Н1 и Сатурн-5

[El Selenita]

А разве они не несущие?!

А что там несущее?

Вы уж определитесь...??

Дык я теперь не знаю. Раньше думал, что там баки несущие. Ну у "Энергии" во всяком случае, а у "Шаттла" если кислородный бак ничего и не несёт, то уж водородный-то - вполне-вполне.

А теперь мне сказали, что я неправ. Вот и хочу понять, что же является тогда несущим у "Энергии" и "Шаттла"...

[X]

А разве я предлагал удлиннять бесплатно?!  

Нижеследующие утверждения Ваших союзников я трактую как "бесплатно". А как это ещё изволите понимать?

Увеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить....
"Конструирование" бака то есть выполнение расчётных работ, составляет ноль целых хрен десятых в общей стоимости ракеты.

Я не ракетчик, и тем более не принимал участие в разработке Сатурна. Поэтому озвучил только первую и наиболее очевидную проблему, связанную с увеличением объёмов баков первой ступени.

В конце-концов это же Ваше утверждение. Вот и извольте подкрепить его рассчётом. В чём тогда преимущество цилиндрической формы первой ступени, если увеличение её невозможно без полной переделки? Фактически создании новой первой ступени?

[Старый]

В конце-концов это же Ваше утверждение. Вот и извольте подкрепить его рассчётом. В чём тогда преимущество цилиндрической формы первой ступени, если увеличение её невозможно без полной переделки? Фактически создании новой первой ступени?

Видите ли, фрост, существоют общепринятые представления которые не нуждаются в доказательствах. Доказывать свои утверждения должен тот, кто доказывает мнение противоположное общепринятому.
Практически  все ракеты делаются с цилиндрическими баками, практически все ракеты прошли через стадию удлинения баков. Это общепринятая практика, общеизвестный факт. Если ктото считает что это неправильно, что так нельзя или невыгодно, что все дураки а он умный то он должен потрудиться сам взять на себя бремя доказательства своих утверждений.
 Вы утверждаете что удлинение 1-й ступени по затратам сравнимо с созданием новой ракеты? Извольте доказать.
 Извольте доказать что для этого надо построить с нуля новые заводы, монтажно-испытательный корпус, стартовые комплексы, разработать новые двигатели для этой и для всех ступеней, новую систему управления и все прочие системы, и т.д. и т.п. что входит в понятие "разработка новой РН". Всё это по вашему сравнимо по стоимости с банальным изменением конструкции одной из ступеней? Даже не радикальным а всего лишь банальным?

[Старый]

А вобще, фрост, интересно, по вашему мнению какова доля затрат на проектирование 1-й ступени в общих затратах на создание Сатурна-5?

[Старый]

Фрост, насколько я понял так и не научив нас сопромату вы теперь пытаетесь обучить нас экономике?

[Лютич]

Т.е. государство (страна, народ, партия, начальство, подставить по вкусу) дало денег на изготовление _всей_ ракеты (А, Б, В), разгонников (Г, Д), ПН, ГО, систем всякого управления этой ПН, на разработку программы полета, и на все прочее. А эти _вредители_ оказываеется испытывали _первую ступень_. Т.е. строго говоря, вместо второй и т.д. ступени мог стоять "макет Булавы" с чугунными грузиками для балансировки.

Насколько мне известно, такое Королеву предлагали. На что он ответил что-то вроде "А если она полетит? будет очень обидно, что полетевшая ступень уйдет за бугор..." и т.д.

Лично мне очень жаль, что не нашелся достаточно храбрый человек чтобы в лицо сказать ему "А если грохнется, то вместе с двумя ступенями и двумя РБ, что вообще не успеют отработать. Тоже обидно будет.."

[X]

Силовую схему Шаттла я понимаю следующим образом (см. рис.) В центральном баке имеется силовой пояс, на который передаются усилия (векторы - красным цветом) от ТТУ и самого челнока. Кислородный бак лежит на нём, водородный подвешен. Итого - простая и лёгкая конструкция. И зачем делать иначе?



С Энергией картинка сложнее будет (два пояса), но многое в моём представлении аналогично.

Старому.

Я здесь никого ничему учить не собираюсь! Учитесь сами!

Создание новой первой ступени = Создание новой первой ступени. Это прошено доказать? Извольте. Иного я не утверждал. Далее.

Извольте доказать что для этого надо построить с нуля новые заводы,

Нет. Оснастку - частично да, плюс внесение корректив в технологические циклы.

монтажно-испытательный корпус,

Неизвестно. Смотря какие заложены резервы.

стартовые комплексы,

Неизвестно. А старые потянут увеличившуюся массу и мощность на старте?

разработать новые двигатели для этой и для всех ступеней,

Про другие ступени не сказано ни слова. Модернизация для этой - возможна. Смторя что окажется проще.

новую систему управления

Нет, но алгоритмы, возможно, прийдётся доработать.

и все прочие системы, и т.д. и т.п. что входит в понятие "разработка новой РН". Всё это по вашему сравнимо по стоимости с банальным изменением конструкции одной из ступеней? Даже не радикальным а всего лишь банальным?

"дебилушка"! Не существует "общепринятых кострукций ракет". Все разные. Не существует также "банальной операции по изменению конструкции", именуемой Вами "удлинение баков". Есть комплекс мер, направленных на изменение конструкции с целью улучшения качественных характеристик изделия. Есть возможность модернизации - делают, нет возможности - не делают.

[Лютич]

Силовую схему Шаттла   я понимаю С Энергией картинка сложнее будет (два пояса), но многое в моём представлении

Ну и чем вы тогда отличаетесь от Старого, если пишете свое ИМХО как данность? ТЕм более, оно несколько не совпадает с тем, что есть по документации?

[X]

Своё ИМХО я выдаю за своё ИМХО. С первых же строк. А не говорю, что "существует общепринятая практика.... " и т.д. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Есть документация - валяйте. Посмотрим вместе.

[Игорь Суслов]

Своё ИМХО я выдаю за своё ИМХО. С первых же строк. А не говорю, что "существует общепринятая практика.... " и т.д. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Есть документация - валяйте. Посмотрим вместе.

Проще говоря, господа, вы просто-напросто друг друга .... недолюбливаете, посему, любые утверждения одного будут опровергнуты другим... чего бы это ни стоило. Соответственно - удаляйтесь в приват и там выясняйте отношения.

Фрост_ии, ты нарисовал замечательную картинку и, конечно, правильно прерисовал вектора, НО. Но, ты слегка уклонился от темы вашего спора и говоришь, конечно, совершенно правильные вещи...
НО. Но, ты Старый (пардон, ВЫ), сейчас найдете в его (фроста) высказываниях некоторый недостаток, который раздуете до небес...

ЗЫ: Учитесь у М.С.Горбачева - то еще демагог...

[Старый]

Почему в высказываниях? Он совершенно неправильно нарисовал рисунок. У Шаттла тяга двигателей ССМЕ передаётся на нижнюю часть бака водорода через специальную силовую конструкцию и уже по баку передаётся вверх к кислородному баку. То есть для второй ступени водородный бак является несущим. А переднее крепление Шаттла (тренога) несиловое.

[Игорь Суслов]

Почему в высказываниях? Он совершенно неправильно нарисовал рисунок. У Шаттла тяга двигателей ССМЕ передаётся на нижнюю часть бака водорода через специальную силовую конструкцию и уже по баку передаётся вверх к кислородному баку. То есть для второй ступени водородный бак является несущим. А переднее крепление Шаттла (тренога) несиловое.

Старый, а это по фигу Я видел те две "тяги" внизу бака. Притом, я не уверен, что они силовые, а не для подвода топливной пары... Дело не в том... Дело в том, что баки шаттла НЕСУЩИЕ, но фрост уже про это забыл..

[Старый]

Проще говоря, господа, вы просто-напросто друг друга .... недолюбливаете, посему, любые утверждения одного будут опровергнуты другим... чего бы это ни стоило. Соответственно - удаляйтесь в приват и там выясняйте отношения.

Что касается выяснения отношений то я его произвожу только тогда когда это может дать мне неизвестную ранее информацию. Что я могу узнать от фроста?
 Что касается "недолюбливаете"... Есть кадры которые очень не любят проспаривать а потерпев както поражение в споре со мной потом мечтают о реванше. Если вы помните в полемике с Афоней фрост был на его стороне.
 Ну и теперь когда я сказал что Сатурн можно модернизировать удлинением баков, фрост вспомнил давние слова преподавателя что мол такоре невозможно, мол строймех не даёт, и решил что я подставился. Ну и не подумав кинулся в бой.
 Как только я напомнил что во всём мире только так и делают, он опс!  А ведь и правда! Что делать? Опять проспорил! И с учебника строймеха начал быстро переводить на "бесплатно". Если продолжить то он докопается до слов "ноль целых ноль десятых", докажет что хоть одна десятая есть и потом будет ходить с чувством победителя.

Фрост_ии, ты нарисовал замечательную картинку и, конечно, правильно прерисовал вектора,

Ну что вы, Игорь, так нельзя говориь...

[Старый]

Сарый, а это по фигу Я видел те две "тяги" внизу бака. Притом, я не уверен, что они силовые, а не для подвода топливной пары...

Там не тяги, там два здоровенных треугольных кронштейна. Почитайте где-нибудь и будете уверены.

Дело не в том... Дело в том, что баки шаттла НЕСУЩИЕ, но фрост уже про это забыл..

Вряд ли об этом можно забыть. Скорее всего никогда и не знал.

[Игорь Суслов]

Что я могу узнать от фроста?

Наверняка, многое...
Нельзя недооценивать оппонента,... не зная его.
Почему вы решили, что строймех ракет - его хобби? А как насчет ядерной физики, "цумбайшпиль"?

Есть кадры которые очень не любят проспаривать

Не. Это не "кадры". "Итс а хьюман нэйче". Я - такой же.

Если вы помните в полемике с Афоней фрост был на его стороне.

А что, там ВСЕ ЧЕМ ТО ЗАКОНЧИЛОСЬ? А?

фрост вспомнил давние слова преподавателя что мол такоре невозможно, мол строймех не даёт

Это ваши домыслы.

Фрост_ии, ты нарисовал замечательную картинку и, конечно, правильно прерисовал вектора,

Ну что вы, Игорь, так нельзя говориь... [/quote]

"Говорить можно все" (неизвестный автор, схожий с Геббельсом )
Ну-ка, и чё он не правильно нарисовал? Скажете про "нижнее" крепление? Это "его слово против вашего".

[Игорь Суслов]

Там не тяги, там два здоровенных треугольных кронштейна. Почитайте где-нибудь и будете уверены.

Мне незачем - я видел. Я знаю.

Скорее всего никогда и не знал.

Он "знал" многое. И знает еще больше. Я, например, в этом не сомневаюсь.

Видите ли, в чем дело, Старый. Вы не приемлите человека, а мне, например, не нравится его идея. Вся разница Фрост, кстати, вполне достойный человек. Я В ЭТОМ УВЕРЕН.

[El Selenita]

А разве я предлагал удлиннять бесплатно?!  

Нижеследующие утверждения Ваших союзников я трактую как "бесплатно". А как это ещё изволите понимать?

Увеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить....
"Конструирование" бака то есть выполнение расчётных работ, составляет ноль целых хрен десятых в общей стоимости ракеты.

Я не ракетчик, и тем более не принимал участие в разработке Сатурна. Поэтому озвучил только первую и наиболее очевидную проблему, связанную с увеличением объёмов баков первой ступени.

В конце-концов это же Ваше утверждение. Вот и извольте подкрепить его рассчётом. В чём тогда преимущество цилиндрической формы первой ступени, если увеличение её невозможно без полной переделки? Фактически создании новой первой ступени?

Э-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

А со сферическими баками Н1 - ситуация иная. Их уже никак не удлиннишь. И не потому, что это какая-то особая тонкостенная конструкция, которую законы физики и сопромат не позволяют удлиннить бесплатно, а по гораздо более тривиальным обстоятельствам.

В центральном баке имеется силовой пояс, на который передаются усилия (векторы - красным цветом) от ТТУ и самого челнока. Кислородный бак лежит на нём, водородный подвешен. Итого - простая и лёгкая конструкция.

Ну и что Вы написали? "В центральном баке имеется силовой пояс..." Так значит центральный бак всё-таки несущий? И на что опирается этот силовой пояс? В воздухе висит, святым духом? Вы не забыли нарисовать, на что этот силовой пояс опирается, на чём он лежит? И что значит "лежит", "подвешен"? А слабО мне сказать, что в центральном баке 1-й ступени "Сатурна-5" есть силовой пояс, на котором лежат остальные ступени и к которой подвешены баки 1-й ступени?   "В теле человека на уровне попы есть силовой пояс, к которому подвешены ноги и на котором лежит всё, что выше попы..."  :shock:

[Старый]

А как насчет ядерной физики, "цумбайшпиль"?

А я с ним по ядерной физике спорить и не буду.

Не. Это не "кадры". "Итс а хьюман нэйче". Я - такой же.

Не. Все не любят проспаривать. Но некоторые очень не любят.

Это ваши домыслы.

Он сам сказал.

[Старый]

Он "знал" многое. И знает еще больше. Я, например, в этом не сомневаюсь.

А этого не знал. Не может же человек знать всего?

Видите ли, в чем дело, Старый. Вы не приемлите человека, а мне, например, не нравится его идея. Вся разница

Видите ли он не высказал никакого мнения. Он сказал "У меня нет слов. Читайте строймех".
 Есть такие "Правила недобросовестной полемики на форуме". Там один из способов это заявить "Всё что вы говорите - бред. Читайте..." и послать к источнику который всё равно никто не проверит. С такими кадрами полемика невозможна, тут должен действовать модератор.

Фрост, кстати, вполне достойный человек. Я В ЭТОМ УВЕРЕН.

А я и не говорю что он недостойный. Но в данном случае он поступил крайне недобросовестно.

[X]

Что я могу узнать от фроста?

Если вы помните в полемике с Афоней фрост был на его стороне.

А что, там ВСЕ ЧЕМ ТО ЗАКОНЧИЛОСЬ? А?

Из вспоминающихся навскидку тем, которые я обсуждал со Старым, как то (в хронологической последовательности): свойства камер "Лунохода", скорость хода "Лунохода", является ли перехватчик МиГ-25 удолбищем, ставил ли он абсолютные рекорды, были ли результаты у советских полетов к Марсу, является ли "Венера-4" конфузом, имело ли на начало 70-х ФТУ определенные преимущества перед видиконом, ставили ли на советские корабли спектрометры и что это такое,  ни одна не закончилась в пользу Старого. Оно, кстати, и неудивительно, так как защиту таких тезисов можно объяснить только неизбывной любовью к парадоксам.

Тема "Скайлэба" горячо обсуждалась здесь без меня и закончилась аналогично.

Имею основания полагать, что тема Н-1, имей я желание ее развивать, закончилась бы так же.

Старый весьма не силен в темах, где нужно делать оценочные суждения. Не очень хорошо и с интерпретацией фактов. Кроме того, он склонен временами корректировать неустраивающие факты: сколько зондов "Пионера" село не Венеру и что они там делали и проч. Павел может отдельно напомнить, как он беседовал о "Луне-3", где Старый сначала делал самые резкие и некрасивые заявления. Неприятна также сама манера сомнительные положения высказывать как истину в последней инстанции: категоричность формы обратно пропорциональна достоверности защищаемого тезиса.

В общем, оценивая ситуацию со всей возможной беспристрастностью, только последним качеством моего оппонента и могу объяснить его упоминание обо мне контексте какого-то "проигрыша". Или у него в голове от огорчения произошло замещение моего неприятного образа на какой-то другой. Я в последнее время  стал ловить его на том, что он вместо непосредственного ответа на мои слова придумывает им какие-то дикие интерпретации. В этой нитке даже на пару со своим "горячим" другом семь сорОк. Естественно, вести такую беседу неинтересно. В этом Фрост совершенно прав. Хотя, возможно, и небесполезно -- как напоминание о том, что Старый только по форме оракул, но не по содержанию. Если, конечно, есть свободное время для такого странного служения обществу.