Н1 и Сатурн-5

[Старый]

Это какая рота? Которая запускает спутников меньше одного бойца?.. Что-то нелады с определениями.

Ну если смотреть по геостационарным то ещё неизвестно у кого меньше...
 А так у них рота гранатомётчиков. А у нас выстрелы из трёхлинейки... Образно, конечно. По пробивному эффекту.

[Старый]

Вобще нонсенс - Индия летает водородный блок сделанный в России. А сама Россия - не летает...

[fagot]

Не, фагот, меньший УИ - это несомненный недостаток. А одинаковость топливных пар - достоинство .

С этим я и не спорю. Вопрос в том, насколько достоинство превосходит недостаток.

В этом плане целиком водородная ракета лучше керосин-водородной. Это будет уже другой вопрос - насколько, например, чисто водородная лучше чисто керосиновой... УИ водорода явно выше (хотя, конечно, в обмен на трудности с массовым совершенством), а криогенность водорода тоже выше...

Ну чисто водородных вроде и нет, все же массовое совершенство на первой ступени важнее.

Сравнивать эти две стороны - по какому критерию? По УИ? Водород выиграет. По массовому КПД ?.. По стоимости топлива? По количеству операций при заправке?.. По экономической эффективности, например - хорошо бы, но где взять исходные данные, что чего стоит?

Ну мы то сравниваем две конкретные ракеты, и трудность даже не в том, что на них использовались разные топливные пары, а в том, что одна была доведена и выполнила свою задачу, а другая нет.

Хотя вообще-то, мне кажется, водород будет в ближайшее время выигрывать - и на него будут переходить.

Конечно будут, но в основном на верхних ступенях, да многие давно уж перешли.

[Старый]

Ну чисто водородных вроде и нет, все же массовое совершенство на первой ступени важнее.

Есть. Дельта-4.

[avmich]

Сравнивать эти две стороны - по какому критерию? По УИ? Водород выиграет. По массовому КПД ?.. По стоимости топлива? По количеству операций при заправке?.. По экономической эффективности, например - хорошо бы, но где взять исходные данные, что чего стоит?

Ну мы то сравниваем две конкретные ракеты, и трудность даже не в том, что на них использовались разные топливные пары, а в том, что одна была доведена и выполнила свою задачу, а другая нет.

Нет, в данный момент мы, по вопросу 7-40, сравниваем водородные и керосиновые ракеты. Точнее, однородные по топливу и неоднородные. В данном случае, повторяю - не в контексте лунной гонки, а вообще, как принцип.

Да, кроме Дельты-4, вроде бы ни одна чисто водородная ракеты на орбиту не выходила... X-33, Delta Clipper...

Старый, если один делает не так как все - в науке и инженерии необязательно неправ именно он.

[Старый]

Старый, если один делает не так как все - в науке и инженерии необязательно неправ именно он.

Я ж и говорю: вся рота идёт не в ногу.
 Да не, я ничего. Действительно в конкретной ситауции может оказаться целесообразнее увеличить стартовый вес нежели возиться с водородом.
 Все остальные страны начали применять водород как средство повышения ПН уже существующих ракет. У СССР такой необходимости не было. Поэтому вполне разумно что он оказался не нужен.

[avmich]

Сначала был соблазн обходиться без водорода - и так неплохо получалось... А когда раскачались - сделали для Энергии, да и РБ Ястреб, весь из себя, планировали на водороде - ответ Центавру. Но СССР развалился, а в России денег на разработку оказалось гораздо меньше.

Для индусов сделали 12КРБ, да. Не очень понятно, почему Протон не летает на КВРБ. Видимо, не нужно...

[Pavel]

Что-то я слышал, что широкое днище ухудшает некоторые аэродинамические характеристики

Ага. Лично я сначала слышал что такое расположение улучшает хар-ки, затем ухудшает. Потом посоветовался со специалистами оказалось что ни то и не другое.
Вот чем пугали газодинамики ито пульсациями днища между цепочек обоих двигателей.   Страшно напугали. Тратилось куча денег чтоб их избежать, была заторможено производство подводных лодок чтоб сделать сетку для её избежания, потом оказалось что сетка не поможет. Добила все это Н-1 у которой никаких пульсаций не оказалось...
А вот возмушаюший момент эти специалисты предусмотреть не смогли.

Да что Вас эта тяговооружённость-то так волнует? При желании увеличить массу ракеты в любом случае требовалось доводить движки первой ступени. У них могла быть поднята и тяга, и УИ. Существенные же модернизации потребовали бы в любом случае добавления бустеров или других, более серьёзных изменений.

Вот! Что я имел ввиду. А если бы скажем на Н-1 решили изготовить другую вторую ступень про первую можно было бы просто забыть. Никаких серьезных изменений не было. А у С-5 изменения на второй третей ступени неминуемо повлечет изменения первой.
Скорей всего если бы С5 летал никто ничего серьезного на нем не модернизировал. Зачем? Работает -не трогай. А деньги бы тратили на разработку новых РН.

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

Постойте. Речь шла о том что Энергия тащила много такого что не нужно для выхода на орбиту. Ну не было систем спасения, так вместо них стояла контрольная аппаратура с сохранением  массы. А была ли на Сатурне-5 система пожаротушения? А сколько было БЦВМ на С5? На Энергии три независимых с выбором 2 из 3. Для массы ПН это все влияла в сторону её уменьшения.

Т. е. 20 лет прогресса ушло на то, чтобы Вы теперь сказали: зато у "Энергии", может быть, 1-ю ступень смогли бы спасать... Зато у "Энергии" масса меньше... И это после 20 лет прогресса и при лучших в мире керосиновых движках, и при гораздо большем УИ на всех ступенях! Негусто. А как начиналось всё - "переутяжелен Сатурн, ой, переутяжелён..."

Опять громкие слова... Очень даже густо особенно если вспомнить какой на Энергии уровень резервирования все и вся. Так она даже Шатлу проигрывает с общим весом на орбите.
Двадцать лет ушло на то чтоб сделать РН куда надежнее С5 со спасаемой 1 ступенью и с практически равной эффективной характеристикой.

А как начиналось всё - "переутяжелен Сатурн, ой, переутяжелён..."

Не понял. А что С5 не переутяжелен? Это не значит что она плохая ракета так это объясняется своей спецификой. Но что переутяжелен - это факт.Или вы не так воспринимаете слово "переутяжелен"?
Я имею ввиду что и во время С5 были ракеты имеющими более эфективные схемы. Переутяжелен плохо коректирует с общей ПН.
История С5 известна. Если на пальцах и обобщеная то она выглядела так:
Вначале С5 обладал стандартной тяговоруженностью.(Где-то видел фразу что один двигатель на 1 ступень поставили действительно для резерва"
Однако в процессе разработки стало ясно что ПН будет меньше чем планировалось вначале  и комплекс для Луны уже выташить не сможет.
Начали экстренно её дорабатывать. Увеличивая массу топлива в ступенях. Это вызвало повышение массы. Она сьела все резервы но удалось вписать РН с нужной ПН так что тяго все таки осталась выше массы. ПН стала приемлемой на этом и успокоились.
Эту история я и называю перетежеление ракеты. Эти дороботки сьели весь резерв массы. Усовершенствовать её стало дорого но цели они все таки достигли.

Не надо мне подачек.  Хотите брать 8000 - берите. Но тогда массу ПН снижайте до 102 тонн, чтоб всё честно было. Я брал 105.

Да мне все равно. Такие придирки при таком грубом расчете... Здесь важны не отдельные секунды а общая величина цифр.

Всё это очень хорошо. Я даже готов согласиться, что "С-5" вообще бы не полетел при отказе любого двигателя (тяги бы не хватило). Но знаете, мне в этих статистических подсчётах что-то оч-чень не нравится. Знаете, что? Вы сейчас доказали, что ракета с 30-ю двигателями в принципе надёжнее, чем ракета с 5-ю. Я не буду вдаваться в подробности (насколько оправдано Ваше предположеине о равной надёжности движков, насколько отказы движков независимы...) Но что-то подсказывает мне, что большинство современных ракет не полетит при отказе единственного движка. И тем не менее никто не стермится исправить этот недостаток. И что, несмотря на Ваш вывод, люди стремятся уменьшить число движков на ракете. А вовсе не пытаются заменить один большой кучей маленьких. Т. е. математика на Вашей стороне, а практика...

А что практика? Между прочим РН у которых пять двигателей и отказ любого на старте катастрофа я тоже не вижу. У всего есть своя специфика. Текущие РН главным образом рабочие лошадки. А увеличение двигателей до определенного предела уменьшает шансы на успешный полет. Только такие схемы как на Н-1 начинают работать на надежность. А схему с 30 двигателей просто банально сложнее и дороже проектировать чем с одним.
Но и здесь есть примеры. 1 двигатель второй ступени Энергии был резервным. Челленджер долетел до орбиты когда у него отказал один из криогеников. Были отказы и на С-5 второй ступени но она все равно долетела до орбиты. У Н-1 была уникальная компоновка в своем роде. И она вряд ли будет повторена. Но сама же идея устанавливать на ступени один/два запасных двигателя  будет востребована и в бедующем. Будут, имхо, две схемы. Если не один двигатель а несколько (хоть 3-4) то один из них запасной.
Первый вариант будет там где нужны высокие удельные характеристики и общая цена ракеты. Второй когда более важна надежность (например пилотируемые полеты). Один двигатель в целом увеличивает шансы на успех миссии, но если летят люди увеличивает шансы на их гибель, несколько двигателей наоборот. Честно сидел несколько минут и пытался вспомнить какие есть пассажирские авиалайнеры с одним двигателем. Среди реактивных что-то не одного ни вспомнил...

Ну так ведь так оно и было. Была поставлена задача, и целью было наискорейшее решение самой задачи. Ракета как таковая, в отрыве от неё, никому не была нужна. И не была востребована после Луны.
Но не думаете ли Вы, что с Н1 дела обстояли иначе? Что советские конструкторы только и думали, как лучше сделать своё детище - и плевать на сроки?!

Нет лично я думаю несколько иначе. Н-1 начала в целом разрабатываться раньше и Луна стала была для неё не основной задачей. Главным что планировалось был Марс. Королев решил что все равно стыковать придется выбрал для неё нагрузку в 75 тонн. Одной из причин ухода Н-1 со сцены было что 75 тонн для одного пуска было мало и пришлось её доводить и пересчитывать для 95 тонн (что вызвало как минимум задержу работ). А возможно и послужило причиной некоторых аварий (возможно расположение кабелей и гидравлический удар). Замученные конструкторы не успели просчитать детально эти варианты.

Я смотрю у Вейда. Вижу, что были и проекты с "доводкой" всех ступеней без их увеличения, и увеличение баков (очевидно, с поднятием тяги двигателей). Часть проектов предусматривала бустеры (не только РДТТ, но и большущие ускорители на ЖРД - по два Ф-1 в каждом). То, что пришлось бы делать новый стартовый комплекс, к самой ракете уже отношения не имеет. Ракета на >200 тонн - понятное дело, удовольствие не из дешёвых.
А что в этом плане допускала Н1? Установку водородной ступени с поднятием ПН до уровня "Сатурна"? Так это, извините, не столько усовершеноствование, сколько подтягивание ракеты до уровня "Сатурна". Правда, с потерей того двигательного и топливного универсализма, которым восторгался Афоня...

Она была слишком большой. РН большей массы тогда была слабо нужна. Зачем её доводить (хотя я лично считаю что все это было далеко не так просто). При отработаной стыковки 130 тонн хватит выше головы.  А про Н-1. У меня такое имхо что Н-1 с водородом на второй ступени могла вытянуть и 150 тонн. Не верю что ПН у неё была бы меньше чем у Сатурна. Какое-то слишком маленкое преемущество дал бы водород. Хотя в целом не удивился если бы ПН оказалось бы одинаковой.

Не понял. Вы ставите опыт стыковки "Союзов" на одну доску со всем опытом "Джеминаев"?!  И я не понял, что и кто "так и не провел". Что не получится?

А почему бы и нет? По мому скромному мнению со стыковкой двух Союзов-4-5 мы их догнали и кое в чем даже были впереди по стыковке и отработкн операций в космосе. Надо ведь учитывать что на Луну должен был лететь Аполло а не Джемени, а у нас именно Союз. Впереди мы были с автоматической стыковкой. Вот почему они были явно впереди так это по времени внекорабельной дейтельности. Но самые эффектные моменты так и не провели (испытание AMU).
Но опыта работы было больше. Если в целом отставание было но не такое уж и фатальное.

Иное. Просто здесь, на мой взгляд, слишком часто ссылаются на "обстоятельства". Причём эти обстоятельства почему-то характеризуются совершенно "непредвиденным стечением" и всюду играют на руку американцам, а СССР - наоборот. "Марсам" не повезло - обстоятельства. С Н1 не склеилось - обстоятельства. И т. п

Не, не путайте. Я другое имело ввиду. Случайные обстоятельства никак не повлияли на то что мы не слетали на Луне первыми. В том варианте что мы выбрали у нас действительно не было шансов. Нам даже отчасти "повезло" (если можно так сказать) Аполло 1 дам нам немного дополнительного времени. Я имел ввиду почему была закрыта Н-1 и почем мы так туда и не слетали . Вот в этом по моему мнению есть определенные элементы случайности.
Случайности тоже влияют. Скажем когда Марс-2 входит в Марс с нерасчетным углом из-за ошибки в программе и нежелания попросить помощи у США это не случайность. А вот когда Марс-3 садится в пылевую бурю и замолкает после этого то это уже случайность так как такую пылевую бурю до этого ни разу не фиксировали наблюдатели и конструкторы даже не думали о защите от неё.

Нет-нет, ни в коем случае. Людей романтики я не лишаю - это не в моих силах. Поймите: я сам (как астрофизик и как человек интересующийся) был бы несказанно рад, если бы СССР высадился на Луну - в любое время при любом раскладе, хоть в 85-м. И если бы я принимал решение, то голосовал бы только "за" - и плевать на политику.

Даже спорить расхотелось....

Вы правы - и неправы одновременно. Конечно, интересующиеся космонавтикой люди за рубежом наверняка знали, что к чему. Но во-первых, они не могли знать достоверно, во-вторых (главное!), таких людей очень мало. Для политики важно общественно мнение. Сведущность заинтересованного меньшинства в нём не всегда играет роль (общественное мнение доверяет гороскопам, например - это печальная правда). Так вот большинство, если что-то и слышало о взаимоотношениях СССР и Луны, полагало, что людей СССР на Луну высаживать не стал, а сосредоточился на автоматах. Причём крутых автоматах, которые сами ездиют, собирают грунт пригоршнями и шлют своим создателям.  Не знаю, что они думали о не-высадке людей: может, полагали, что у СССР силёнок не хватило, но скорее, верили официальной версии о "заботе о жизни людей". Ибо пиар СССР делать умел, а былые подвиги у всех были на слуху. Обычный человек помнит про первенство, но не знает про качество. И первенство, в его глазах, было у СССР по многим позициям. А почему не слетал на Луну? Значит, не захотел, да и зачем? У него луноходы есть...

Я просто не уверен что это было так. Я не знаю какое было тогда общественное мнение за рубежом (в СССР думаю было как раз такое). И боюсь что там думали иначе. Я просто не верю что пропоганда которая в конце 50 пыталась доказать что спутники США лучше чем у СССР потому что летают выше вдруг в конце 60х приняла бы версию представляющию СССР в таком радужном тоне, а США с глупой стороны. (Они потратили 25 млд доларов погубили несколько человек при попытки туда слетать раструбили всему миру что это "гонка за выживание", а СССР даже не думал в ней участвовать" Просто не верю в такое мнение за рубежом. Так как у меня нет фактов подверждающих это. 7-40 если они у вас есть будте любезны...
Зато есть отрывок из статьи (взял из книги Губанова)

"Специалисты НAСA все еще настаивают, что новая гигантская ракета-носитель русских "Энергия" далека от совершенства, далека от передовых достижений современной техники и фактически привела русских только лишь туда, где Соединенные Штаты находились 20 лет назад со своей ракетой "Сатурн". Они также объясняют запуск в СССР такого большого количества спутников тем, что советские спутники хуже по качеству, чем американские и имеют меньший срок жизни В противоположность этому, говорят они, Соединенные Штаты давно отвергли "Сатурн" и сдали его на металлолом.
 В Вашингтоне также широко распространено скептическое отношение к планам русских индустриализовать космос, к грандиозным советским планам освещения городов с помощью солнечных отражателей, передаче энергии в космическом пространстве с помощью лазеров, созданию на орбите солнечных электростанций. Aмериканцы, хорошо знающие Советский Союз, ссылаются на огромные технологические и экономические препятствия, стоящие на пути их перспектив..."- писала газета "Таймс" в Лондоне."
Конечно были там и положительные ссылки. Но опять тот же Джеймс Оберг намекает что мы сташили технологии для создания Энергии..

В общем я боюсь идея что общественное мнение запада было уверено что СССР и не собирался лететь на Луну окажется таким же мифом как сама идея про нежелание СССР туда лететь...

Не. Что получалось бы? Амерам подстраховка не нужна - а наши без неё сунуться боятся? Лунная база. Или хотя бы постоянные, регулярные полёты, как на орбиту. Только это могло показать, что мы ещё круче...

А для этого была нужна Н-1.

нельзя не признать, что Н1 была просто устаревшей ракетой, а такое сложно предприятие, как лунная база, требовало более совершенной техники.

Хм. Знаете по моему мнению Союз и Молния устарели еще в начале 70х годов. А водородную вторую ступень (аля Онега) следовало начать разрабатывать еще в 60х годах. К началу 80 устарели бы и морально.
Так ведь летают. И так шустро летают что я подозреваю что знаю какой запуск будет 4 октября 2057 года. И в целом я не вижу в этом ничего плохого кроме длительного застоя в разработке. Энергия должна была исправить это но не успела.

[Pavel]

Где-то читал, что с точки зрения надёжности оптимальное количество двигателей - два. Это минимальное количество узлов, что уменьшает вероятность отказов - так как есть мало чего, чему отказывать. При этом это уже какое-то дублирование - при отказе одного движка на поздних стадиях работы можно дотянуть на втором.

Может это к авиации относилось? Если речь идет о грузовиках, истребителях и т д. То там часто стоят два двигателя. Один редко и либо это определяется ценой либо экстраординарными ха-ми что надо было выташить. В пасажирских два минимум чаще три.
В ракетной технике если стоит два основных двигателя то отказ любого катастрофа (Шаттл)

Насколько я понимаю, Вы разсматриваете случай простого отказа, когда двигатели теряет тягу и толко. Но в действительности двигатель часто не только тереят тягу, но еще и взорвается. Что хуже. И что погубило Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет. Вероятно неслучайно нет у "Енергии" 30 движков?

А где вы были когда я писал вот это:

"Статистически НК-15 показал неплохую надежность. Где-то 99%. Для фирмы раньше не изготавливавшей РД это результат. Я как-то прикидывал отказ трех двигателей из тридцати менее вероятен чем одного из одного с той же вероятностью.
Проблемма в том что НК-15 упорно не хотел прогнозируемо отказывать. Он либо как стахановец работал до конца либо взрывался! А в этом случае шансы связки из 30 двигателй отработать без замечаний падают до процентов 80."
Точнее при 99% до 74 %

И несколько раз акцентировал внимание на:

"Еще раз повторю: при наличии хорошей системы диагностики создать которую не есть нечто невообразимое."

Думаю у Глушко двигатель получился бы и не такой аварийный (второй аварии бы не было). НК-33 тоже не взрывается где попало. "Эх, Кирилов..."

И что погубило Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет.

Из-за двигателя можно сказать погибла только одна ракета. Второй запуск. Заодно со стартовым комплексом. Есть большие подозрения и на последний запуск. Третий по всему из-за того что двигатели работали слишком хорошо.
Если бы проблемма Н-1 была только в двигателях она бы долетела еще в первом запуске. Основная проблема Н-1 (что уже навязло на ушах) это отсутсвие стенда для отработки 1 ступени. Был бы стенд была бы Н-1.

Вероятно неслучайно нет у "Энергии" 30 движков?

У неё 8 движков работают при старте. Не так уж и мало. И это количество хоть и увеличивает шансы на отказ миссии из-за носителя, зато  резко увеличивает шансы экипажа на спасение. Это я уже писал рядом, Челенжер у нас бы точно не повторился. Чего к сожалению нельзя сказать о Колумбии...
Кстати если бы РД-170 не довели на неё бы поставили НК-33 было бы 20 движков.

и с возможностью подрыва только по команде с земли

А что на Н-1 была возможность подрыва по команде с СУ?
Но в целом согласен. Кроме БЦВМ надо было предусмотреть и более простые резервные системы управления.
"И при желездных дорогах надо сохранить двухколку" К Прутков.

Хотя, с другой стороны, моё личное мнение, что и слава богу, что не полетела, а то еще и людей бы угробили на полете к Луне. По крайней мере подобные настроения вокруг Мишина в то время были очень сильные...

Отлично. А вот мое мнение что при грамотной организации полета скорей всего бы никого не угробили. Закрытие Н-1 один из черных дней в истории нашей космонавтике.

Как же не летала? Летала. Но нызэээээнько....

Это как низенько? Последняя кажется до 40 км дотянула. У вас на аэродроме хоть одно "корыто" так высоко летало.

Если бы Н-1 осталась, Энергии - тогда - не было бы, но были бы успехи в космосе, которые подтолкнули бы к другим сложным проектам. В результате сегодня, думаю, космонавтика была бы на более развитой стадии

Это смешно но думаю что Энергия бы была. Смотрите Н-1 наконец полетела. Далее по моему мнению военные бы быстро создали бы под неё какой нибудь спутник радиотехнической разведки и перехвата. Он бы и стал для неё основной нагрузкой. Тем времянем в США полным ходом идут работы над шатлом.
Надо как-то отвечать. Приделать шаттл к Н-1... Бр... Думаю до такого бы не дошло. Делать нечего создаем носитель под Буран. Энергия совершает свой первый полет. Военые перепрофелируют спутник под Энергию. Убедившись в надежности нового носителя  благополучно переносят всю нагрузку с Н-1 на Энергии и Н-1 отправляется в музей. И у нас в данный момент была Энергия. Вот такое мое мнение что бы было если бы не закрыли Н-1.

Выбрать самое неэффективное топливо а потом ценой огромных затрат выжимать из него удельный импульс - это на мой ызгляд не очень красиво... И вобще выжимать удельный импульс ценой огромных затрат...

Это про что?

Может быть ещё полёт за марсианским грунтом но неудачный

В этом весь Старый...

[Pavel]

В целом по советской луннй программе имхо такое: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам. Ни технически ни финансово ни организационно. Высадиться на луну в 1967-77 гг СССР не мог и не смог.
В конце 70-х это было бы возможно но было уже поздно.

Все. Старый надоел. Внимание, представляю вариант как мы могли прилететь на Луну и на год раньше США .

Почему мы так и не полетели. По моему мнению из-за того что ОКБ-1 взвалило на себя слишком много задач для лунной экспедиции.
Она изготавливала ракету разгонные блоки, орбитальный корабль и вела очень много работы по ЛК.

У США же  все эти системы взяли на себя отдельные фирмы. Даже носитель на ступени разобрали.
Имхо, если бы любой из этих фирм поручить делать все то что делала ОКБ-1 то черта с два мы бы увидели бы американский флаг на Луне и к 75 году Особенно если бы другие фирмы лезли бы в сенат и доказывали что проект фуфло дайте лучше этот заказ нам.
В целом думаю что ОКБ-1 было потенциально сильнее любой из этих фирм но против всех проигрывало без всяких сомнений.

Так был другой путь?

Проект Янгеля. И Р-56.

Основным мотивом идеи Янгеля было то что уровень когда разработки по силам одной фирме прошли. И если мы хотим успеть надо лететь туда вместе. Это все было во время битвы Н-1 и УР-700.
По его плану он должен был изготовить ракету Р-56 с грузоподъемностью около 50 тонн. (Старый претензии к Янгелю как конструктору есть?)
Двигатель для неё соглашался делать Глушко. Королев должен был изготовить  орбитальный корабль. Челомей посадочный (думаю также можно было сбросить разгонные блоки).
Что у нас получается. Ракеты Янгеля отличались тем что не взрывались так часто на  начальном этапе как хоть УР-500 (хотя катастрофы когда случались были серьезнее Р-16, Космос..)
Королев не был бы загружен Н-1 и может даже изготовил для отработки Восток-Ж (кстати кто знает какой у него технический индекс?)
По крайней мере Союз бы полетел раньше. В возможности Челомея сделать ЛК я тоже почти не сомневаюсь.
Схема получается со стыковкой на орбите, но время на отработку стыковки уже есть.

Что надо было для её реализации? Надо было побороть нелюбовь Королева к запуску на гептиловых ракетах ( судя по УР500-Л1 это возможно). Справиться с желанием Челомея изготавливать все и вся для страны. Что тоже возможно.

Похоже этот проект закрыли именно из-за стыковки на земной орбите и Королев и Челомей (Может именно тогда у Н-1 стали вытягивать массу для 95 тонн?).  
У этого проекта были шансы на успех. В конце концов этот проект закончился тем что Янгель взял на себя блок Е для ЛК. Но такое распределение сил все-таки было слишком маленьким. И не могло повлиять на успех гонки. И по надежности в пусках ЛК показал что на нем можно было пускать человека на Луну....

Вот и все....

[avmich]

На Энергии не только не было бы катастрофы Челленджера, но и катастрофы Колумбии. Пена бы не отрывалась... этот вариант вроде бы просчитывался.

Между "военным нужен челнок" и "делают Энергию" - дистанция огромного размера, 12 лет. Так что подумали бы - и сделали бы Спираль, Боры и т.п. - но обошлись бы без Энергии: зачем две таких суперракеты, когда и одна сомнительна по нагрузкам - не так уж их много?

Во многом. конечно, согласен, Павел.

[El Selenita]

Что-то я слышал, что широкое днище ухудшает некоторые аэродинамические характеристики

Ага. Лично я сначала слышал что такое расположение улучшает хар-ки, затем ухудшает. Потом посоветовался со специалистами оказалось что ни то и не другое.

Я имел в виду вот это: "Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с "Сатурном-5". Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже "Сатурна-5", второй ступени хуже в пять раз и третьей - в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней. Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g20.html

Что эти 750 тонн значат? Очень может быть, я чего-то просто не понимаю...
 

Вот! Что я имел ввиду. А если бы скажем на Н-1 решили изготовить другую вторую ступень про первую можно было бы просто забыть. Никаких серьезных изменений не было. А у С-5 изменения на второй третей ступени неминуемо повлечет изменения первой.
Скорей всего если бы С5 летал никто ничего серьезного на нем не модернизировал. Зачем? Работает -не трогай. А деньги бы тратили на разработку новых РН.

Давайте так. Зачем Н1 вторая ступень? Чтоб поднять её ПН до величины "Сатурна-5". "С-5" такая модернизация просто не нужна - у него и так 150 тонн. Далее, зачем 2-я ступень "Сатурну-5"? Чтоб поднять ПН до 200-250 тонн. Но если мы захотим поднять ПН у Н1 до 200-250 тонн, то модернизацией 2-й ступени уж никак не ограничишься...  

Постойте. Речь шла о том что Энергия тащила много такого что не нужно для выхода на орбиту. Ну не было систем спасения, так вместо них стояла контрольная аппаратура с сохранением  массы. А была ли на Сатурне-5 система пожаротушения? А сколько было БЦВМ на С5? На Энергии три независимых с выбором 2 из 3. Для массы ПН это все влияла в сторону её уменьшения.

Что-то у меня такое ИМХО, что 1 БЦВМ "Сатурна" времён 60-х весила столько, сколько 30 БЦВМ "Энергии" времён 80-х. Временной прогресс, как-никак. Т. е. если бы "С-5" дожил бы до 80-х, на нём можно было бы и 3 БЦВМ разместить, а в сэкономленное место ещё чего-нибудь напихать. Как-никак, управляющий блок "Сатурна" весил, кажется, почти 2 тонны...

Опять громкие слова... Очень даже густо особенно если вспомнить какой на Энергии уровень резервирования все и вся. Так она даже Шатлу проигрывает с общим весом на орбите.
Двадцать лет ушло на то чтоб сделать РН куда надежнее С5 со спасаемой 1 ступенью и с практически равной эффективной характеристикой.

Па-агадите! Откуда Вы знаете, что она "куда надёжнее"? Она всего 2 раза летала и просто не могла зарекомендовать себя, как надёжная. Спасаемой 1-й ступени у неё ещё не было (в отличие от "Шаттла"). "Шаттл" как ракета проявил всесьма недурную надёжность 112 из 113. Получилось бы так с "Энергией" или нет - мы не знаем. А характеристика у неё, как Вы сами признали, несколько уступает шаттловской (не воспринимайте это, пожалуйста, как упрёк "Энергии": я вполне осознаю причину и сам полагаю "Энергию" очень хорошей ракетой).

Начинали-то мы всё-таки с "Сатурна", который, Вашими словами, был "переутяжелённым". Как показывает сравнение с "Энергией", никакой особой переутяжелённости не было - кроме той, что легко объясняется спешкой в разработке и отсутствием стремления оптимизировать ракету (задача-то стояла другая). Т. е. в целом ракета-то была - отнюдь не переутяжелённая, с полностью керосиновой Н1, во всяком случае, ни в какое сравнение не идёт! Вся "переутяжелённость" у Вас свелась к малой тяговооружённости, которая потребовала бы переделки 1-й ступени при желании увеличить ПН. Но к Н1 это относится в той же мере: если её ПН поднимать до уровня "подтянутого" "Сатурна", то без фундаментальной переделки 1-й ступени не обойтись...

Не понял. А что С5 не переутяжелен? Это не значит что она плохая ракета так это объясняется своей спецификой. Но что переутяжелен - это факт.Или вы не так воспринимаете слово "переутяжелен"?

Ещё раз: в чём состояла его переутяжелённость? И почему того же самого нельзя сказать про Н1? Только не повторяйте мне про поднятие ПН: если у Н1 поднимать ПН до уровня поднятого С-5, то никакая тяговооружённость 1-й ступени Н1 не поможет.

Эту история я и называю перетежеление ракеты. Эти дороботки сьели весь резерв массы. Усовершенствовать её стало дорого но цели они все таки достигли.

А как в этом свете выглядит история Н1? Сначала планировали ракету на 75 тонн, потом оказалось, что 75 тонн мало, стали спешно увеличивать её всю, число двигателей оказалось недостаточным, поставили несколько добавочных, а так как уверенности в их надёжности не было - поставили с избытком: дескать, если парочка откажет, долетим на остальных. В результате образовался резерв тяги, но с ненадёжностью кладбища двигателей ничего сделать не успели. А теперь Вы этот резерв тяги (который оказался лишь побочным результатом резервирования) Вы объявляете преимуществом. Тогда как образовался он не от хорошей жизни, а от потребности в избыточном резервировании.

Помните в этом случае: образовавшийся резерв тяги - фактически неприкосновенный. Это - резерв, который конструкторы сочли необходимым. Увеличив массу верхних ступеней без изменения 1-й ступени, Вы "съедаете" этот резерв и лишаете ракету возможности лететь при отключенной части движков. А 30 движков не так надёжны, как 5, Вы это понимаете.

Да мне все равно. Такие придирки при таком грубом расчете... Здесь важны не отдельные секунды а общая величина цифр.

А кто начал придирки?  

А увеличение двигателей до определенного предела уменьшает шансы на успешный полет. Только такие схемы как на Н-1 начинают работать на надежность.

С чего Вы взяли? Ведь было уже замечено: двигатели имеют свойство не только терять тягу, но и взрываться. И что-то мне плохо понятно, почему, скажем, 12 двигателей уменьшают шансы, а 30 уже увеличивают.  :x

А схему с 30 двигателей просто банально сложнее и дороже проектировать чем с одним.

Э... Тут кто-то утверждал (уж не Афоня ли?), что Н1 будто бы обошлась намного дешевле "Сатурна" и была проще "Сатурна". А Вы теперь говорите, что такие ракеты, как Н1, сложнее и дороже...  

У Н-1 была уникальная компоновка в своем роде. И она вряд ли будет повторена.

Догадайтесь, почему.   Полагаю, не из-за своих замечательных качеств?

Но сама же идея устанавливать на ступени один/два запасных двигателя  будет востребована и в бедующем. Будут, имхо, две схемы. Если не один двигатель а несколько (хоть 3-4) то один из них запасной.

Может быть. Вы в этом разбираетесь лучше меня, без сомнения. Но вот только текущая практика показывает, что люди предпочитают увеличивать надёжность одного движка, нежели ставить запасной. Кажется, ни одна из действующих ракет не может выполнить весь полёт без одного из имеющихся двигателей - разве что продолжить его с какого-то этапа. Глубокое резервирование использовано лишь на "Энергии" и "Шаттле", но только потому, что ответственность пилотируемого полёта намного выше. Обычно же дешевле потерять одну ракету из 50, чем выкидывать впустую лишних 50 резервных движков.

Нет лично я думаю несколько иначе. Н-1 начала в целом разрабатываться раньше и Луна стала была для неё не основной задачей. Главным что планировалось был Марс. Королев решил что все равно стыковать придется выбрал для неё нагрузку в 75 тонн. Одной из причин ухода Н-1 со сцены было что 75 тонн для одного пуска было мало и пришлось её доводить и пересчитывать для 95 тонн (что вызвало как минимум задержу работ). А возможно и послужило причиной некоторых аварий (возможно расположение кабелей и гидравлический удар). Замученные конструкторы не успели просчитать детально эти варианты.

Но Вы не станете утверждать, что тот самый 95-тонный вариант делался в расчёте на создание именно хорошей ракеты, что именно эта задача была главной? Я считаю, что как и в случае с С-5, главным была скорость, а на оптимальность - ну, если не плевали, то не уделяли ей очень большого внимания.

Она была слишком большой. РН большей массы тогда была слабо нужна. Зачем её доводить (хотя я лично считаю что все это было далеко не так просто). При отработаной стыковки 130 тонн хватит выше головы.  А про Н-1. У меня такое имхо что Н-1 с водородом на второй ступени могла вытянуть и 150 тонн. Не верю что ПН у неё была бы меньше чем у Сатурна. Какое-то слишком маленкое преемущество дал бы водород. Хотя в целом не удивился если бы ПН оказалось бы одинаковой.

Ну вот видите. И Вы и я согласны, что доводка Н1 дала бы ракету с той же ПН, что у С-5. Ну так в этом смысле говорить о доводке С-5 не имеет смысла. Доводка С-5 - это увеличение её ПН до величин, которые для Н1 без существенной переделки всей ракеты были бы совершенно недостижимы.

А почему бы и нет? По мому скромному мнению со стыковкой двух Союзов-4-5 мы их догнали и кое в чем даже были впереди по стыковке и отработкн операций в космосе. Надо ведь учитывать что на Луну должен был лететь Аполло а не Джемени, а у нас именно Союз.

Да Вы издеваетесь. Во-первых, на Луну должны были лететь не 2 "Союза". Во-вторых, что у СССР было со стыковками после Союзов-4,5 Вам нужно напоминать? Как состыковались следующие следующие два "Союза"? Как стыковались потом? Догнали...  :roll: Стыковались тогда через раз, наверное...

Впереди мы были с автоматической стыковкой.

Да. Но для Луны это не имело значения.

Вот почему они были явно впереди так это по времени внекорабельной дейтельности. Но самые эффектные моменты так и не провели (испытание AMU).
Но опыта работы было больше. Если в целом отставание было но не такое уж и фатальное.

AMU для Луны не был нужен. Мы его тоже не испытали, кстати.

Фатальным отставание не было. Но догнать их по ВКД удалось только в коцне 70-х - факт. Чтобы догнать их в 60-х, требовалось осуществить программу, эквивалентную "Джеминаям". Т. е. несколько полётов на "Союзах" с успешными стыковками, ВКД, маневрированием.

Я имел ввиду почему была закрыта Н-1 и почем мы так туда и не слетали . Вот в этом по моему мнению есть определенные элементы случайности.

С этим согласен. Слишком много зависело от личности. Пришёл Глушко - и всё пошло так, как пошло. Без Глушко было бы иначе.

А вот когда Марс-3 садится в пылевую бурю и замолкает после этого то это уже случайность так как такую пылевую бурю до этого ни разу не фиксировали наблюдатели и конструкторы даже не думали о защите от неё.

Я не хочу здесь говорить о "Марсах", но прекращение трансляции якобы из-за пылевой бурии кажется мне гнилейшей официальной отмазкой. Что такое могло произойти с аппаратом через 20 секунд после посадки из-за песка? Тамошняя пылевая буря - это не земной ураган и не шторм в пустыне. Интенсивность воздействия меньше, т. к. плотность газа намного меньше. Ну, если бы "М-3" через час скончался, ещё можно было бы поверить. Но через 20 секунд - нет. В нём просто что-то отклеилось или замкнуло. И то, что все прочие посадочные аппараты навернулись, лишь подтверждает их ненадёжность. С какой попытки села "Л-9"? "Л-16"? С Марсом, видимо, было бы также. Наоборот, на мой взгляд, 20 секунд работы на поверхности - это огромное везение для "Марса-3". Ему сильно повезло, что он "дожил" до поверхности в почти рабочем состоянии и даже успел там пофункционировать.

Я просто не уверен что это было так. Я не знаю какое было тогда общественное мнение за рубежом (в СССР думаю было как раз такое). И боюсь что там думали иначе. Я просто не верю что пропоганда которая в конце 50 пыталась доказать что спутники США лучше чем у СССР потому что летают выше вдруг в конце 60х приняла бы версию представляющию СССР в таком радужном тоне, а США с глупой стороны. (Они потратили 25 млд доларов погубили несколько человек при попытки туда слетать раструбили всему миру что это "гонка за выживание", а СССР даже не думал в ней участвовать" Просто не верю в такое мнение за рубежом. Так как у меня нет фактов подверждающих это. 7-40 если они у вас есть будте любезны...

А это не представление США в глупом свете. Никто не мог рассчитывать на то, что все сразу сочтут СССР передовой державой, заботившейся о людях, а США - зверями, не жалевшими ни денег, ни жизней ради первенства.

Но небольшой победой такая пропаганда была бы. Она не затмила бы американскую победу - но была бы всё-таки победой (пусть маленькой), а не поражением (очень большим). А главное - для своих людей (в Советском Союзе и соцстранах) эта пропаганда играла именно такую роль. Во всяком случае, сам я в юности (она пришлась на 80-е годы) считал именно так: дескать, мы впереди планеты всей, а на Луну людей высаживать просто не хотели, потому что то же самое можно сделать автоматом. А злобные амеры просто послали людей, которые ничего толком не сделали, только флаг воткнули...  

В общем я боюсь идея что общественное мнение запада было уверено что СССР и не собирался лететь на Луну окажется таким же мифом как сама идея про нежелание СССР туда лететь...

Право, не знаю. Мне кажется, что общественное мнение на Западе было именно таково (подчёркиваю - общественное, т. е. мнение некомпетентного большинства публики). Но было ли так на самом деле - не знаю.

А для этого была нужна Н-1.

Для этого могла использоваться Н1. Но целесообразнее было оставить это морально устаревшее создание и строить новое, современное. Чего и хотел Глушко.

Хм. Знаете по моему мнению Союз и Молния устарели еще в начале 70х годов. А водородную вторую ступень (аля Онега) следовало начать разрабатывать еще в 60х годах. К началу 80 устарели бы и морально.
Так ведь летают. И так шустро летают что я подозреваю что знаю какой запуск будет 4 октября 2057 года. И в целом я не вижу в этом ничего плохого кроме длительного застоя в разработке. Энергия должна была исправить это но не успела.

А я не спорю. Но "Союз" - это хорошая ракета, многожды модернизировавшаяся со времён "семёрки". И дешёвая. И для неё есть ПН. А Н1 - была ли она хорошей ракетой? Была ли для неё ПН? Дело ведь не только в моральном устаревании, но и в качестве, и в востребованности...

[VK]

Да нет, именно Л3...
Это такая Большая Кибальчишечья Тайна  
Больше года уже собираюсь написать - никак не закончу.

УР500-Л3? Не слышал ни разу. Намекните, откуда дровишки? Или по мылу - sigmar2002@mail.ru. Конфиденциальность и сохранение авторских прав гарантирую  :roll: !

[VK]

Раз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

На "Энергии" эта система была заложена в виде целой кучи обтекателей на блоках "А", которые аэродинамику и массовые характеристики отнюдь не улучшали. Это был паразитный вес, который так и не сыграл свою роль.

[VK]

Про Р-56. Разве ЛК предлагалось отдать Челомею? Помнится, и ЛК, и ЛОК должны были остаться в ОКБ-1.

Про схему со стыковками. Если бы была принята многопусковая схема, то на отработку стыковки бросили бы, без сомнения, больше сил и средств, и отработали бы намного раньше. Хотя здесь вопрос надежности электроники возникает - где мы отставали от США.

А уж если говорить про бесстыковочную схему полета на Луну, то надо было утверждать проект УР700-ЛК1. Там вообще стыковок ни одной.

[El Selenita]

Раз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

На "Энергии" эта система была заложена в виде целой кучи обтекателей на блоках "А", которые аэродинамику и массовые характеристики отнюдь не улучшали. Это был паразитный вес, который так и не сыграл свою роль.

Я понимаю, поэтому ничего не ставлю в упрёк "Энергии". Это была хорошая ракета. Отнюдь не пытаюсь представить её как "едва дотянувшую" или "едва перегнавшую" "Сатурн-5". Нет, ни в коем случае.

Моё "не считаем" относится собственно к наличию системы спасения как к преимуществу. Эта система на "Энергии" так и не была реализована, поэтому в осуществлённом виде её нельзя зачислять в преимущества ракеты. Но снижение ПН - это да.

Кстати: насколько уменьшала ПН эта система спасения? Хотя бы приблизительно?

[VK]

А для этого была нужна Н-1.

Для этого могла использоваться Н1. Но целесообразнее было оставить это морально устаревшее создание и строить новое, современное. Чего и хотел Глушко.

Никакой целесообразности не было и быть не могло. Критерий здесь один - затраты на вывод определенной массы на орбиту. На момент 1974 года, когда Глушко сел в королевский кабинет и сжег все материалы из его сейфа, на завершение доводки Н-1 и начало ее эксплуатации требовались копейки денег и считанные месяцы времени. Он выбросил все затраты, порезал изготовленные ракеты, задел, оснастку - миллиарды! - и начал тратить все снова с нуля, угробив снова огромные деньги и потеряв много лет.

Какая разница была бы для ОКБ Лавочкина, чем их 5М (или 5НМ) запустили бы к Марсу - Н1 или Энергией? Так что все разговоры о правильности поступка Глушко - закрыть морально устаревшую Н1 и начать делать современную Энергию (которая к моменту ЛКИ так же устарела, вообще-то), - разбиваются об экономическую целесообразность. То, что сделал Глушко, при прочих экономико-политических условиях назвали бы преступлением. Как минимум, экономическим.

А Н1 - была ли она хорошей ракетой? Была ли для неё ПН? Дело ведь не только в моральном устаревании, но и в качестве, и в востребованности...

Начиналась Н1 с проекта "Боевая звезда Хрущева" - тяжелая ОКС с ядреными бомбами на орбите. Это потом полет на Марс придумали. Были и другие  проекты под Н1 - орбитальные станции, марсианский грунтовоз, марсоход, лунная база - другое дело, что масло бы тогда стоило раз в пять-десять дороже, да и хлеб тоже... Про телевизоры и автомашины вообще молчу...
Экономика должна быть экономной!  

[VK]

Кстати: насколько уменьшала ПН эта система спасения? Хотя бы приблизительно?

А черт его знает. Для этого надо было делать параллельный проект одноразовой Энергии. Речь идет не только о массе, но и обо всем комплексе мероприятий по обеспечению многоразовости. Там ведь в боковушках и запасы прочности увеличенные были - на повторное использование закладывались с самого начала. Сама система мягкой посадки - обтекатели, парашюты, система перецепки, раскрываемые шасси, РДТТ, усиления шпангоутов под всеми этими сосредоточенными нагрузками, - конечно, давала изрядную добавку в сухой вес блока "А". Цифр, к сожалению, не помню (точнее, не знаю). Может, у Губанова есть? Но, поскольку это первая ступень, то, думаю, речь шла о единицах процентов снижения ПН - максимум 3-4%. Может быть, аэродинамика чуть добавила бы, не знаю.

[avmich]

Давайте так. Зачем Н1 вторая ступень? Чтоб поднять её ПН до величины "Сатурна-5". "С-5" такая модернизация просто не нужна - у него и так 150 тонн. Далее, зачем 2-я ступень "Сатурну-5"? Чтоб поднять ПН до 200-250 тонн. Но если мы захотим поднять ПН у Н1 до 200-250 тонн, то модернизацией 2-й ступени уж никак не ограничишься...

7-40, Вам не приходил в голову такой вариант, что С-5 может оказаться уже доведённым до состояния, когда рост ПН требует переделки ракеты? В то время как у Н-1 остаётся солидный запас по ПН - который и можно реализовать (было бы), поставив другую вторую ступень?

К вопросу о том, кто первый начал :) .

[El Selenita]

Никакой целесообразности не было и быть не могло. Критерий здесь один - затраты на вывод определенной массы на орбиту. На момент 1974 года, когда Глушко сел в королевский кабинет и сжег все материалы из его сейфа, на завершение доводки Н-1 и начало ее эксплуатации требовались копейки денег и считанные месяцы времени. Он выбросил все затраты, порезал изготовленные ракеты, задел, оснастку - миллиарды! - и начал тратить все снова с нуля, угробив снова огромные деньги и потеряв много лет.
Какая разница была бы для ОКБ Лавочкина, чем их 5М (или 5НМ) запустили бы к Марсу - Н1 или Энергией? Так что все разговоры о правильности поступка Глушко - закрыть морально устаревшую Н1 и начать делать современную Энергию (которая к моменту ЛКИ так же устарела, вообще-то), - разбиваются об экономическую целесообразность. То, что сделал Глушко, при прочих экономико-политических условиях назвали бы преступлением. Как минимум, экономическим.

Возможно, Вы правы. Но при нескольких условиях: если бы до доведения Н1 действительно остались бы копейки (я в этом не уверен - доведение прочих советских ракет происходило отнюдь не сразу; ведь, кроме 1-й, были и другие ступени); и если бы массовая эксплуатация Н1 была бы дешевле, чем новой ракеты. Я так понимаю, Глушко рассчитывал именно на постоянную эксплуатацию - постоянная лунная база, минимум несколько пусков в год. Плюс создание семейства ракет меньшей и большей грузоподъёмности на той же базе и также с постоянной эксплуатацией. Если бы вышло, что доставка груза на Н1 была бы заметно дороже, чем на ракетах семейства "Энергии" - то создание этого семейства в перспективе окупило бы себя.

Но соблюдались эти условия или нет - я не знаю.

Начиналась Н1 с проекта "Боевая звезда Хрущева" - тяжелая ОКС с ядреными бомбами на орбите. Это потом полет на Марс придумали. Были и другие  проекты под Н1 - орбитальные станции, марсианский грунтовоз, марсоход, лунная база - другое дело, что масло бы тогда стоило раз в пять-десять дороже, да и хлеб тоже... Про телевизоры и автомашины вообще молчу...

Угу. Проектов-то много было... Но проекты пришлось кроить по ходу программы, а в результате - пшик. Ничего так и не было сделано. Думаю, действительно: если бы Н1 не зарезали, то она бы хоть как-то использовалась и хоть что-то было бы сделано. А не то, как получилось: все деньги - в трубу.   :cry:

Но, поскольку это первая ступень, то, думаю, речь шла о единицах процентов снижения ПН - максимум 3-4%. Может быть, аэродинамика чуть добавила бы, не знаю.

Моё ИМХО было таким же - единицы тонн от силы. Может, 5, максимум 7. Кстати, у "Шаттла" ведь система спасения тоже есть, и она тоже ухудшает его характеристики. Но не в такой мере, наверное: как-никак, вода - не земля.  :lol: