Н1 и Сатурн-5

[X]

С чего это вы решили что я ламер? Это у меня ник такой - Старый Ламер. А на самом деле я довольно таки молодой.
 А "ламер", кстати, означает "дилетант в области компьютеров", только и всего.

Дилетант в области компьютеров (и не только) называется "чайник".(Кстати, это название пошло из туризма - задолго до появления компьютеров в массовом пользовании). А "ламер" - это оскорбление, хотя и цензурное, но не менее хлёсткое, чем иное матерное.

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

И тем не менее вся история американского ракетостроения (Атлас, Титан, Дельта и др) это история удлинения баков. Толи у них сопромат другой. То ли они книжек не читали. То ли вы...

Ок'

Толи конструкции баков Сатурна и Атласа несколько отличались. Толи удлинение баков сопровождалось конструкторскими доработками...

[Старый]

Ок'
Толи конструкции баков Сатурна и Атласа несколько отличались. Толи удлинение баков сопровождалось конструкторскими доработками...

Осталось только узнать при чём тут Атлас и Сатурн. У Сатурна не возникало необходимости увеличить ПН - его и не удлиняли. У других ракет возникла необходимость - их удлинили. Товарищ намекал на то что удлинение баков чуть ли не невозможное решение, а кто такое предлагает - книжек не читает.

[X]

Товарищ полагал, что удлинение баков первой ступени Сатурна может выйти, э-э-э, несколько проблематичным, особенно в силу их конструкции. Тем самым отвергая доводы 7-40 в превосходстве (в этой части) цилиндрической конструкции баков перед сферическими.

Причём здесь  "(Атлас, Титан, Дельта и др)" я не знаю - это Ваши слова, Старый (тьфу - пропасть).

Со своей стороны я готов обсудить проблемы "удлинения баков", но конструктивно. Определим круг возникающих с этим проблем, методики их решения, ну и конечный итог - выгодно/невыгодно.

Насчёт невозможного. Мой старый препод (давно это было) по строймеху утверждал - сделать можно всё. И с этим я согласен. Вот только часто это относится к той же категории вопросов, что и "можно ли сделать сорок шапок из одной овечьей шкуры?". Можно! Только получаться маленькими.

Да - тот гость - это я же и был.

[Старый]

Товарищ полагал, что удлинение баков первой ступени Сатурна может выйти, э-э-э, несколько проблематичным, особенно в силу их конструкции. Тем самым отвергая доводы 7-40 в превосходстве (в этой части) цилиндрической конструкции баков перед сферическими.

Ничуть не проблематичнее чем на любой другой ракете. Баки Сатурна-5 не имели каких-либо особенностей конструкции делающих невозможным или даже просто сложным удлинение.

Причём здесь  "(Атлас, Титан, Дельта и др)" я не знаю - это Ваши слова, Старый (тьфу - пропасть).

При том что в ходе модернизации их баки неоднократно удлиняли. Вы об этом знали?

Со своей стороны я готов обсудить проблемы "удлинения баков", но конструктивно. Определим круг возникающих с этим проблем, методики их решения, ну и конечный итог - выгодно/невыгодно.

Да пожалуйста. Но неплохо бы для начала ответить вот за это:

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете

Насчёт невозможного. Мой старый препод (давно это было) по строймеху утверждал - сделать можно всё. И с этим я согласен. Вот только часто это относится к той же категории вопросов, что и "можно ли сделать сорок шапок из одной овечьей шкуры?". Можно! Только получаться маленькими.

А каком году это было? Вся история мирового ракетостроения, в том числе и советского показывает что практически основной путь модернизации ракет это удлинение баков. Все американские ракеты, французские, китайские, индийские - все широко используют удлинение баков. Не знать этого а тем более отрицать это быть даже не ламером, это быть воинствующим невеждой. Не зщнаю в каком ключе вам это говорил препод, но чтото эта мысль расходится с повседневной практикой.

 Что касается Сатурна-5, то абсолютно ничего не мешало его дальнейшей модернизации. Увеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить.
 Проблемой могла быть низкая тяговоружённость которая не допускала дальнейшего увеличения веса. Но и она могла быть легко преодолена как путём форсирования двигателей так и путём установки дополнительных двигателей. Например абсолютно ничего не мешало на 1-й ступени поставить по кругу не 4 а 6 двигателей увеличив тем самым тягу на 40%.

[avmich]

Старый, у семёрки баки когда удлиняли? :) А у Протона?

[Старый]

Старый, у семёрки баки когда удлиняли? А у Протона?

У семёрки не удлиняли, наоборот укорачивали. У Протона удлиняли. На первом двухступенчатом варианте вторая ступень была значительно короче чем сейчас.

[Старый]

В СССР в отличие от всего остального мира практически не производилось серъёзной модернизации ракет. Например Союз до сих пор летает практически таким каким его создали в 1960-м году в виде Молнии.

[X]

Что касается Сатурна-5, то абсолютно ничего не мешало его дальнейшей модернизации. Увеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить.
 Проблемой могла быть низкая тяговоружённость которая не допускала дальнейшего увеличения веса. Но и она могла быть легко преодолена как путём форсирования двигателей так и путём установки дополнительных двигателей. Например абсолютно ничего не мешало на 1-й ступени поставить по кругу не 4 а 6 двигателей увеличив тем самым тягу на 40%.

Ну да. Есть отработанный двигатель, штат толковых инженеров, опыт. Можно было построить ДРУГУЮ ракету. Более мощную. Но это была бы другая ракета. Верю ли я в то, что в США могут создавать мощные ракеты? Да, верю. Но, полагаю, что это не "даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить".

Модернизации... Иногда этот фокус проходит. Иногда нет. Всё зависит от исходной конструкции. Бак Атласа достаточно прост. Его модернизация должна была быть относительно несложной. Титаны и Дельты знаю хуже - ничего утверждать не могу. У Сатурна бак очень сложный. Не думаю, что туда можно было врезать "пару дополнительных метров" вот просто так.

[Старый]

Ну да. Есть отработанный двигатель, штат толковых инженеров, опыт. Можно было построить ДРУГУЮ ракету. Более мощную. Но это была бы другая ракета. Верю ли я в то, что в США могут создавать мощные ракеты? Да, верю. Но, полагаю, что это не "даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить".

Где вы проводите границу отделяющую модернизацию от новой ракеты? Обычно если диаметр ступеней и тип двигателей не меняется то это не считается новой ракетой. А навеска всяких там дополнительных ускорителей (в данном случае двигателей) это модернизация.

Модернизации... Иногда этот фокус проходит. Иногда нет. Всё зависит от исходной конструкции. Бак Атласа достаточно прост. Его модернизация должна была быть относительно несложной. Титаны и Дельты знаю хуже - ничего утверждать не могу. У Сатурна бак очень сложный. Не думаю, что туда можно было врезать "пару дополнительных метров" вот просто так.

Бак Сатурна совершенно несложный. Свареные панели с продольными рёбрами фрезерованные из толстого листа алюминия.
 Титан-2 превратили в Титан-3 увеличив нагрузки В НЕСКОЛЬКО РАЗ элементарно - к бакам первой ступени приварили снаружи по два швеллера воспринимающие нагрузки от ТТУ. И всех делов.
 Модернизация проходит всегда и везде. Не было абсолютно никаких принципиальных проблем и для Сатурна-5.
 А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

[VK]

Бак Сатурна совершенно несложный. Свареные панели с продольными рёбрами фрезерованные из толстого листа алюминия.
 Титан-2 превратили в Титан-3 увеличив нагрузки В НЕСКОЛЬКО РАЗ элементарно - к бакам первой ступени приварили снаружи по два швеллера воспринимающие нагрузки от ТТУ. И всех делов.
 Модернизация проходит всегда и везде. Не было абсолютно никаких принципиальных проблем и для Сатурна-5.
 А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

А чем модернизация отличается от модификации? Если взять ИЗГОТОВЛЕННЫЕ баки, то приварив по два швеллера, вы можете получить кучу металлолома. А вот если в чертежи этого бака внести приварку швеллеров, учтя это утолщенными зонами при фрезеровании оболочки, тогда другое дело.

И неправда, что модернизация проходит всегда и везде. Запросто может оказаться, что кроме усиления  под приварку швеллеров потребуется еще швеллера перехлестнуть поперек - для общей устойчивости, а в результате столько соплей нагородится, что проще вообще новый бак запроектировать, если не ракету целиком.  

А сферические баки модифицируются цилиндрическими вставками на ура, весь вопрос в длине этой вставки. Пример - блок Д. Сначала там 80 мм при радиусе сферы 1330  вставлено было, а потом до 180 мм довели, а может, уже и больше.

[X]

Где вы проводите границу отделяющую модернизацию от новой ракеты? Обычно если диаметр ступеней и тип двигателей не меняется то это не считается новой ракетой. А навеска всяких там дополнительных ускорителей (в данном случае двигателей) это модернизация.

Да нигде никаких я границ не провожу. Не нравится Вам такой оборот речи, давайте изменю формулировку. "Подобного рода модернизации по затратам ресурсов (финансовых, временных и пр.) сравнимы с постройкой новой ракеты такого же класса "с нуля"."

Бак Сатурна совершенно несложный. Свареные панели с продольными рёбрами фрезерованные из толстого листа алюминия.

:shock: Считать пробовали? Знаете, меня иногда это умиляет. Шикарно! А эйфелева башня - это просто груда склёпанных рельсов.
Старый! Дельный совет - станьте Всемирно Признанным Поэтом, или Писателем на худой конец. Это же просто! Русский Вы знаете. Нужно всего лишь составлять слова.

А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

Конкретно с Сатурном, увы, та же история.

[Старый]

"Подобного рода модернизации по затратам ресурсов (финансовых, временных и пр.) сравнимы с постройкой новой ракеты такого же класса "с нуля"."

Ничего подобного. Абсолютно ничего не нужно делать "с нуля". Перекомпоновать хвостовой отсек и немного изменить башни обслуживания. Вот и всё.
 Вы в курсе истории Дельты? Это что, каждый раз с нуля новая ракета?

:shock: Считать пробовали? Знаете, меня иногда это умиляет. Шикарно! А эйфелева башня - это просто груда склёпанных рельсов.
Старый! Дельный совет - станьте Всемирно Признанным Поэтом, или Писателем на худой конец. Это же просто! Русский Вы знаете. Нужно всего лишь составлять слова.

Не умничайте. Кто построил одну Эйфелеву башню тот без проблем построит вторую. Тем кто смог с нуля сделать Сатурн-5 не составит абсолютно никакого труда пересчитать оболочку для нового варианта. В конечном итоге увеличат на 40% толщину и всё.
 

А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

Конкретно с Сатурном, увы, та же история.

Нет. Вы в состоянии найти и показать в Сатурне проблему которая мешала бы предложеному апгрейду? Или давайте для начала предложим простое форсирование двигателей на 10%.

[X]

"Подобного рода модернизации по затратам ресурсов (финансовых, временных и пр.) сравнимы с постройкой новой ракеты такого же класса "с нуля"."

Ничего подобного. Абсолютно ничего не нужно делать "с нуля". Перекомпоновать хвостовой отсек и немного изменить башни обслуживания. Вот и всё.

...сборочный цех, "баржа", стартовое сооружение (не только башни) в ту же копилку.

Не умничайте. Кто построил одну Эйфелеву башню тот без проблем построит вторую. Тем кто смог с нуля сделать Сатурн-5 не составит абсолютно никакого труда пересчитать оболочку для нового варианта. В конечном итоге увеличат на 40% толщину и всё.

Так и я говорю, что можно. Только по затратам будет так же. Не вижу причин, по которым конструирование второго другого бака обойдётся дешевле первого. И насчёт 40% - это Вы зря. Я, грешным делом, полагал, что бак нужно увеличивать ради улучшения массового совершенства, а не наоборот. Думаю, прийдётся полностью пересчитывать силовой набор.

А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

Конкретно с Сатурном, увы, та же история.

Нет. Вы в состоянии найти и показать в Сатурне проблему которая мешала бы предложеному апгрейду? Или давайте для начала предложим простое форсирование двигателей на 10%.[/quote]

Да пожалуйста. Я об этом уже говорил на предыдущей странице - потеря устойчивости.

[Старый]

...сборочный цех, "баржа", стартовое сооружение (не только башни) в ту же копилку.

Сборочный корпус имеет запас по высоте. Баржа тоже по длине. В стартовом сооружении нужно лишь переместить площадки на башнях для стыковки с ракетой на величину изменившейся длины ракеты, ничего более. Это не строить заново стартовый комплескс, это лишь слегка его изменить.

Так и я говорю, что можно. Только по затратам будет так же. Не вижу причин, по которым конструирование второго другого бака обойдётся дешевле первого.

"Конструирование" бака то есть выполнение расчётных работ, составляет ноль целых хрен десятых в общей стоимости ракеты. Даже если бак пришлось бы разрабатывать совершенно заново (а это не так) то и это изменило бы стоимость ракеты незначительно.
 Здесь же нужно будет лишь пересчитать бак на новую длину и увеличенные нагрузки, ничего более. Вся технология производства и эксплуатации, составляющая основную часть стоимости ракеты вообще не будет меняться.

И насчёт 40% - это Вы зря. Я, грешным делом, полагал, что бак нужно увеличивать ради улучшения массового совершенства, а не наоборот. Думаю, прийдётся полностью пересчитывать силовой набор.

Действительно грешным. С какой это стати вы решили что улучшаем массовое совершенство? В данном случяае апгрейд происходит за счёт увеличения стартовой массы.
 Естественно нагрузки прийдётся пересчитывать и в итоге и оболочка и силовой набор станут толще пропорционально росту суммарной тяги двигателей.

Да пожалуйста. Я об этом уже говорил на предыдущей странице - потеря устойчивости.

Ну дык я ж и прошу показать, что это за устойчивость такая, которая не теряется у Атласа, Дельты, Титана, Арианы, CZ, но вдруг потеряется у Сатурна?

[X]

нет слов

[Старый]

нет слов

А зачем тогда дёргаться? Капитулируйте.

[avmich]

Старый проиграл :) . Потому что ник такой выбрал...

[Старый]

Старый проиграл . Потому что ник такой выбрал...

А... Ну если только так... Но всётаки подождём, вдруг фрост найдёт слова...

[avmich]

Нет, Старый :))) Вы не ждите. Проиграли - так уж проиграли. И нечего после драки кулаками...

[Старый]

Нет, Старый ) Вы не ждите. Проиграли - так уж проиграли. И нечего после драки кулаками...

Авмич высказал свою вековую мечту.