Н1 и Сатурн-5

[avmich]

У Вас получается, что американцы, как стахановцы :) взяли на себя добровольное обязательство, а русские, наоборот, под давлением обстоятельств... даже ракету до конца не форсировали :) .

Где логика? :) ...

[fagot]

fagot писал(а):
Ну чисто водородных вроде и нет, все же массовое совершенство на первой ступени важнее.

Есть. Дельта-4.

Не зря же я написал "вроде" Всего не упомнишь.

[El Selenita]

У Вас получается, что американцы, как стахановцы взяли на себя добровольное обязательство, а русские, наоборот, под давлением обстоятельств... даже ракету до конца не форсировали .

Где логика? ...

Логика в том, что американцы с самого начала сочли, что им по силам высадить двоих и с наукой. Могли сделать всё по упрощённому сценарию - но сделали по усложнённому. Никто не заставлял их высаживать двоих, тащить ровер, обеспечивать 3 суток работы... Но они сочли, что это по силам, сделали доведённую ракету и высадились.

СССР счёл, что лучшим будет поспешить и адаптировать уже разрабатывавшуюся 75-тонную ракету под 95 тонн, что позволило бы высадить одного с флагом и обогнать амеров. Обогнать амеров не только по времени, но и по качеству (скажем, высадить троих на 5 дней) сочли нереальным. И стали делать то, что было проще и дешевле. Но и с этим не справились. Ракету при том делали в спешке и довести её (поставить водород) просто не успевали - да и не ставили такой задачи, потому что сознавали, что не успеть.

...И снова повторяю мысль, высказанную раньше: запас по тяговооружённости Н1 нельзя рассматривать как таковой в его полном объёме. Этот запас возник потому, что вынужденно были поставлены "запасные" двигатели, чтобы повысить надёжность. Если весь этот запас тяговооружённости истратить, то не останется и "запасных" двигателей. Сиречь, ракета уже не сможет лететь при отключенной части движков. Но в этом случае её надёжность, по сравнению с С-5, упадёт, и значительно: 30 движков не 5.

[Дмитрий Виницкий]

Американцы, кстати, на первых порах прорабатывали флаговтыкательский проект на Джемини. Там один человек должен был спускаться на негерметичном "помеле" с ветровым стеклом . Денег много не успели потратить, когда выяснилось чо полноценный Аполло по зубам.

[El Selenita]

Американцы, кстати, на первых порах прорабатывали флаговтыкательский проект на Джемини. Там один человек должен был спускаться на негерметичном "помеле" с ветровым стеклом . Денег много не успели потратить, когда выяснилось чо полноценный Аполло по зубам.

Да-да, я слышал. Можете кинуть ссылку какую-нибудь? Кстати, в какие сроки было РЕАЛЬНЫМ осуществить этот проект?

[Дмитрий Виницкий]

вот, нашел мгновенно:

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

[El Selenita]

вот, нашел мгновенно:

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

Пасиба!

[Дмитрий Виницкий]

Каюсь, это не совсем то, что я имел ввиду. Кажется, в National Geographic, за какой-то затертый год я видел куда более "бюджетный" вариант.

[VK]

Американцы, кстати, на первых порах прорабатывали флаговтыкательский проект на Джемини. Там один человек должен был спускаться на негерметичном "помеле" с ветровым стеклом . Денег много не успели потратить, когда выяснилось чо полноценный Аполло по зубам.

Есть американцы и американцы. За Джемини выступала (и прорабатывала) МакДоннелл-Дуглас, а НАСА была против. Цитирую:

"NASA, доказав Конгрессу США необходимость выделения огромных сумм на программу «Apollo», не могла, конечно, признать, что выбран не самый быстрый, не самый простой и не самый оптимальный путь. Некоторые сторонники полета на Луну на КК типа «Gemini», как, например, космонавт Чарльз Конрад, угрожали выступить в Конгрессе, чтобы добиться финансирования программы разработки лунного КК на базе «Gemini». Руководство NASA ответило, что в случае выделения каких-либо дополнительных средств, они полностью будут использованы для ускорения работ по программе «Apollo». "

[El Selenita]

Есть американцы и американцы. За Джемини выступала (и прорабатывала) МакДоннелл-Дуглас, а НАСА была против. Цитирую:

"NASA, доказав Конгрессу США необходимость выделения огромных сумм на программу «Apollo», не могла, конечно, признать, что выбран не самый быстрый, не самый простой и не самый оптимальный путь. Некоторые сторонники полета на Луну на КК типа «Gemini», как, например, космонавт Чарльз Конрад, угрожали выступить в Конгрессе, чтобы добиться финансирования программы разработки лунного КК на базе «Gemini». Руководство NASA ответило, что в случае выделения каких-либо дополнительных средств, они полностью будут использованы для ускорения работ по программе «Apollo». "

Ой, а откуда цитата? В сети есть?

[X]

Старый, можно вас спросить?
1) Как по вашему, почему после "Союза-26" резко поменялась ситуация со стыковками? До этого - отказ за отказом, после - только один "Союз Т-8" ("Союз-33" и взрыв на старте в 1983 - в другой статистике).
Вопрос без подковырки - мне действительно интересно.
2) По поводу ваших слов, что по ВКД мы догнали американцев только в конце 80-х, поскольку на "Салюте-6" было только три выхода - вам не кажется, что в данном случае мы скорее не "не смогли" а "не захотели"? То, что на "Салюте-6" запланировали сделать в открытом космосе - сделали, нештатные ситуации устранили, а других выходов и не требовалось.

[Старый]

Старый, можно вас спросить?
1) Как по вашему, почему после "Союза-26" резко поменялась ситуация со стыковками? До этого - отказ за отказом, после - только один "Союз Т-8" ("Союз-33" и взрыв на старте в 1983 - в другой статистике).
Вопрос без подковырки - мне действительно интересно.

Просто так получилось. Количество перешло в качество. Все недостатки выявились и были устранены и дальше уже практически не проявлялись. Грубо говоря научились летать. То, что это произошло именно на Союзе-26 это случайность. Моргло и на любом другом.
 Это типичное явление для советской космонавтики. Так же для АМС второго поколения "чёрная полоса" сменилась белой начиная с Венеры-13, так же лунные станции второго поколения начали летать с Луны-9 и так в большей или меньшей степени везде. Среди орбитальных группировок характерный пример - группировка СПРН. Если не ошибаюсь - то же и с геостационарными спутниками.
 Такова вся советская космическая практика. Очевидно это связано с технической отсталостью вынуждающей длительный период лётной отработки.

2) По поводу ваших слов, что по ВКД мы догнали американцев только в конце 80-х, поскольку на "Салюте-6" было только три выхода - вам не кажется, что в данном случае мы скорее не "не смогли" а "не захотели"? То, что на "Салюте-6" запланировали сделать в открытом космосе - сделали, нештатные ситуации устранили, а других выходов и не требовалось.

Ну... Как вам сказать... Не хотели не хотели а потом вдруг каааак захотели! Не хотели примерно так же как не хотели лететь к Юпитеру и Меркурию - понимали что не по силам.
 На Салюте-6, кстати, планировался один или два выхода штатных. Для отработки выполнения операций в открытом космосе. Один был осуществлён. А два аварийных - это вне плана.

[VK]

Ой, а откуда цитата? В сети есть?

Из неопубликованного.    В сети пока нет. Вернее, есть американские источники, откуда это дистиллировано.

[X]

Спасибо за ответы, Старый!
Про стыковки:

Просто так получилось. Количество перешло в качество. Все недостатки выявились и были устранены и дальше уже практически не проявлялись.

Но переход получился впечатляющий. С 50% до 99%. Поневоле начинаешь гадать, вдруг какой-то неизвестный фактор вмешался.
Про ВКД:

Не хотели примерно так же как не хотели лететь к Юпитеру и Меркурию - понимали что не по силам.

Немного не понял. Вы имеете в виду, что нам не по силам было совершить дальнейшие выходы на "Салюте-6"? Или вы про про первые ДОС и ОПС?
Я-то говорил, что выходы "Салюта-6" "считаются", несмотря на то, что их было мало. Сделали то, что планировали (замена аппаратуры и сбор образцов) и что потребовалось (инспекция стыковочного узла и отвод антенны КРТ). А больше и не нужно было.
Про второй запланированный выход ничего не слышал Где это можно найти?
Кстати, по какому критерию мы нагнали американцев в конце 80-х? По количеству выходов и их длительности?

[Старый]

Но переход получился впечатляющий. С 50% до 99%. Поневоле начинаешь гадать, вдруг какой-то неизвестный фактор вмешался.

Ну всётаки 99% не получается, между неудачными стыковками проходило существенно менее 99 полётов. Между Союзом-25 и Союзом-33 успешная серия из 11 стыковок.
 Но другой фактор вмешался. В средине 70-х у нас поняли что на халяву не прокатывает, что нужен соответствующий технический уровень, что нужна тщательная наземная отработка и т.д. Со средины 70-х были приняты необходимые меры которые стали давать результаты и аварийность резко снизилась.
 Аналогичная ситуация была в США в начале 60-х.

Немного не понял. Вы имеете в виду, что нам не по силам было совершить дальнейшие выходы на "Салюте-6"? Или вы про про первые ДОС и ОПС?

Не по силам было организовать выходы на Салютах-1-5, не по силам было организовать интенсивную программу выходов на Салюте-6.
 Тут ещё такой момент, что в силу понимания о котором я сказал выше стали не только более тщательно отрабатывать опасные элементы но и стали "по одёжке протягивать ножки" тоесть не ставить авантюристических непосильных задач. (К примеру закрытие программы лунной базы или отмена доставки грунта с Марса произошли в этот период).  Поэтому понимая фактический уровень и трезво оценивая свои силы не ставили больших задач по ВКД на Салюте-6. Целью была только отработка ВКД, ведь до этого мы выходили в космос только дважды. Ну а потом отработав этот вопрос и оценив свои силы уже запланировали интенсивную программу работ для Салюта-7 а тем более для Мира.  

Про второй запланированный выход ничего не слышал Где это можно найти?

Не помню. Не в мемуарах ли кого из космонавтов (Лебедева?) Но поручиться не могу поэтому прошу на меня не ссылаться.

Кстати, по какому критерию мы нагнали американцев в конце 80-х? По количеству выходов и их длительности?

Я не занимался подсчётами, но по моему и по количеству и по длительности мы их так и не нагнали. Нагнали мы их по общему уровню в этом вопросе, то есть к концу 80-х мы могли уже свободно рассекать в открытом космосе, как и они. Могли уже сколько нам нужно и поэтому вопрос о количестве/длительности стал неактуален. Если не вышли больше значит не хотели.
 То есть до начала 80-х количество выходов ограничивалось тем что не могли а со средины 80-х тем что не хотели.

[Старый]

В целом можно сказать что к средине 70-х советское руководство наконец то отрешилось от иллюзий, поняло всю глубину и катастрофичность нашего отставания в космосе и приняло меры к исправлению положения. То есть сделало то, что США сделали ещё в 61-м году. Но было уже слишком поздно.

[VK]

В средине 70-х у нас поняли что на халяву не прокатывает, что нужен соответствующий технический уровень, что нужна тщательная наземная отработка и т.д. Со средины 70-х были приняты необходимые меры которые стали давать результаты и аварийность резко снизилась.

Давай уточним, о чем идет речь.

"У нас поняли" - кто понял? Политбюро, ЦК, Министр обороны, Генеральные кончтруктора - кто понял-то?

"Были приняты необходимые меры" - какие меры? Ни о каких мерах в середине 70-х не слышал.

Если о чем и можно говорить, так это о том, что после закрытия Н1 высвободились средства, часть из которых можно было истратить более продкутивно. Но, помня плановость и централизованность нашей системы, в это верится с трудом. Приход Глушко в НПОЭ тоже вряд ли мог повлиять в эту сторону. Или ты по привычке считаешь "принять меры" - это поменять начальника?

Думаю, просто произошел переход количества в качество. Накопился опыт, набрали необходимого оборудования, освоили его, наладили экспериментальные отработки в нужных объемах - вот и результат. То есть, произошло то, что должно происходить при нормальной планомерной работе в отсутствие нервотрепок, постоянных авралов "к юбилеям" и оргвыводов, которые делают партбоссы, не имеющие технического образования.

Либо еще проще. Когда Глушко закрыл Н1, ему надо было обосновывать те суммы, которые требовались на зарплату огромным коллективам. Пришлось срочно выдумывать работу. А поскольку до заводов идеи нового Генерального могли дойти еще не скоро (через проектные отделы, кульманы КБ, отделы технологов) - нужно было чем-то их занять. Вот и пришлось организовать большое количество экспериментальных работ, которые и дали свои плоды.

[X]

Вот вкратце мои тезисы по поводу Н-1 и S-5. Выписываю их в столбик, чтобы
_все_ их видели разом, и _некоторые_ не манипулировали вырванными из контекста
фразами. Тезисы расмочены полемикой с г-ном 7-40, к-рую прочие читатели
могут смело пропускать.

Ничто здесь не претендует на истину в последней инстанции, но все написанное
представляет результат некоторых размышлений над источниками и сопоставлений.

Честно говоря, меня лично эта тема не слишком интересует, и я бы слова по ней больше
не сказал, если бы не сложившаяся в мое отсутствие двусмысленная ситуация.

==============================================================================

-- Тяговооруженность Н-1 в 1,4 раз больше, чем у Сатурна-5. Если считать,
что тяговооруженность и резервные двигатели не являются преимуществом, с
Н-1 нужно тупо снять 10 двигателей -- число камер уменьшится на 1/3, сухой
вес уменьшится, и будет полная лепота. Такой простой путь. Слишком простой,
чтобы быть правдивым.

-- Просто-таки не нужно сравнивать ракету, сделанную со вниманием ко всяким
трудностям практической эксплуатации, с ракетой, которая для такой эксплуатации
исходно не предназначалась, и поэтому соответствующих систем безопасности просто
не имела (к вящему упрощению конструкции и процесса отладки). Раскрытие этого тезиса
см. ниже.

-- На самом деле столь низкая тяговооруженность "Сатурна" есть его недостаток,
который не успел сказаться лишь из-за небольшого числа запусков, каждый из которых
сопровождался беспрецедентными мерами контроля (естественно, сказывавшимися на общей
стоимости эксплуатации). Этот тезис тоже раскрывается ниже.

-- Число камер (30) само по себе не является "большим", на "Союзе" и то больше (32).
Поэтому считать само число камер Н-1 конструктивным недостатком нет причин. Тем более,
что 1/3 из них представляет собой чистый резерв по тяге.

-- Аварии Н-1 объясняются лишь разной системой отладки: стендовая в случае Сатурна,
тестирование пусками для Н-1. Четыре аварии не представляют собой ничего выдающегося.
Та же "Р-7" полетела аккурат не пятый раз, если не ошибаюсь. А другие летали и на
седьмой, и больше. Испытания показывали хороший прогресс, и последнее знаменовало
собой практическое завершение тестирования первой ступени.

-- Первая ступень была единственной не проходившей стендовой отладки. Поэтому с
завершением испытаний первой ступени практически завершалась и отладка всей ракеты.
Надежность пятого пуска к тому же поднималась в связи с переходом на конгениальный
НК-33. Т.е., нужно понимать, что зазор, оставшийся между достигнутым уровнем и
окончательным результатом, представляется исчезающе малым. Прекращение работ в этом
случае объясняется административным волюнтаризмом.

-- Можно набросать много камней и в огород Мишина, и в огород Глушко. Никто из них не
Королев, прямо скажем. Совместными усилиями прикопали вернуый результат. Но это нетехнические
разборки, поэтому неинтересно. Отношение к Н-1 у большей части публики определяется
двумя тезисами: "у победы много отцов, и только поражение сирота" и "дураку пол-работы не
кажут". Большая часть "недостатков" Н-1 и "недостатков" организационных в случае успешного
завершения испытаний прекрасно сошли бы за "достоинства".

-- Почему "безопасная" Н-1 ранесла старт, а "небезопасный" Сатурн -- нет? Ответ очевиден:
потому что в случае Н-1 фактором надежности был КОРД, который на момент испытания не работал,
и поэтому свою функцию не выполнил. Говоря о большей безопасности Н-1, необходимо имеется
в виду принципиальная безопасность схемы, которая реализовалась бы после завершения испытаний и
начала практических полетов.

-- В то же время фактором безопасности "Сатурна" была только надежность Ф-1. Отказ любого
из Ф-1 на старте обозначал гарантированное разрушение стартовой позиции.

-- Рассмотрение случая одного двигателя (как на "Зените") некорректно, так как отказ (незапуск)
на старте единственного двигателя не обозначает неминуемой катастрофы (не говоря уже о разных весовых
категориях ракет).

-- Неустранимым фактором риска является сочетание нескольких двигателей, отказ любого из которых
влечет аварию на стартовой позиции. Оценивая надежность Ф-1 в 99%, получим, что существовала
5% вероятность аварии на каждом старте. Для 11 лунных экспедиций общая вероятность успеха уже
в районе 50%. Так как авария могла произойти на любом пуске, и неминуемо сопровождалась бы разрушением
старта, это обозначало бы вынужденное прекращение всей лунной программы. При интенсивной эксплуатации
старт приходилось бы восстанавливать в среднем на каждом 20-м запуске, и стоимость этих работ
пришлось бы приписывать к цене ракет. Поэтому интенсивная эксплуатация "Сатурна" была невозможной
принципиально. Именно это я имел в виду, говоря о необходимости 100% надежности Ф-1.

-- С другой стороны, для Н-1 сомнительным выглядит сочетание двигателей замкнутой схемы
(у которых авария развивается очень быстро) с системой управления типа КОРД. Я не уверен,
что это сочетание в принципе могло быть работоспособным при НК-15. Однако свойства НК-33
позволяют утверждать, что это противоречие было бы преодолено при их применении.

-- Тезис Глушко о "фундаментальной ошибке при проектировании Н-1" голословен, насколько я
понимаю. С практической точки зрения он противоречит факту отработки первой ступени. Хотя
объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием. Точно также темны результаты разбора последнего полета.

-- Единственный фактор, за счет которого "Сатурн" выводил больший груз -- та самая малая
тяговооруженность. Он просто был налит горючим под горлышко. Если это считать "хайтеком", то
разговаривать не о чем.

-- Использование водорода на "Сатурне" маскировало все то же неумение сделать кислород-керосиновый
двигатель с хорошим УИ. Параметры водородного J-1 немногим лучше пареметров керосинового НК-33.
Поэтому говорить о том, что водород на "Сатурне" был признаком прогресса -- совершенно некорректно.

-- В отношении водорода на Н-1. Мне лично неизвестны планы замены керосина на водород на
_верхних ступенях_. Известен только план замены на водородную _третьей ступени_. Ожидавшееся при этом
увеличение полезной нагрузки (что-то до 99 тонн) явно не вдохновляет.

-- Также мне неизвестно, чтобы "водородной" проблематикой применительно к Н-1 был озабочен Королев.
По-моему, до его смерти эта проблема не успела приобрести актуальности.

-- В любом случае, проблема увеличения грузоподъемности Н-1 кажется мне дутой. Если рассматривать
"лестницу" носителей, то следующей естественной весовой категорией является 60-75 т. Даже существующая
грузоподъемность Н-1 была избыточной почти для всех возможных применений.

-- С учетом указанных обстоятельств использование "монозаправки" и унифицированных двигателей
на всех ступенях Н-1 является безусловным фактором превосходства, отказываться от которого для
незначительного увеличения грузоподъемности было бы безумием.

-- Что касается несущих баков, то, простите за банальность, единственным их назначением является
увеличение доли полезной нагрузки (КС) ракеты. При этом эффективность их использования падает с увеличением
линейных размеров ракеты, так как вес топлива растет как куб размера, а вес конструкций -- несколько
быстрее квадрата (что-то в районе 2.5, пусть знатоки сопромата поправят).

-- Поэтому о ситуации с подвесными баками Н-1 можно сказать: не ракета для "правильной схемы", а "схема"
для ракеты. 4% у Н-1 немногим хуже 4.5% у "Сатурна", зато нет проблем с огромными несущими баками. Поэтому
Королев в данном случае был совершенно прав, отказавшись гоняться за долями процентов полезной нагрузки
ценой существенного усложнения технологии производства.

-- Из набора таких вот специально подобранных "к случаю" решений и складывалось "экономическое
чудо", которое представляет собой Н-1: унифицированные двигатели и монозаправка, отсутствие огромных
несущих баков, отсутствие вертикального монтажа, отсутствие пресловутой "баржи" и возможность
"нормальной" транспортировки частей по ЖД, общая технологичность изделия, схема безопасности, исключающая
чрезмерный акцент на один "критический элемент" (как говорится, не кладите все яйца в одну корзинку).

-- Почему Королев требовал именно такие двигатели? С лирической точки зрения я вижу ситуацию так:
он всегда требовал от людей и организаций максимум того, что они могли реально дать. И одновременно -- только
то, что нужно было для выполнения задуманной программы. Ни больше, ни меньше. В умении совмещать эти
два требования "из разных плоскостей" в одно непротиворечивое целое проявлялся его гений руководителя.

-- С практической точки зрения нельзя не видеть, что двигатели НК-33/43 прекрасно позиционированы.
Более поздние двигатели Глушко не имеют перед ними преимуществ в техническом смысле: они лишь
позиционированы для несколько иных применений. Ценой значительного увеличения веса и давления в
камере достигнуто небольшое повышение УИ. Общая надежность при этом скорее понизилась и, кажется,
потерялась возможность горячего перезапуска.

-- Лично меня лунная программа не вдохновляет по целому ряду причин, излагать которые скучно. Но
для Н-1 в 70-е и 80-е годы вижу целый ряд интересных применений.

-- "Энергия" как ракета на голову выше Н-1 (и "Сатурна"). Но дешевле ли? Вопрос риторический. Как
говорится, дорога ложка к обеду. История отомстила Глушко за его волюнтаризм. Ну и нам заодно.

=======

Поэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Нулевая? Она должна быть нулевой при таком подходе, понимаете? Нельзя же без конца
надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили,
для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не
отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

Это Вы с кем сейчас говорили? В моей реплике не было ничего ни о "нулевая?", ни о
КОРДе, ни о коммунистах, ни вообще об Н1...

Интересно, почему бы мне и не упомянуть об этих вещах, если они непосредственно
относятся к делу. Вы надежность с чем сравниваете? К чему относится фраза "значительно
ниже"?

Я вам пишу, что надежность Сатурна целиком определялась надежностью отдельного Ф-1.
Надежность Н-1 не определялась надежностью отдельного НК-33. Принципиально разные
подходы к обеспечению. Второй сложней в реализации, но перспективней.

Если предположить, что и тот, и другой двигатели обладают надежностью 99%, то для Сатурна
вероятность аварии в одном старте 5%, для Н-1 вероятность успешного запуска

   sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Разница, однако.

Еще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей,
отличных от "миссий престижа".

Почему это неверно для Н1? Прошу обосновать.

Надеюсь, обоснование выше вам понравилось. Если нет - тем хуже для вас. Я буду считать вас
человеком невосприимчивым к аргументам и не признающим своих ошибок. Раз уж вам угодно считать меня:

....человеком, не отвечающим за свои слова и не извиняющимся за свои ошибки.

Пока ни на одной моей ошибке вы меня не поймали. Так что считайте меня чем и кем хотите,
хоть засчитайтесь.


Но вот следующие бессметрные строки вашего незадачливого товарища Старого вам прояснят ситуацию:

Американцы ... предполагали возможность взрыва С-5 на старте. Поэтому они и перестраховались и
сделали старт... заменяемым! Весь стартовый стол был передвижной. И в случае если б ракета
рванула на старте, то обломки стартового стола и башни просто растащили бы в стороны и вместе
с новой ракетой выкатили бы новый стартовый стол.

Назло кондуктору пойдем пешком. Из таких вот "решений" и складывается стоимость "Сатурна"
и дешевизна "Н-1".

Почему "вылизывая детали"? Кажется, 13 экземпляров были изготовлены серийно? Что мешало сделать
ещё 50? И почему массовость была возможна в случае Н1? Какими конструктивными преимуществами
она обладала, в сравнении с "Сатурном-5".

Надеюсь, этот вопрос я для вас прояснил. Но если нет -- см. выше по тексту.

Ага. Т. е., по-Вашему, Н1 летала бы до сих пор не в силу своих замечательных свойств, ъ
а лишь потому, что она была бы уже конструктивно отработанным изделием?

Потому что была относительно дешева и потому что "дорога ложка к обеду" (С)

Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.
(Имеются в виду камеры).

Перечислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

Да, если не сложно, уточните, пожалуйста, по количеству камер у "Союза".
Откуда их 26?! Вы ведь в этом уверены. Только пожалуйста, не отсылайте меня к форуму.

Да, Афоня, расскажите всётаки как вы нсчитали таки 26 камер? Я как ни считаю 26 не получается.
Ближе всего получается если считать на Молнии ..., тогда получается 25. А 26 не получается никак...

На Р-7 - например, на Союзе-У - при старте работают 4 двигателя РД-107, по 4
основных и 2 рулевых камеры, и один РД-108, с 4 основными и 4 рулевыми камерами.
Итого 20 основных и 12 рулевых камер, всего 32 камеры. На третьей ступени - которая
включается на высоте - 4 камеры двигателя РД-0110.

Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

Смотрю я на эту подборку цитат с вашими "требованиями", и тихо тащусь. У вас все дома?
Вы ведь были уверены, что на Союзе _нет_ 26 камер, а я был уверен, что _есть_. Ну, и кто
из нас прав? Неужели вы вдвоем с видным знатоком арифметики Старым? Неужели ваша полная
безграмотность лучше, чем мой "подсчет" рулевых камер с точностью до симметрии?

Так ведь я эти камеры не продавать собирался, а просто писал, что число камер на Союзе
сравнимо с числом камер на Н-1. Что чистая правда.

Что характерно, для получения числа 32 не нужно считать "моторчики от электробритв".
Как видите, я человек скромный, и склонный _занижать_ выгодные для себя цифры. А ваш
коллега и соратник умудрился насчитать 25 камер.

...Если б вы, Афоня, были в курсе дела,

Да я-то ладно. Вот если бы вы однажды оказались в курсе дела, вот это был бы номер.


Следующая ситуация:

Об этом писалось на этом форуме. Воспользуйтесь поиском, поищите. Может быть, и найдете.

Нет. Я не буду ничего искать. Я уже искал на сайтах НАСА - и ничего не нашёл.
Утверждение о двух отказах F-1 в полётах принадлежит Вам. Если Вы его не хотите или
не способны доказать - оно останется на Вашей совести. А я оставлю за собой право считать
Вас человеком, не отвечающим за свои слова и не извиняющимся за свои ошибки.

Я как-то писал об отказах F-1 в полёте. Потом я не смог найти ссылки; возможно, я спутал с отказом J-2.

Кстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1.
Это его утверждение, он за него и в ответе.

Не понял. Вы признаёте, что Ваша уверенность была ошибочной? Или как?

...Так что там с авариями Ф-1 в полёте?!.

Если мои и avmich-а объяснения для вас ситуации не прояснили, и вы не нашли
лучшего занятия, чем по кругу в 4 приема от меня требовать объяснений, то мне
не остается ничего другого, кроме как выразить вам мои официальные сочувствия
в связи незаурядной непонятливостью.

Если б за глупости платили то за этот перл:

Сферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности.
Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

вы б уже были милионером.

Да!!!!? Сферический бак не давал увеличивать грузоподъемность. Грузоподъемность
больше 75 тонн для подавляющего большинства операций представляется мне избыточной.
Кроме того, "однопусковый" полет на Луну по моему мнению может быть только
флаговтыкательством, а перспективными являются варианты с монтажем конструкций на
орбите. Покажите мне здесь обещанные "перлы", и я не только признаю вас
адекватным, но и съем свою шляпу. А пока лучше бы вам помолчать, "миллионер".

А "Сатурн-5" - как нерабочая? А почему тогда он работал, а Н1 - нет?

А программу закрыли не закончив даже испытаний. Вы не знали?

Для F-1 было проведено 1376 испытания ЖРД со 108 разными форсуночными головками,
согласно презентации Вигора Янга 21 июля 2003 года на конференции по двигателям.
Различных вариантов расположения форсунок приведено 14 штук, в дело пошёл вариант
modified 5U.

То, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере,
вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов,
и на этой цифре настаиваю. Есть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных
головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям
Вигора Янга.

Может быть г-ну 7-40 кажется, что ссылка на материалы конференции "не ссылка",
но я склонен скорее счиать "не ссылкой" некую WEB-страницу, на которой все статьи
расходов даны вперемешку. Так я жду от вас доказательств, что Ф-1 обошелся дешевле
4-х миллиардов. Пока не докажете, буду считать вас ... см выше.

Вы высказывали своё мнение. Но пока ещё не доказали, что у него есть реальная цена.

А мне не жалко. Я ведь сразу и давно предупредил, что я ламер.

Так вы "ламер", "судья", или еще какая-то "птица"? Проясните для меня эту ситуацию, иначе я буду
считать вас .... и далее по тексту.

...Потому что я ламер. И потому, что некоторые Ваши утверждения кажутся...
не вполне обоснованными. Т. е. мне кажется, Вы часто высказываете ИМХО,
но преподносите его как истину, которую ещё не мешало бы как следует обосновать.

Когда кажется, тогда крестятся. Конкретно тема С5-Н1 мне не очень интересна, и я бы
по ней больше слова не сказал, если бы не получившаяся двусмысленная ситуация. В
остальном вы перепутали меня со Старым. Это он здесь все знает.

[Дмитрий Виницкий]

Shin, а нельзя ли ограничить размер постов? Утомляет.

[Лютич]

-- В отношении водорода на Н-1. Мне лично неизвестны планы замены керосина на водород на
_верхних ступенях_. Известен только план замены на водородную _третьей ступени_. Ожидавшееся при этом
увеличение полезной нагрузки (что-то до 99 тонн) явно не вдохновляет.

-- Также мне неизвестно, чтобы "водородной" проблематикой применительно к Н-1 был озабочен Королев.
По-моему, до его смерти эта проблема не успела приобрести актуальности.

Угу. Записываем в блокнот: Афоня "Лунную гонку" Чертока читал невнимательно либо вообще не читал. Поскольку там Королев фактически на каждом крупном совещании по Н-1 говорил за водород.