейчас летает медленнее "нашего" ... на замкнутых маршрутах. И ниже. Таковы _официальные_ данные, признанные в международном порядке. Таковы данные _корректно проведенного сравнения при одинаковых условиях для обеих сторон_. Что там каждая из сторон умеет делать неофициально -- вещь неопределимая. И всем это ясно. Возможно, даже вам, так как ситуация предельно прозрачная.

[X]

По-моему, полезно нам было бы объединить усилия, раз все равно похожими делами занимаемся. Слишком много технической работы для одного человека. Хотел я изловчиться грант протолкнуть на эту тему, но не вышло -- тематика уж очень левая.

Дело в том что в нашей библиотеке есть КИ только с 1967 по 1981 год.
Было и с 1963 по 1967 но их успели списать.
Из-за чего лично мне интересно что написано в статье:
Мороз В.И., Хантресс В.Т., Шевалев И.Л. Планетные экспедиции ХХ века. Космические исследования, 40, №5, 2002. С. 451-481.
Эта статья даже премию получила за популяризацию научных космических исследований.  

Не посмотрите?

У меня есть отсканированные некоторые статьи из подшивок за 1968-1969. Хотел пойти в субботу взять еще тома три подшивок

Отсканированы, но еще не обработаны "Первые снимки обратной стороны Луны" и "Атлас обратной сторны Луны".

Вторая это про Зонд-3? А про Луну-13 вы все-таки не скажите, какая там фотография приведена?

[X]

Весь номер посвящен М-73. Такого не было ни про один наш проект до тех пор. Потом нечто подобное был про В-9/10. Хм. А ведь тоже наш якобы провал. Хотя если судить по Старому в истории не было еще не одной успешной экспедиции ни у одной страны.

там все-таки рез-тов было существенно больше, едва уместилось в два полных номера краткая сводка

И потом, понятно, что качественно материал "Марса-5" был хорошим и разнообразным. Но количественно, конечно, можно было ожидать раз в 6 больше -- даже при прочих равных, с учетом проклятого диода. Все-таки невезение было из ряда вон. Именно как неудачная раскладка "по аппаратам" независимых случайных ошибок, о чем я уже писал. Это даже в цифрах несложно оценивается.

[X]

Из-за чего лично мне интересно что написано в статье:
Мороз В.И., Хантресс В.Т., Шевалев И.Л. Планетные экспедиции ХХ века. Космические исследования, 40, №5, 2002. С. 451-481.
Эта статья даже премию получила за популяризацию научных космических исследований.  

Не посмотрите?

Да, я видел этот номер, специально заказал из-за этой статьи, но она не произвела на меня большого впечатления. По ряду причин. Мне показалось, в частности, что там роль одних аппаратов завышена за счет других. Закажу повторно, нет проблем.

Мне кажется, интересней должны быть сборники Arizona Press по Венере и Марсу, но я их пока не видел.

Вторая это про Зонд-3?

Нет, тоже по Луне-3. Атласа "Зонда-3" пока не видел. Только "Зонд-8". У Митчелла, кстати, есть сканы с оригинальных пленок "Зондов", сделаные в ИКИ. Потрясающая вещь. Снимки делались на пластинку что-то 10x15 см., каждый кадр без проблем сканируется на разрешение порядка 8000x8000 pix, а может быть, и еще выше. Атласы даже близко не дают представления о реальном качестве снимков.

А про Луну-13 вы все-таки не скажите, какая там фотография приведена?

Там-таки нет фотографии самой лунной ракеты -- только станция в раскрытом положении.

[Игорь Суслов]

С интересом слежу за перепетиями схватки Гигантов
Этот тред у меня по популярности сравнялся с анекдотом.ру и баннизмами Экслера

[Зомби. Просто Зомби]

...Атласа "Зонда-3" пока не видел. Только "Зонд-8". У Митчелла, кстати, есть сканы с оригинальных пленок "Зондов", сделаные в ИКИ. Потрясающая вещь. Снимки делались на пластинку что-то 10x15 см., каждый кадр без проблем сканируется на разрешение порядка 8000x8000 pix, а может быть, и еще выше. Атласы даже близко не дают представления о реальном качестве снимков...

О!
Наверное близко к какому-нибудь Паломарскому фотоатласу...
Завидки берут! :roll:
"Нам" (плебсу :mrgreen: ), наверное, никогда так и не покажут

[Лютич]

С интересом слежу за перепетиями схватки Гигантов
Этот тред у меня по популярности сравнялся с анекдотом.ру и баннизмами Экслера

Ага. Вентилятор с лопатой в действии.

[Андрей Суворов]

Если сделать несущие баки то они получатся меньшего диаметра. Куда всовывать двигатели?

Старый, кольцевое расположение двигателей было принято ПОСЛЕ того, как были утверждены сферические баки. Двадцать четыре двигателя (а тридцать их стало позже, шесть двигателей в центре добавляли уже на почти построенную ракету) можно расположить миллионом разных способов. И диаметр днища легко сократить вдвое.

А особенно двигатели 2-й ступени, вторая то ступень совсем маленькая получится.

Да, но и двигателей на ней всего восемь, столько же, сколько на первой ступени Сатурна-1 и 1Б, и они вовсе не колечком стоят.

Логично сделать корпус конической формы но это не стыкуется с несущими баками.

Ну да? А как же наша любимая Р-7? Скажу по секрету - даже сферические баки могут быть несущими! А обшивкой их прикрыть не работающей, чисто для аэродинамики! Вопрос в весовых характеристиках.

Ну и тогда уж логично сделать коническую несущую ферму а баки сферическими подвесными, и стенки у них окажутся тонкими и отношение площадь/объём у сферы минимально что позволит сэкономить вес потеряный на несущей ферме. Так и родилось это чудо.

Сферические баки "преследовали" королёвские конструкции, начиная со второй ступени Р-9. Но на Н-1 сферические баки "обосновались" после того, как проектанты доказали, что возможна раскладка, когда суммарный вес несущего корпуса и подвесного бака может быть не больше, чем несущего бака цилиндрической формы.

Первопричиной всего было большое количество двигателей на первых двух ступенях. Для их размещения и пришлось строгать этот конус.
 А варить сферические баки трудно, труднее чем цилиндрические.

Первопричиной было отсутствие возможности транспортировки ракеты в собранном виде. Сваривать сферические баки сложнее, чем цилиндрические из того же материала той же толщины. Но толщина-то была бы больше! И панели были бы не гладкими, а фрезерованными! Так что неизвестно, что было бы более трудоёмко.

[El Selenita]

Вы видите, что я в основном базируюсь на данных amvich (цена и число стендовых испытаний), а он профильный специалист и дает ссылки на конкретный семинар. Лично у меня такая информация вызывает большее доверие, чем интернет-источники.

На вкус и цвет товарища нет. Сказанного мною на эту тему выше было достаточно, чтобы любой разумный человек отстал от меня с этими вопросами до тех пор, пока у него не найдется действительно серъезного источника.

И это несмотря на то, что amvich уже ввёл в Вас в заблуждение относительно аварий Ф-1 в полёте; в результате Вы вещали об этих авариях, как о факте и об истине (не ссылаясь при том на amvich!), а когда оказалось, что ничего такого не было, а amvich просто перепутал, Вы даже не сочли нужным поправиться.

Но это не повредило Вашему доверию amvich-у, и Вы продолжаете верить ему больше, чем книгам НАСА. Чудненько.

Кстати, я с глубоким уважением отношусь к компетентности amvich-а, всегда с интересом его читаю и не думаю ставить под сомнение его компетентность в целом. Просто всем свойственно ошибаться, но вот Вам, Афоня, похоже, совершенно несвойственно относиться критично к информации, если эта информация удовлетворяет Вашим личным пристрастиям.

А вы попробуйте. Связного рассказа о "сверхновых" обещать не могу, но волновыми уравнениями вы меня не напугаете.

А зачем? Мы тут краниками меряемся?

Вы не придерживаетесь правил честной дискуссии, и (в отличие от меня) до сих пор не выставили свои контр-тезисы по рассматриваемой теме.

Неужели? Я выставляю проверяемые ссылки на литературу, выпущенную ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КОМПЕТЕНТНОЙ организацией. Вы свои тезисы базируете на заявлениях человека, которому просто верите на слово; и это несмотря на то, что эти заявления уже были по крайней мере один раз дезавуированы как не соответствующие действительности (это я про аварии Ф-1 в полётах).

Пожалуйста, с удовольствием, г-н _преподаватель физики_:

Афоня писал(а):

объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием.

Ответ _преподавателя физики_ 7-40:

7-40 писал(а):

Газовые струи, оказывается, это почти что вода в унитазе... Что-то это мне напоминает...

Мне вот это напомнило об уравнениях Эйлера. Причем сразу.

Как всё запущено-то, а... Вы решили описывать газовую динамику истекающих из сопел газов, как динамику воды в сточном отверстии, а когда я выразил ... мммм... удивление, обвинили меня в том, что я "не знаю, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики".

Афоня, я знаю, что Вы знаете, что, несмотря на подобие уравнений, ПРОЦЕССЫ, описываемые этими уравнениями, СУЩЕСТВЕННО РАЗНЯТСЯ, если сжимаемость среды отличается НА ПОРЯДКИ, как это имеет в случае газовой струи и воды в сливном отверстии; я знаю, что Вы это знаете, поэтому не стану насмехаться над Вами. Но Вы хоть сами-то понимаете, как глупо сейчас выглядите?

Поэтому я и хочу получить ответы от преподавателя физики: почему закручивается вода, вытекая из раковины, и какой характерный радиус должен быть у вихря, вызванного в жидкости силой Кориолиса? Что общего у движения симметричной системы газовых струй и вытекания воды, и чем эти процессы различаются

Я надеюсь, мне нет необходимости углубляться в офтопик; в последние годы экзамены сдаю не я, а мне. Вас, надеюсь, удовлетворит, если я порадую Вас глубиной своих знаний в том, что сила Кориолиса сказывается на тайфунах, но не сказывается на раковине; но я надеюсь, Вы также понимаете, что существенная разница (на порядки величины) в сжимаемости среды делает Ваш вывод о сравнимости  газовых струй, истекающих из сопла, с водой в сливном отверстии... э-э-э... скажем так, нуждающимся в дополнительном исследовании?  :lol:

Кстати, разница между "ошибкой" и "враньем" вам понятна, или для вас это слишком сложная философская категория?

Ну вот если вдруг каким-то образом выяснится, что цифра amvich-а о 4 млрд. долларов - неправильная, Ваше постоянное настаивание на ней будет "ошибкой" или "враньём"? С учётом того, что Вам ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО, что данные amvich-а подчас оказываются недостоверными?!

Однако фактов, подтверждающих, что я допустил эту ошибку сознательно, нет.

Простите, но если человек пребывает в состоянии ОСОЗНАННОГО невежества - то его ошибки, даже связанные с невежеством, следует считать сознательными.  :lol:

[El Selenita]

Кстати, Афоня, не говорите, что Вы верите больше людям, чем интернету. Ссылки, что давал я - это ссылки на электронные версии книг, которые были изданы в бумажной форме. Изданы НАСА, компетентной организацией. А вот Вы как раз верите интернету, верите незнакомому Вам человеку, который по специальности не имеет к космонавтике отношения и знаком с предметом лишь понаслышке. И допускает порой ошибки, говоря об оном предмете.

Опять-таки не в упрёк amvich-у будь сказано: моя собственная компетентность наверняка намного уступает его познаниям.

[Старый]

Старый, кольцевое расположение двигателей было принято ПОСЛЕ того, как были утверждены сферические баки.

Это точно? Где это можно прочтать?

Двадцать четыре двигателя (а тридцать их стало позже, шесть двигателей в центре добавляли уже на почти построенную ракету) можно расположить миллионом разных способов. И диаметр днища легко сократить вдвое.

Если располагать не по кольцу о нужно буде делать двигатели отклоняемыми для обеспеченя управления. Эо потребует осавлять между ними зазоры. Диаметр сопла НК-33 - полтора метра. Шесть двигателей в ряд - вот и 10 метров. Так что ставить 30 штук особо не разбежишься.

Да, но и двигателей на ней всего восемь, столько же, сколько на первой ступени Сатурна-1 и 1Б, и они вовсе не колечком стоят.

Диаметр сопла у него 2.5 метра  стоят они колечком. У Н-1 (Эйч-1) диаметр сопла 1.3 метра, с таким размером в диаметр 6 метров можно ставить как хочешь.

Ну да? А как же наша любимая Р-7?

Всётаки у неё удлинение баков очень велико.

Скажу по секрету - даже сферические баки могут быть несущими! А обшивкой их прикрыть не работающей, чисто для аэродинамики! Вопрос в весовых характеристиках.

Могут. Но уж лучше подвесные!

Сферические баки "преследовали" королёвские конструкции, начиная со второй ступени Р-9.

Они не преследовали. Это вынужденное вполне сознательное решение. Если плотное топливо а ступень должна быть большого даметра то бак приходится "растопыривать". Или подвешивать внутрь несущей конструкции которая образует внешний несущий контур.

Но на Н-1 сферические баки "обосновались" после того, как проектанты доказали, что возможна раскладка, когда суммарный вес несущего корпуса и подвесного бака может быть не больше, чем несущего бака цилиндрической формы.

Я слышал. Так они успокоили себя.

Первопричиной было отсутствие возможности транспортировки ракеты в собранном виде. Сваривать сферические баки сложнее, чем цилиндрические из того же материала той же толщины. Но толщина-то была бы больше! И панели были бы не гладкими, а фрезерованными! Так что неизвестно, что было бы более трудоёмко.

Невозможность транспортировки тут вобще не при чём. Если всё равно варить баки на месте то какая разница цилндрические или сферические?
 Кстати, интересно, какой толщины были стенки сферических баков и потенциальных несущих?

[Старый]

Диаметр кислородного бака 1-й ст Н-1 - почти 13 метров. Керосинового - чуть больше 10 метров. Двигатели стоят по кругу диаметром 15 метров а внешний контур двигательного отсека диаметром почти 17 метров. Если сделать ступень со сферическим баком керосина и несущим кислорода диаметром 10 метров то в эти 10 метров надо будет впихнуть 30 двигателей полутораметрового диаметра с возможностью их качания. Имхо - не влезет. А на выходе - всего лишь один бак сделали несущим.
 Так что с 30-ю двигателями и таким распределением масс ступеней схема с несущими баками не лепится.