Н1 и Сатурн-5

[fagot]

Вряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.

Так вроде Скотт отправился к полюсу, когда Амундсен еще до него не дошел, как он мог это знать?

[Pavel]

Можно вопрос: почему у С5 второе слагаемое не умножено на 5, как выделенное у Н1?

Можно. Хотя я на нем внимание уже акцентировал. На Н-1 допустим отказ любого из 30 двигателей. Это штатно-нештатный режим.
На Сатурне-5 если откажет двигатель то нужно чтоб он был центральным. Если откажет любой из боковых то система управления просто не справится с возмушающим моментоам. А поступить как на Н-1 нельзя (кроме самого заключительного этапа). Так как это привидет  к падению тяги на 40%. С такой недостачей ракета может недолететь до орбиты даже если к тому времени тяговоружоность опять будет подходящей. Единственный вариант что все это произойдет в самом конце работы. Но думаю даже в таком случае лучше отделить первую ступень от греха подальше мало ли что с ней еще случится.  В любом случае я решил оценивать для Н-1 сверху а у неё таких возможностей для отключения на разных этапах полета будут побольше. И решил оценивать что можно отключать на всем этапе работы (хотя как я и писал у С5 с выключением 1 двигателя это не так).
Это как мне казалось должно убрать всякие возможные намеки на предвзятость.

[Moss]

Так вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967

Насколько я понимаю, Вы разсматриваете случай простого отказа, когда двигатели теряет тягу   и толко.  Но в действительности  двигатель часто не только тереят тягу,  но еще и взорвается. Что хуже. И что погубило  Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет. Вероятно неслучайно нет  у "Енергии" 30 движков?

[X]

Так вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967

Насколько я понимаю, Вы разсматриваете случай простого отказа, когда двигатели теряет тягу   и толко.  Но в действительности  двигатель часто не только тереят тягу,  но еще и взорвается. Что хуже. И что погубило  Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет. Вероятно неслучайно нет  у "Енергии" 30 движков?

Дававйте же наконец признаем, что Н-1 гибла из-за бездарной системы управления...  Если бы на ней стояла простейшая СУ с рулевыми двигателями (как в конце-концов и сделали) отключавщая только отказваший двигатель и с возможностью подрыва только по команде с земли,  то все 4 пуска бы улетели... Горели бы, но летели...А так - хотели как лучше, а получилось как обычно.... Хотя, с другой стороны, моё личное мнение, что и слава богу, что не полетела, а то еще и людей бы угробили на полете к Луне. По крайней мере подобные настроения вокруг Мишина в то время были очень сильные...

[ronatu]

Добавлю и я  свой доллар:





http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Saturn%20V

[ronatu]

Ultimately, the members of the Saturn family that made it to the launch pad were:

Saturn I - 10 rockets flown to evaluate the S-I and, in later flights, the S-IV stages.

Saturn IB - a refined version of the Saturn I with a more powerful first stage (designated the S-IB) and using the Saturn V's S-IVB as a second stage. These carried the first crewed Apollo flights into orbit, and later provided the boosters for the Skylab and Apollo-Soyuz flights.

Saturn V - the moon rocket that carried Apollo astronauts to the moon. It was also used to place the Skylab space station in orbit.



Saturn A
A-1 - Saturn cluster lower stage

A-2 - Saturn cluster lower stage, proposed Jupiter cluster second stage, and Centaur third stage

Saturn B
B-1 - Saturn cluster lower stage, proposed Titan cluster second stage, proposed S-IV The S-IVB was a Saturn rocket stage.

It was used as the third stage of the Saturn V rocket and the second stage of the Saturn IB rocket. The S-IVB was used to perform Trans Lunar Injection in the Apollo missions.

A derivative of the S-IV, the S-IVB had one J-2 engine which produced a thrust of 200,000 lb (900 kN).

The S-IVB carried 72,700 liters (20,000 gallons) of LOX and 229,000 liters (63,000 gallons) of LH2.

Saturn C
C-1 - Saturn cluster lower stage, proposed S-IV second stage
C-2 - Saturn cluster lower stage, proposed S-II The S-II was a Saturn rocket stage.

C-3, C-4, and C-5 - all based on different variations of a new lower stage using F-1 engines, variations of proposed S-II second stages, and proposed S-IV third stages.

[/img]

[ronatu]

[ronatu]

npuBeT BceM!

[ronatu]

[ronatu]

[avmich]

Где-то читал, что с точки зрения надёжности оптимальное количество двигателей - два. Это минимальное количество узлов, что уменьшает вероятность отказов - так как есть мало чего, чему отказывать. При этом это уже какое-то дублирование - при отказе одного движка на поздних стадиях работы можно дотянуть на втором.

[El Selenita]

Да, переместился внутри Эстонии, продолжу из другого города.  

В общем похоже контрукторы больше думали как её быстрее сделать чем как её сделать лучше ( что и привело их к победе).

Ну так ведь так оно и было. Была поставлена задача, и целью было наискорейшее решение самой задачи. Ракета как таковая, в отрыве от неё, никому не была нужна. И не была востребована после Луны.

Но не думаете ли Вы, что с Н1 дела обстояли иначе? Что советские конструкторы только и думали, как лучше сделать своё детище - и плевать на сроки?!  

Увеличить объем баков? Двигатели не смогут оторвать ракету от Земли.
Повысить УИ? Так на Ф-1 и так подняли. И "злые языки" говорят что больше некуда. Для этого надо было делать новый двигатель. Бустеры... Другими словами навесный твердотопливники? Э... Можно но стартовый комплекс надо было делать новый.
Увеличить тягу первой ступени? А как? Добавить еще один двигатель - переделывать всю первую ступень. Изготовить новые двигатели повышеной тяги. Весьма недешевое удовольствие.

Я смотрю у Вейда. Вижу, что были и проекты с "доводкой" всех ступеней без их увеличения, и увеличение баков (очевидно, с поднятием тяги двигателей). Часть проектов предусматривала бустеры (не только РДТТ, но и большущие ускорители на ЖРД - по два Ф-1 в каждом). То, что пришлось бы делать новый стартовый комплекс, к самой ракете уже отношения не имеет. Ракета на >200 тонн - понятное дело, удовольствие не из дешёвых.

А что в этом плане допускала Н1? Установку водородной ступени с поднятием ПН до уровня "Сатурна"? Так это, извините, не столько усовершеноствование, сколько подтягивание ракеты до уровня "Сатурна". Правда, с потерей того двигательного и топливного универсализма, которым восторгался Афоня...  

К тому-же увеличение тяги резко скажется на нагрузках на корпус. Сатурн-5 могла бы это уже не выдержать. Надо как минимум пересчитать все нагрузки и проверить на прочность все подозрительные элементы. А у Н-1 можно было увеличивать объем топливо еще некоторое время без серьезных пересчетов. Тяговоруженость это позволяла.

Не могу знать. У меня такое ИМХО, что пересчитывать пришлось бы в любом случае. А в Н1 - как объём-то увеличивать? Делать из сферы эллипсоид? Ну так это точно потребовало бы переделки всей конструкции ступени. Не дураки же были создатели, что, в тисках жуткого дефицита массы, не догадались "малой кровью" увеличить объём баков?

Не забывайте, что не была отработана система в целом, не был отработан лунный корабль, не были отработаны действия в космосе. У американцев был весь опыт "Джеминаев" - что было у СССР?

Сразу возникает пример по отрботаности. Союзы-4-5. У США похожие действия были. Ведь тоже нужны если вдруг стыковка не получится. Но так и не провели.

Не понял. Вы ставите опыт стыковки "Союзов" на одну доску со всем опытом "Джеминаев"?!  :roll: И я не понял, что и кто "так и не провел". Что не получится?

Так. Опять громкие фразы без объясниений. У Старого учитесь?

Не, не обобщайте. Здесь я, по идее, вполне согласен со Старым, но это далеко не универсально. Особенно в отношении марсианского океана.  

Или вы из тех кто винит во всех бедат только одно? (здесь похоже РН) Или смерть это прогнозируемый факт известный с точностью до минуты?

Иное. Просто здесь, на мой взгляд, слишком часто ссылаются на "обстоятельства". Причём эти обстоятельства почему-то характеризуются совершенно "непредвиденным стечением" и всюду играют на руку американцам, а СССР - наоборот. "Марсам" не повезло - обстоятельства. С Н1 не склеилось - обстоятельства. И т. п.

К тому-же я вам сказал не первыми погулять а просто погуляли. Я вам привел пример с Янгелем. Но вы ничего не написали. Что повашему если бы  не Глушко я Янгель стал бы у руля ОКБ-1 ничего бы не изменилось? Это как вариант. Есть и другие очнень вероятные развития событий.

Я не спорю, совершенно. Очень может быть, что так бы оно и было. Но этого не было.  :cry:

Вот так. Лишаете людей романтики. Помню битву за КАТС приз. Ведь почему-то даже когда команды узнали что ничего не получят все равно осуществили пуск. Следуя вашей логике. США не надо было пускать Шепарда а надо было уделить все внимание только АМС и спутникам. И весь мир думал бы что это так и надо. И США победило.

Нет-нет, ни в коем случае. Людей романтики я не лишаю - это не в моих силах. Поймите: я сам (как астрофизик и как человек интересующийся) был бы несказанно рад, если бы СССР высадился на Луну - в любое время при любом раскладе, хоть в 85-м. И если бы я принимал решение, то голосовал бы только "за" - и плевать на политику.

Но решения принимаем не мы, а политики. И "лунная гонка" была политическим мероприятием. И после потери политической целесообразности её финал был закономерен. Это можно понять. Независимо от того, какие цели мы сами видим в высадке на Луну. Главное ведь - не наше видение, а видение политиков.

Сравнение с американцами и Шепардом некорректно. Американцы проиграли гонку за первое место - но оставалось много других гонок. За Луну в частности. И они взялись за другую гонку. Также и СССР - проигрыш гонки за первую высадку на Луну не означал, что теперь требуется отказаться от Луны в принципе. Оставалось множество других гонок. В частности, за первую лунную базу, за постоянную работу на Луне... Если не ошибаюсь, все эти планы у Глушко были, и его личная мотивация с "Энергией" была именно такой. Конечно, базу можно было строить и с Н1 (ведь были такие проекты, если не путаю) - но нельзя не признать, что Н1 была просто устаревшей ракетой, а такое сложно предприятие, как лунная база, требовало более совершенной техники. Видимо, таково было мнение Глушко, когда он решил закрыть Н1 и стал продвигать свою ракету...

В целом эту логику я слышал довольно часто. И лично мне она кажется в корне лживой. Про СССР ладно он четко контролировал СМИ но как с мнением за рубежом?
Если задуматься. Слух о взрыве Н-1 был доввольно распространен. ЦРУ официально назначила её свой индекс. Более того СССР даже объявил про ЛК что это модуль для пилотироемой высадки на Луну (из-за Скайлеба).
И какой вывод можно сделать из все-го этого? По всему выходит что среди людей увлекающейся космонавтикой за рубежом ходила теория: Не смоглиииии... Хотел бы прочитать что в энциклопедии Гэндвида говорилось про нашу лунную программу.

Вы правы - и неправы одновременно. Конечно, интересующиеся космонавтикой люди за рубежом наверняка знали, что к чему. Но во-первых, они не могли знать достоверно, во-вторых (главное!), таких людей очень мало. Для политики важно общественно мнение. Сведущность заинтересованного меньшинства в нём не всегда играет роль (общественное мнение доверяет гороскопам, например - это печальная правда). Так вот большинство, если что-то и слышало о взаимоотношениях СССР и Луны, полагало, что людей СССР на Луну высаживать не стал, а сосредоточился на автоматах. Причём крутых автоматах, которые сами ездиют, собирают грунт пригоршнями и шлют своим создателям.   Не знаю, что они думали о не-высадке людей: может, полагали, что у СССР силёнок не хватило, но скорее, верили официальной версии о "заботе о жизни людей". Ибо пиар СССР делать умел, а былые подвиги у всех были на слуху. Обычный человек помнит про первенство, но не знает про качество. И первенство, в его глазах, было у СССР по многим позициям. А почему не слетал на Луну? Значит, не захотел, да и зачем? У него луноходы есть...

Читали "мемуары" имигранта про нашу космонавтику? Сылка на книгу помню появилась еще на Авиабазе? Сообщения ТАСС по сравнению с ней выглядят образцом точности и пунктуальности в изображении событий! А ведь уже тот факт что она дожила до времени когда её переиздали и даже нашлись люди что распознали её для интернета. Это показатель её распостронености.

Да, читал, хоть и не осилил до конца. Тошнотворно немножко.  :cry: Но такие книжки опять же были для интересующихся...

Если бы мы осуществили посадки то в мире было бы две страны чьи люди осушествили вековую мечту и побывали на Луне. У СССР чуть хуже но ведь он тоже это смогла! Значит не самый хилая промышленость и что отставание могло бы обьяснятся внутреними причинами.

Я же не спорю! Сам я был бы только "за". Но я думаю, что политики не хотели быть вторыми. Смысл гонки был - показать своё лидерство, но никак - не отставание. А "вековая мечта" тут была лишь постольку поскольку. Это для Вас она - вековая мечта. И для меня - не меньше, чем для Вас. А для руководства СССР и США это - лишь средство показать свою крутизну и шершавость.  :twisted:

К тому-же СССР могла бы поиграть с мисиями. Например забросить сначала Луноход под девизом битвы за надежность. И говорить что у нас так мало что все силы пошли на надежность. А так...

Не. Что получалось бы? Амерам подстраховка не нужна - а наши без неё сунуться боятся? Лунная база. Или хотя бы постоянные, регулярные полёты, как на орбиту. Только это могло показать, что мы ещё круче...

Похоже что мнение сложилось такое. СССР не смог релизовать даже более слабый вариант по сравнению с США.  Высадится не смог, что-то у него взорвалось. Лунный модуль почему-то болтается на орбите Земли. Похоже что орешек оказался не по зубам. И США действительно безусловный лидер в тезнике а "первый спутник"... стечение обстоятельств.

Согласен, у специалистов, да и просто у интересующихся, такое мнение сложилось. Но это не было общественным мнением, которое о планах СССР вообще ничего не знало.

[El Selenita]

Вряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.

Так вроде Скотт отправился к полюсу, когда Амундсен еще до него не дошел, как он мог это знать?

Я это и хотел сказать. Если бы Скотт точно знал, что Амудсен придёт первым - неизвестно, отправился бы он вообще к полюсу, чтоб быть вторым, или нет.

[fagot]

Наверно это зависело от этапа экспедиции Скотта, на котором он узнал бы, что Амундсен уже у полюса.

А что в этом плане допускала Н1? Установку водородной ступени с поднятием ПН до уровня "Сатурна"? Так это, извините, не столько усовершеноствование, сколько подтягивание ракеты до уровня "Сатурна". Правда, с потерей того двигательного и топливного универсализма, которым восторгался Афоня...  

Кстати об универсализме. Из Докладной записки С. П. Королева на имя секретаря ЦК КПСС Л. И. Брежнева (1964 г.):

Ракета Сатурн уже летает на жидком водороде,что дает ей огромную эффективностьдля выведения больших полезных грузов на исходную орбиту у Земли и для полета к Луне. В Советском Союзе до сих пор не налажено промышленное получение жидкого водорода, хотя бы в небольших количествах, нет ни одного работающего на жидком водороде двигателя, а наша криогенная техника и промышленность не развиваются и не обеспечиваются, как это необходимо, в современных условиях.   К сожалению, у нас приобрели излишнее развитие разработки двигателей на плохих компонентах (высококипящих, высокотоксичных) топлива с низкими энергетическими характеристиками, ядовитых и опасных в эксплуатации. Как показала техническая экспертиза по Н-1, что, впрочем, очевидно и без этого, для космических сверхтяжелых систем подобные двигатели неэффективны и непригодны. Здесь, в области создания эффективных двигателей для космических полетов, Советский Союз находится в настлящее время позади США.

[El Selenita]

Наверно это зависело от этапа экспедиции Скотта, на котором он узнал бы, что Амундсен уже у полюса.

Я имел в виду - если бы Скотт узнал до начала своей экспедиции. Отправился бы он или нет? Даже если был бы уже на базе у антарктического берега? Не знаю. Может, и отправился бы, но уже лишь для "проверки себя" - т. е. для личного свершения. Но тогда, думаю, он и подготовился бы лучше, и не спешил бы уже никуда, и планы свои, возможно, пересмотрел бы - комплектование, снаряжение...

Кстати об универсализме. Из Докладной записки С. П. Королева на имя секретаря ЦК КПСС Л. И. Брежнева (1964 г.):

Ракета Сатурн уже летает на жидком водороде,что дает ей огромную эффективностьдля выведения больших полезных грузов на исходную орбиту у Земли и для полета к Луне. В Советском Союзе до сих пор не налажено промышленное получение жидкого водорода, хотя бы в небольших количествах, нет ни одного работающего на жидком водороде двигателя, а наша криогенная техника и промышленность не развиваются и не обеспечиваются, как это необходимо, в современных условиях.   К сожалению, у нас приобрели излишнее развитие разработки двигателей на плохих компонентах (высококипящих, высокотоксичных) топлива с низкими энергетическими характеристиками, ядовитых и опасных в эксплуатации. Как показала техническая экспертиза по Н-1, что, впрочем, очевидно и без этого, для космических сверхтяжелых систем подобные двигатели неэффективны и непригодны. Здесь, в области создания эффективных двигателей для космических полетов, Советский Союз находится в настлящее время позади США.

Не хочу, чтоб это было воспринято, как сведение личных счётов с Афоней, но если вторить его словам, получится, что сия докладная записка Королёва -

хамские рассуждения, напоминающие о пословице "дураку полработы не показывают"; за ней нет ничего, кроме безмерной самоуверенности и поверхностного знакомства с предметом по заметкам в бульварной прессе

. За точку зрения Афони -  

авторитет и квалификация людей, которые возились с Н-1

. Сам Королёв не в счёт.  

[X]

Видимо, неоспоримым преимуществом Н1 является то, что она никогда не летала. У мудрого и могучего СССР хватило ума остановить работы, несомненно под зловещим влиянием американской подрывной сети.

[Старый]

Видимо, неоспоримым преимуществом Н1 является то, что она никогда не летала.

Как же не летала? Летала. Но нызэээээнько....

У мудрого и могучего СССР хватило ума остановить работы, несомненно под зловещим влиянием американской подрывной сети.

Глушко-американский подрывник?

[Дмитрий Виницкий]

Выходит

[avmich]

Ну, это перегиб :) . Философия Глушко (одна из её сторон) была - строить новый двигатель всегда хоть в чём-то, но за пределом достигнутого до этого. Энергия делалась на новых движках, с новыми характеристиками. Но была сделана на 15-20 лет позже, и за немалые деньги. Если бы Н-1 осталась, Энергии - тогда - не было бы, но были бы успехи в космосе, которые подтолкнули бы к другим сложным проектам. В результате сегодня, думаю, космонавтика была бы на более развитой стадии.

Да, здесь везде говорится о пилотируемой космонавтике, а не космонавтике чистых автоматов. Пилотируемая космонавтика - по ресурсам, которые на неё тратятся - определяет состояние дел в космонавтике вообще.

Разработчики Н-1, конечно, сроки срывать не хотели :) . Но и в гонке участвовали иначе, чем американцы. Американцы заявили о задаче на весь мир, выделили огромные средства, и с 1961 года (начали раньше, конечно) планомерно, открыто задачу решали. В СССР сначала вообще внимания не обратили (sic!), в космосе тогда больший интерес представляли экспедиции к Марсу. Только к году 1963 начали всесторонние работы - но и то с оглядкой на Минобороны, которое было одним из заказчиков. Так что не только сроками руководствовались советские конструкторы... но и удовлетворением некоторых дополнительных условий.

[Старый]

Выходит

Вобще по моему нескромному имхо роль Глушко в отечественной космонавтике скорее отрицательна чем положительна.