Н1 и Сатурн-5

[Старый]

А вот как бил рекорды SR
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_rec.htm
 Похоже у него абсолютный рекорд высоты горизонтального полёта. А динамический потолок наш.

[X]

...Балбесы сидят в ФАИ...

WOW!!!

"Достигнутые результаты далеко не предельны, при соответствующей подготовке[/size] самолета и тренировке экипажей МиГ-31 способен установить [/size]еще более 30 мировых рекордов скорости, высоты полета и скороподъемности. "


Hapo4Ho  He  npugyMaewb.........

[X]

я не въехал: абсолютный рекорд подъёма на высоту равный 37650 метров установленый на МиГ-25 до сих пор чтоли не побит?

А как формулируется дисциплина, что туда не попал Х-15 или скажем Шаттл? ВРД или пуск с Земли являются решающим фактором?

[Bell]

Шаттл - совсем не самолет
А Х-15 - не совсем самолет Он же не мог сам взлететь, достигнуть и т.п. Нечестно летал, понимаш

[Старый]

А как формулируется дисциплина, что туда не попал Х-15 или скажем Шаттл? ВРД или пуск с Земли являются решающим фактором?

Дсциплина формулируется "АВИАЦОННЫЕ рекорды" А в понятие "самолёт" входит в том числе и "самосоятельный взлёт с земли".  А вот на счёт типа двигателя не знаю.

[X]

Старый! Я приведу пример очередного Вашего передёргивания. Ниже я цитирую Вас и свой первый пост в этом топике. Знаете, в спорах с Вами мне очень надоело постоянно цитировать себя же, чтобы указать что я говорил, а чего не говорил.

Ну и теперь когда я сказал что Сатурн можно модернизировать удлинением баков, фрост вспомнил давние слова преподавателя что мол такоре невозможно, мол строймех не даёт, и решил что я подставился. Ну и не подумав кинулся в бой.
 Как только я напомнил что во всём мире только так и делают, он опс!  А ведь и правда! Что делать? Опять проспорил! И с учебника строймеха начал быстро переводить на "бесплатно".

По моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования.

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? ... Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. ...

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

[/quote]

А насчёт книг я оказался прав  :wink:

Идите учить строймех.

Сча я всё брошу... Лучше б вы меня послали на три буквы. ...

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, точнее, к ракетам.

С5 выглядит "дожатым" по всем статьям. Куда и что тут можно модернизировать (именно модернизировать, а не делать с нуля) - ума не преложу. Можно сделать новую первую ступень на 1000 т более тяжёлую о 8 двигателях. Но это новая ступень.

Надо будет как-то рассовать эти 8 двигателей (ведь для "банальной" модификации создание новых мощных двигателей не предусматривается?), значит меняется конструкция нижнего силового пояса. Скорей всего увеличивается и диаметр баков. Или прийдётся делать "юбку" a-la Н1. Собственно и баки нужно значительно усилить, как обечайку, так и днища. В процессе разработки, можно использовать приёмы и технологии, применённые в прежнем образце, но новое изделие будет ни капельки не похоже на первоначальный образец.

Вот такая "банальная модернизация".

[X]

Э-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

В конструкции. Ракеты - разные. Нет такой "обощённой" конструкции ракеты.

А со сферическими баками Н1 - ситуация иная. Их уже никак не удлиннишь. И не потому, что это какая-то особая тонкостенная конструкция, которую законы физики и сопромат не позволяют удлиннить бесплатно, а по гораздо более тривиальным обстоятельствам.

Какие обстоятельства мешают сделать цилиндрическую проставку в подвесном баке?

Ну и что Вы написали? "В центральном баке имеется силовой пояс..." Так значит центральный бак всё-таки несущий?

Шпангоуты не делают бак несущим. Хотя... бак - обозначение не вполне корректное. Давайте так - конструкция, включающая баки (О+Г) второй ступени. Ну или как там её - дайте лучшее определение, приму за основу.

И на что опирается этот силовой пояс? В воздухе висит, святым духом? Вы не забыли нарисовать, на что этот силовой пояс опирается, на чём он лежит? И что значит "лежит", "подвешен"? А слабО мне сказать, что в центральном баке 1-й ступени "Сатурна-5" есть силовой пояс, на котором лежат остальные ступени и к которой подвешены баки 1-й ступени?...

Это бред... Комментировать не буду.

Возможно я и ошибаюсь в силовой схеме Шаттла. ВОЗМОЖНО. Приведите документацию (тут хвастались знакомством с ней), посмотрим вместе. Это уже детали.

В любом случае силовая схема С-5 для тяжёлых РН не стала магистральной. Она умерла, в равной степени как и Н1, и стала историей.

[X]

Вот записи ФАИ о рекордах высоты.

http://records.fai.org/general_aviation/history.asp?id1=247&id2=1&id3=6

Абсолютный рекод принадлежит МиГ-25. Поставлен в 1977 г. и до сих пор держится. Об этом русским языком написал Сантей, которого я процитировал. Ту же запись привел МиГ-31 (подходящий ник).

Точно также непобиты рекорды скорости по замкнутым маршрутам 1000 и 2000 км.

http://records.fai.org/general_aviation/history.asp?id1=21&id2=43&id3=4

МиГ-25 установил три абсолютных мировых рекорда но через несколько лет они были отобраны SR-71 и сейчас все абсолютные рекорды у SR-71. Чего тут непонятного то?

Почему же. Все понятно. Вы показали ровно то, что пытались отрицать -- уверенность ваших словесных формулировок обратно коррелирует с реальным положением дел.

Так ведь я и не начинал.

Ну вы ж опять вытащили на свет божий список моих якобы "инсинуаций". Если я не прореагирую то получится что я согласен.

Не соглашайтесь. Ситуация от вашего субъективного несогласия уже не изменится. Вы "прореагировали" наихудшим образом: попытались показать, что речь шла не о случайном незнании, а о попытке играть словами и сознательном извращении ситуации.

Кстати, если вы вдруг стали поклонник формальной логики, то фраза "все абсолютные рекорды у SR-71" содержит квантор всеобщности. Значит, вы готовы отвечать за утверждение, что SR-71 держит рекорд грузоподъемности?

По существу же, если не заниматься казуистикой, фразы "МиГ-25 -- удолбище" и "все рекорды у SR-71" плохо коррелируют с образом рекордного самолета, которым является МиГ-25. Особенно с учетом того обстоятельства, что обсуждавшееся время -- середина 70-х и 80-е годы, а не современность. Если бы рекорд МиГ-25 был побит в 90-х, он бы от этого "удолбищем" не стал.

Впрочем, не будем больше длить этот диспут: все интересующиеся видят текст первоначальной беседы (в котором вами не было сделано ни одной оговорки о рекордах МиГ-25), и могут сами судить о том, что было сказано, не используя позднейших интерпретаций.

Мне лично всего изложенного выше достаточно, чтобы со спокойной душой и чистой совестью вернуть "жалкого врунишку" и "вы угомонились". Резкость этих заявлений, в соответствии с выведенным мной правилом вашей системы ведения диспута, показывает, что в сказанном мной много истины.

Поэтому я не отказываюсь от своего списка ваших ошибок, и даже готов его при случае дополнить. Наример, забытой мной фразой о "более точных данных Маринера-5", которую вы подтвердили клятвенно: "святая истиная правда". В результате оказалось, что речь шла не о "данных", а о "расчете", не "более точных", а "обладающих большой погрешностью", и не "Маринера-5", а совместных данных "Венеры-4", "Маринера-5" и наземной радароскопии.

Но по большому счету Старый прав

Поверьте счетное устройство или данные, загруженные в него. Серьезно.

[X]

Кстати, еще одна разница между SR-71 и МиГ-25 (помимо того, что МиГ-25, будучи истребителем, несет оружие и имеет более мощный силовой набор, необходимый для выполнения маневров при больших перегрузках, что и позволяет ему держать рекорды "на замкнутых маршрутах") состоит в том, что МиГ-25 -- крупносерийный самолет, который выпускался если не в тысячах, то во многих сотнях экземпляров. А SR-71 -- малосерийное изделие, и было их выпущено несколько (немного) десятков.

В общем, здесь, как и в прочих случаях громовещательных заявлений ("драматическое отставание" и проч.) проявляется та же система. Да, МиГ-25 характеризует советскую инженерную школу. И неплохо характеризует. Как и Н-1, как "Союз" (который, кстати, тоже не похож ни на какую другую ракету), как "Венеры". Дай бог так всем прочим. Стыдиться нечего.

Ну ладно, эту полуоффтопную тему я закрываю.

Кстати, вы можете набрать примеры моих ошибок. Но это будет публике не так интересно -- я ведь не оракул, и не ламер, и не гибрид этих двух ипостасей. Чего там, я сам могу привести примеры своих ошибок в этой конференции. Меня оправдывет то, что я не играл словами, действительно хотел выяснить ситуацию, и в каждом отдельном случае имел достаточно веские основания говорить то, что считал справедливым.

[X]

Кстати, вы можете набрать примеры моих ошибок. Но это будет публике не так интересно -- я ведь не оракул, и не ламер, и не гибрид этих двух ипостасей.

Хотя я предполагаю, при вашем темпераменте и склонностях легче будет "проинтерпретировать" какие-нибудь мои слова, чем указать реальные ошибки.

[Лютич]

Какие обстоятельства мешают сделать цилиндрическую проставку в подвесном баке?

Необходимость серьезно, если не полностью, переделывать несущую оболочку.

Кстати: есть ли у кого данные о вибронагруженности ПН на Н-1?

[Старый]

С5 выглядит "дожатым" по всем статьям. Куда и что тут можно модернизировать (именно модернизировать, а не делать с нуля) - ума не преложу. Можно сделать новую первую ступень на 1000 т более тяжёлую о 8 двигателях. Но это новая ступень.

О 7 двигателях. Но можно и 6. По кругу не выступая за существующий контур свободно размещаются 6 двигателей. По вкусу можно размещать или нет в центре 7-й.
 Все ракеты при рождении выглядят "дожатыми" и вполне гармоничными. Дельта-А и первый Атлас-Центавр разве не выглядели гармоничными? Разве у них были какието резервы тяги? И до чего их дожали к нынешнему времени?

Надо будет как-то рассовать эти 8 двигателей (ведь для "банальной" модификации создание новых мощных двигателей не предусматривается?), значит меняется конструкция нижнего силового пояса.

Естественно хвостовой отсек прийдётся перекомпоновать. Но без применения какихто новых конструктивных решений.

Скорей всего увеличивается и диаметр баков.

Ничего не надо менять. 6 двигателей по кругу размещаются и так. Изменение диаметра это какраз и есть та граница которая отделяет модернизацию от новой ступени.

Или прийдётся делать "юбку" a-la Н1.

Не прийдётся.

Собственно и баки нужно значительно усилить, как обечайку, так и днища.

Баки прийдётся усилить пропорционально росту суммарной тяги двигателей. Но в данном случае усиление никак не означает изменения конструкции.

В процессе разработки, можно использовать приёмы и технологии, применённые в прежнем образце, но новое изделие будет ни капельки не похоже на первоначальный образец.

Новое изделие будет практически идентично оригиналу. Различия будет трудно заметить.

Вот такая "банальная модернизация".

В процессе модернизации ракет Дельта и Титан стартовая тяга и нагрузки действующие на баки 1-й и 2-й ступени были увеличены В РАЗЫ. Не на 40% а В НЕСКОЛЬКО РАЗ. У Атласа если не ошибаюсь в 2 раза. И тем не менее это остались те же самые ступени. Их конструктивная основа не изменилась.

[Дмитрий Виницкий]

Думаю, что насчет сотен Миг25 Афоня, того, загнул... Если их было хотя бы 100 сделано - поверю. Но если сотни, СССР загнулся бы раньше

[Старый]

Так, Афоня вы плавно перетекли на тему все или не все рекорды отобрал SR-71  у МиГ-25.  Ну а за это то кто ответит?

Из вспоминающихся навскидку тем, которые я обсуждал со Старым,  является ли перехватчик МиГ-25 удолбищем, ставил ли он абсолютные рекорды,

Так говорил я что МиГ-25 не ставил абсолютных рекордов? Или нет? Или вы, жалкий врунишка, решили мне это приписать в надежде что никто не проверит?
 При вашей кристальной честности вам не составит труда признаться: "вопрос о том ставил или нет МиГ-25 абсолютные рекорды я со Старым не обсуждал, это я так, с3.14здел для красоты". И тогда я вам подарю рекорд динамического потолка, что впрочем я и так уже сделал.

[Дмитрий Виницкий]

Караул!!! Вот куда деньги делись - Состояние. МиГ-25 серийно выпускался с 1969 по 1982 год. Было построено 1190 самолетов МиГ-25 всех модификаций, в том числе более 900 перехватчиков МиГ-25П и МиГ-25ПД.

[Дмитрий Виницкий]

Да за такие деньги... Тех самых SR-71, за которыми они должны были гонятся, было построено, по одним данным 49, по другим 72, есть свидетельства, что 49 более точная цифра. Заставь дурака Богу молиться....

[X]

С5 выглядит "дожатым" по всем статьям. Куда и что тут можно модернизировать (именно модернизировать, а не делать с нуля) - ума не преложу. Можно сделать новую первую ступень на 1000 т более тяжёлую о 8 двигателях. Но это новая ступень.

О 7 двигателях. Но можно и 6. По кругу не выступая за существующий контур свободно размещаются 6 двигателей. По вкусу можно размещать или нет в центре 7-й....

Вообще-то размеры 1 ступени С-5 являются максимально возможными из транспортных и технологических соображений. Именно исходя из этого ограничения и закладовались остальные параметры ракеты (в том числе отсюда и произошла пресловутая низкая энерговооруженность). Так что тут резервов нет (обойти эти ограничения можно только строительством сборочного цеха непосредственно возле МИКа, но это уже точно совсем другая ракета...). И кстати, даже в том варианте что летал, С-5 имела больший размах чем Н-1 (с учетом обтекателей двигателей, которые монтировались в МИК, размах 1 ступени - 19 метров).

P.S. И кстати по вопросу постоянно подниммаюшемуся - были ли отказы двигателей у С-5, то совершенно точный факт - отказ центрального двигателя 1 ступени у А-13 за 10 сек. до конца работы ступени. Было скомпенсировано за счет увеличения времени работы 2 ступени...

[Старый]

Да за такие деньги... Тех самых SR-71, за которыми они должны были гонятся,

Вобщето они должны были гоняться за Хастлером и Валькирией. И тот и другой накрылись тазом но никто не вошёл в ЦК КПСС с предложением отменить решение о массовом производстве перехватчиков... Очередной бессмысленный и разорительный виток гонки вооружений, в который США втянули СССР сами не участвуя. А гонять SR-71 МиГ-25 не способен Одно из противоречий социализма - МиГ-31 способен а МиГ-25 - нет.

[X]

Да за такие деньги... Тех самых SR-71, за которыми они должны были гонятся, было построено, по одним данным 49, по другим 72, есть свидетельства, что 49 более точная цифра. Заставь дурака Богу молиться....

1. Реально максимальное число SR-71 находящихся в эксплуатации никогда не превышало 12 (одна эскадрилия...). Да на самом деле больше и не нужно..
2. МИГ-25 не делался как противовес SR-71, у него было много назначений, (в том числе и перехват скоростных высотных целей).  Но что в данном случае интересно, он мог таскать на скорости 3М на наружной подвеске некое изделие весом 5тонн.
3. Максимальная скорость реально достигнутая на МИГ-25 - 3.25М., после чего дальнейшее повыщение скорости запретили, и в ттд поставили 2.85 (с учетам "ефрейторского запаса"). Что касается высоты, то летчики, с которыми я говарил, клялись, что выскакивали на динамическом потолке на 50 км. Но проблема не в том, чтобы выскочить, а в том, чтобы вернуться... Потом были катастрофы, и эти фокусы строжайше запретили...

[Дмитрий Виницкий]

Совсем оффтоп, я тут случаино напоролся на
http://tempspace.narod.ru/nk/main.html
Реконструкция старого форума НК