Н1 и Сатурн-5

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Но лучше почитайте Чертока и Каманина.

Чертока - с удовольствием

Земля и Вселенная, №4, 2004
Черток Б.Е., академик
Настоящее и будущее мировой космонавтики

"...Чтобы этого достичь, следует восстановить лучшую в обозримом будущем тяжелую РН 'Энергия'"

Выделено автором

"Этого" - "...строить постоянную лунную базу, создавать многоцелевые тяжелые космические платформы и осуществлять межпланетные экспедиции..."

Еще чуть-чуть:
"Президент Буш в своем сенсационном выступлении ничего не сказал о том, что план колонизации Луны (...) не только научная и претенциозная задача, но и во многом военно-политическая и экономическая"

[El Selenita]

"NASA sums" and "some bullshit in the NASA site" is not the same.

Безусловно. А как Вы отличаете одно от другого?

Да. Я так полагаю. Но, повторяю, если у Вас есть ссылки на более достоверный источник - ю а уэлком.

What should the "less reliable source" be like?

Я написал - "более достоверный источник". Имея в виду более достоверный, чем сайт НАСА. Если у Вас есть такой источник и Вы способны доказать, что он достовернее насовского сайта - пожалуйста.

who are "We"?

Я, например. Список открыт.

Кстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1. Это его утверждение, он за него и в ответе. Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

I am so pleased by your confidence, really.

- На вашей самой тяжелой машине 28 камер, а вы сами критикуете H1, у которой 30 камер на первой ступени.

- Ничего страшного, - отвечал Глушко. - На нашей старой "семерке" 32 камеры, и к этому все привыкли. Заметим кстати, что камера - это одно, а двигатель - совсем другое. Я предлагаю четырехкамерные двигатели. Фактически двигателей на первой ступени только семь.

Не понял. Вы признаёте, что Ваша уверенность была ошибочной? Или как?

...Так что там с авариями Ф-1 в полёте?!.

[X]

Не понял. Вы признаёте, что Ваша уверенность была ошибочной? Или как?

...Так что там с авариями Ф-1 в полёте?!.

I am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site. Is it so hard to understand, brother? Thank so much to Shin.

[Старый]

1) увеличение грузоподъемности Н-1 до 95 тонн задержало разработку РН минимум на год (минимум - потому что 6 дополнительных движков, возможно, стали причиной 4-й аварии).
Вы полагаете иначе, но Чертоку веры больше.

Вобщето если не ошибаюсь Черток сторонник версии что опять взорвался ТНА одного из периферийных двигателей. Но я как и вы полагаю что причина в выключении шести центральных.

2) высказывалось предположение, что реализация исходного варианта со сборкой было бы лучшим вариантом

Вот это предположение какраз и вызывает критику с моей стороны. Я полагаю что двухпусковой вариант был бы ещё более длительным и тяжёлым чем тот, который реализовывался.

3) Вы по п.2 высказали сильные сомнения в умении СССР стыковаться до начала эксплуатации Салюта-6 и в обоснование привели некую статистику.

Я всего лишь высказал мнение что необходимость двухх пусков и стыковки ещё более снижала шансы этого варианта на успех. Проблемы со стыковкой в 67-77 гг служат лишь аргументом а не доказательством.

Из вышеизложенного логично следует, что разговор идет об уровне надежности автоматической стыковки (и только ее), достигнутой в Советском Союзе к периоду возможной реализации программы Л3 по многопусковой схеме.

Из этого следует что речь идёт о снижении общей вероятности успеха за счёт включения в неё нескольких пусков и стыковки.

Из предыдущего пункта легко понять, что к предмету полемики не относятся отказы РН, отказы общекорабельных систем (тем более в испытательных полетах), а также ошибки космонавтов при ручной стыковке.

Легко понять что в двухпусковой схеме отказ одной РН из двух, отказ одного КА из двух (точнее даже из трёх) означает провал всей миссии. Ненадёжность ракет и космических аппаратов напрямую относится к вопросу о двухпусковой схеме наряду со стыковкой.

Не относяися к делу и митинговая патетика:

Для любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач

Это было сказано по частному поводу, по поводу того что вы усомнились почему рассматриваются только запуски до Союза-25.

То бишь о шансе обогнать американцев.

О чём вы?

О том, что рассматривая гипотетический вариант сборки на орбите с использованием первоначального варианта Н-1 речь шла прежде всего об ускорении работ. Не более того.

Чтобы обогнать американцев надо было успеть к 69-му году. Как это можно было сделать с двухпусковой схемой?

То бишь о шансе обогнать американцев.

Как вы себе представляете шанс обогнать?

Например, реализацией программы УР500-Л3  :roll:

А при чём тут высадка на Луну и двухпусковая схема? А вобще что это программа такая? Может Л1?

Или я неудачно выразился?
Поясняю: ресурс станции - месяцы, лунной сборки - сутки-двое.
Т.е. вопрос времени критичнее на порядок.
Станция "стОит" отдин пуск Протона. Комплекс Л3 - двух пусков Н-1.
Т.е. вопрос цены дороже тоже на порядок.
При такой цене вопроса готовили бы два корабля - всех делов.

А! Вы вон про что! Подготовка двух кораблей ещё один минус этого варианта. Но вобще в случае хорошей аварии или даже непонятного отказа вряд ли могли пустить очередной корабль на следующий день.

Признаюсь честно - сходу не готов. Ну не держу я в голове подробности всех пилотируемых полетов. Если Вам и вправду интересно - дайте день-другой на обоснование с цитатами.

Ну попробуйте.

[Старый]

I am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site.

Уж не Митчелл ли?

[El Selenita]

I am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site. Is it so hard to understand, brother? Thank so much to Shin.

О! Миль пардон! Просто Афоня часто выступает как Гуэст. Мои искренние извинения.

[X]

I am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site.

Уж не Митчелл ли?

No, my name is earl Caliostro. I really doubt that Mitchell knows russian.

[X]

I am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site. Is it so hard to understand, brother? Thank so much to Shin.

О! Миль пардон! Просто Афоня часто выступает как Гуэст. Мои искренние извинения.

In English? Such a dodger.

[Shin]

In English? Such a dodger.

Может хватит? А то перекрою сейчас доступ с этого айпишника. По-русски пишите, хватит прикалываться.

[X]

In English? Such a dodger.

Может хватит? А то перекрою сейчас доступ с этого айпишника. По-русски пишите, хватит прикалываться.

Bolshe ne pishu. No eto je (naskolco ja ponimaju) prosto transitnij host dlja NPO Volna. S vihodom iz introseti. Na koi chert tak prikalivatsja?

[S.Chaban]

Гостью и 7-40:

сравните цифры отсюда с цифрами с НАСА страницы:

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2004/sheets/hist04z1.xls

Если и здесь цифры не убеждают, то точно такие цифры прописаны в сборниках материалов конгресса США за 1965-73 г.г. (то есть, все расходы на управляемые полеты 1962-1972 составили чуть больше 25млрд. без учета инфляции). В сети сборников не нашел, но в бумажной копии проверил.

[El Selenita]

Гостью и 7-40:

сравните цифры отсюда с цифрами с НАСА страницы:

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2004/sheets/hist04z1.xls

Если и здесь цифры не убеждают, то точно такие цифры прописаны в сборниках материалов конгресса США за 1965-73 г.г. (то есть, все расходы на управляемые полеты 1962-1972 составили чуть больше 25млрд. без учета инфляции). В сети сборников не нашел, но в бумажной копии проверил.

Да, вижу, на сайте НАСА какое-то нерегулярное расхождение с правительственными цифрами. Порядка 20-30 %. В основном в сторону занижения, местами - завышения (кстати, близкие к правительственным цифры есть тут: http://www.richardb.us/nasa.html ).

Так что согласен, насовские цифры можно считать достоверными в пределах 20-30 %. Но даже если увеличить их цифру стоимости двигателя вдвое - не будет и миллиарда. Стоимость "Сатурна-5" на насовском сайте весьма близка к цифрам, приводимым в других местах. Так что не вижу причин считать, что именно стоимость двигателя насовцы занизили чуть не на порядок. Не назло же они это Афоне сделали? К тому же графа у них называется - "Engine Development". Можно полагать, туда входит и J-2, а не только F-1.

[S.Chaban]

Интересно. Разброс значительный. Бюджетные цифры 100% верны, вот еще ссылка:

http://www.truthandpolitics.org/budget-numbers.php?BA_or_O=O&O_year1=1962&O_year2=1972&mode=agency&agency=026

Надо проверить, может на сайте НАСА цифры без расходов, не связанных с космосом (X-15 and likes)? Но, насколько я помню, там разница была не на миллиарды долларов, как мы видим в 1966, например.

[S.Chaban]

Нашел! Те, кому интересно всю подноготную цифр могут посмотреть здесь, особенно таблицу 7-1:

...http://history.nasa.gov/SP-4102/ch7.htm

Надеюсь, всем будет понятно...

[X]

Где-то читал что затраты на всю косм. программу США в 1967 году составили 0.6% от валового продукта в том же году.  Mне кажется Аполло они делали не напрягаясь.  Довольно экономичная программа на самом деле.

[X]

А какая ЛЭ обошлась без стыковки? Кажется и Апполоны стыковались и моноблок Н1 тоже должен был стыковаться...

Каждый Аполлон это, кстати, две стыковки. Но там стыковались аппараты запущеные в одном запуске. А тут два разных запуска. Это не одно и то же.

А какая разница? Т.е. стыковка лунной кабины с орбитальным кораблём после старта с Луны будет значительно проще, чем после старта с Земли?

[Николай Павловский]

Старый, восхищает Ваше умение пускать дискуссию по кругу с бесконечными повторениями.
Но лично я - пас.

Я полагаю что двухпусковой вариант был бы ещё более длительным и тяжёлым чем тот, который реализовывался.

Из этого следует что речь идёт о снижении общей вероятности успеха за счёт включения в неё нескольких пусков и стыковки.

Я всего лишь высказал мнение что необходимость двух пусков и стыковки ещё более снижала шансы этого варианта на успех.

Легко понять что в двухпусковой схеме отказ одной РН из двух, отказ одного КА из двух (точнее даже из трёх) означает провал всей миссии. Ненадёжность ракет и космических аппаратов напрямую относится к вопросу о двухпусковой схеме наряду со стыковкой.

Чтобы обогнать американцев надо было успеть к 69-му году. Как это можно было сделать с двухпусковой схемой?

То, что многопусковой вариант не подарок - понятно.
Как и то, что даже если 24-двигательная Н-1 появилась бы на год раньше (т.е. в начале 1968), к лету 1969 она бы никак не залетала: грубо говоря, три первых аварии (или их "аналоги") были гарантированы.
Так что бог с ним!

Меня завело вот это:

Проблемы со стыковкой в 67-77 гг служат лишь аргументом а не доказательством.

и, прежде всего, ваша "статистика", где в обоснование (не)надежности стыковки были вовлечены отказы, к стыковке отношения не имеющие. Точка.

Но я как и вы полагаю что причина в выключении шести центральных.

Я так не полагаю... Признаюсь, для себя так и не решил, что больше похоже на правду.
Версия гидравлического удара выглядит правдоподобно, но не верится, что опытнейшие ракетосторители могли так лажануться.
С авариями Н-1 вообще не все ясно. Например, по причине вращения в 3 пуске тоже до сих высказываются сомнения.

Для любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач

Это было сказано по частному поводу, по поводу того что вы усомнились почему рассматриваются только запуски до Союза-25.

Вообще-то в той или иной форме, рано или поздно, Вы это утверждаете про все обсуждаемые программы.
Исключение бывает только в том случае, если, по-вашему, удач не было вообще и программа вся провальная.
Марс был, потом Венера, Луна тоже, ЭУ на реакторах, спутники ДЗЗ, теперь вот Союзы. Не помню, орбитальные станции в категорию грандиозных провалов уже попадали, или руки не дошли? Что там из отечественного космоса осталось?

А при чём тут высадка на Луну и двухпусковая схема?

Гм... А мы о чем тут все время говорим? Разве не о высадке?
Или вы хотели сказать "облет"? Так причем тут Н-1?

Например, реализацией программы УР500-Л3

А вобще что это программа такая? Может Л1?

Да нет, именно Л3...
Это такая Большая Кибальчишечья Тайна  
Больше года уже собираюсь написать - никак не закончу.[/b]

[Pavel]

По теме
Свою позиция я показывал раз двадцать но как-то никто на неё не реагировал.
Статистически НК-15 показал неплохую надежность. Где-то 99%. Для фирмы раньше не изготавливавшей РД это результат. Я как-то прикидывал отказ трех двигателей из тридцати менее вероятен чем одного из одного с той же вероятностью.
Проблемма в том что НК-15 упорно не хотел прогнозируемо отказывать. Он либо как стахановец работал до конца либо взрывался! А в этом случае шансы связки из 30 двигателй отработать без замечаний падают до процентов 80.
Именно в этом была проблемма Н-1. Во всем остальном она мне нравится. Что-бы не говорил Старый. Замечательная ракета. Она нравится куда больше Сатурна-5. Не смотря на всю историю. Не смотря на её характеристики и цену за кг. По моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования. Как минимум она была слишком перетежеленна. Кажется такой низкой тяговоружоности я ни у одной ракеты не видел. И имхо она вылезала с такими характеристиками только из-за своих размеров (увелечение размеров конструкции положительно сказывается на удельных характеристиках. Канистра на 50 л легче чем два по 25) и водороду на второй ступени. Если бы на второй ступени Н-1 применили бы водород она бы без всяких проблем обошла С5 даже с несушими баками.

И скорей всего если бы Глушко её не закрыл она бы летала. Почему ее закрыли? По официальному сообщению из-за  отсутствия нагрузки. Так если бы она совершила бы хоть один успешный запускю нагрузка бы нашлась. И не всякие грунтовозки, думаю под неё довольно быстро нашли бы что-нибудь военные. Например спутник на ГЕО можно такой сварганить, для перехвата сообшений что АНБ самораспустится. И летела бы до сих пор. Вытаскивая каждые лет пять новый спутник.
Именно отсутсвие нагрузки погубило и Энергию. Хотя для неё контструкторы предусмотрели такой колосальный баланс живучисти что слово "обидно" даже не вырожает всех чувств. Появилась бы Энергия лет на пять раньше. Успели бы под нее проработать спутник военной разведки -летала бы до сих пор. Зенит спасло имено то что под него успели сделать такой спутник. (Целина кажется?)  Не было бы его черта с два вы бы увидели его старт после 90 года! И не раздумывали как лучше приспособить его под Клипер, не анализировали его рядом с Ангарой. Ничего бы не было.
Н-1 сгубило самомение Глушко. Энергия появилась слишком поздно. Вот их и нет на небосклоне стартовых услуг....

А лунная гонка... У нас было два шанса опередить США. Это разрабатывать двухпусковую схему с Н1 по 75 тонн. Имхо мы вышли бы к 1969 практически наравне с США. Гонка была бы куда более зрелищной.
И Р-56 и проект Янгеля. Здесь у нас был бы шанс выйти на старт даже с запасом по времени.
Да и мы сделали вовсе не половину требуемого. Учитывая все процентов 75%. Нужен был только носитель.

Вообще то что мы хотя бы не погуляли по Луне вина не только НК-15, а и большое число обстоятельств которыми изобиловало начало 70х. Не в последнию очередь смерть многих хороших людей.
Янгель, Бабакин, Исаев. 71 год вобще черный год для нашей космонавтики.

Это, похоже, только Старому ясно что вторым лететь туда глупо. Лично мне это далеко не так очевидно. Что история покорения южного полюса не показатель?

Остался бы жить Бабакин  и имхо мы увидели бы марсоход еще в 70х. Смог бы Янгель пережить пятый инфаркт и... Хм. У меня как-то возникла шальная мысль и я никак не могу её опрвергнуть  и она мне нравится все больше и больше. Дело в том что если бы Михаил Кузьмич бы выжил то у него были бы все шансы стать главой ОКБ-1. По крайней мере шансов на это у него больше чем у Глушко. Долго работал с Королевым, хорошие отнашения с ОКБ-1. Человек мягкий. Хорошо знает свое дело. Может моя симпатия к Янгелю закрывает мне глаза. Не знаю. Думаю я никогда этого не смогу доказать но я практически уверен в этом!
Янгель вовсе не считал Н-1 складом двигателй и вряд-ли бы её закрыл. И история могла бы пойти по другому пути...

[El Selenita]

Нашел! Те, кому интересно всю подноготную цифр могут посмотреть здесь, особенно таблицу 7-1:
...http://history.nasa.gov/SP-4102/ch7.htm
Надеюсь, всем будет понятно...

Я не стал читать всё, поэтому источник расхождений остался непонятным. Проверил - на http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm сумма по годам в "NASA Total" не вполне совпадает с "Total", точность где-то 20 %. Так что вижу, там что-то то ли не учтено, то ли недоучтено. Если Вы разобрались, что к чему, то не могли бы прояснить?

Где-то читал что затраты на всю косм. программу США в 1967 году составили 0.6% от валового продукта в том же году. Mне кажется Аполло они делали не напрягаясь. Довольно экономичная программа на самом деле.

К валовому продукту - видимо, так и есть. К бюджету - бюджет НАСА в его лучшие годы (ок. 66-го) не превышал 5-6 % госбюджета США. Но их валовый продукт значительно превышал бюджет (капстрана), тогда как в СССР это были сравнимые цифры (соцстрана).

[El Selenita]

Именно в этом была проблемма Н-1. Во всем остальном она мне нравится. Что-бы не говорил Старый. Замечательная ракета. Она нравится куда больше Сатурна-5. Не смотря на всю историю. Не смотря на её характеристики и цену за кг.

А что в ней замечательного-то? Надёжность, ИМХО, заведомо меньше - с таким-то количеством двигателей? Опять же подвесные баки, опять же размер днища...

По моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования.

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? И что значит - меньше возможностей для усовершенствования? Будучи по всем статьям лучше Н1, ей усовершеноствование было нужно намного меньше. Ну, можно было УИ двигателей подтянуть. Можно было менять 3-ю ступень. Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. Можно было бустеры поставить - и тяговооружённость возросла бы, и ПН. Были же разные проекты, что с ней дальше делать... Её не усовершенствовали лишь потому, что в ходе лунной программы ей это не требовалось, а потом в ракете отпала надобность.

Как минимум она была слишком перетежеленна. Кажется такой низкой тяговоружоности я ни у одной ракеты не видел

Да что в ней перетяжелённого-то? Низкий УИ двигателей - да. Но это - плата за быстроту разработки и надёжность. Ну вот давайте сделаем такую грубую прикидку. "Сатурн-5" при стартовой массе 2900 тонн выводит 125 тонн полезной нагрузки на орбиту. Это даёт "средний УИ" (без учёта потерь и массы конструкции) 8000/(9,8*Ln(2900/125))=260 секунд. Для Н1 эта величина составляла 8000/(9,8*Ln(2750/95))=243 секунд. Ну ладно, Н1 - керосинка. Возьмём "Энергию": 7900/(9,8*Ln(2400/105))=258 секунд. Может, я чего-то не понимаю (сразу предупреждаю - я ламер), но "Сатурн-5" отнюдь не выглядит переутяжелённым. В двухступенчатом варианте, кстати, если исходить из "Скайлэба":  8100/(9,8*Ln(2750/90))=242. Можно даже сказать, выглядит предпочтительно. Все прикидки, конечно, самые грубые.

 

И имхо она вылезала с такими характеристиками только из-за своих размеров (увелечение размеров конструкции положительно сказывается на удельных характеристиках. Канистра на 50 л легче чем два по 25) и водороду на второй ступени. Если бы на второй ступени Н-1 применили бы водород она бы без всяких проблем обошла С5 даже с несушими баками.

Да Вы что? Афоня тут указывал унифицированность топлива и двигателей как ба-альшое преимущество Н1 перед поганым "Сатурном", а Вы теперь хотите её лишить этого преимущества... Кроме того, с другим топливом это была бы другая ракета. Если бы ей ещё на первую ступень не 30 движков, а 5 РД-180, было бы совсем хорошо.  :lol:

Да и мы сделали вовсе не половину требуемого. Учитывая все процентов 75%. Нужен был только носитель.

Не забывайте, что не была отработана система в целом, не был отработан лунный корабль, не были отработаны действия в космосе. У американцев был весь опыт "Джеминаев" - что было у СССР?

Вообще то что мы хотя бы не погуляли по Луне вина не только НК-15, а и большое число обстоятельств которыми изобиловало начало 70х.

Винить обстоятельства?  :roll: Привычное дело...

Это, похоже, только Старому ясно что вторым лететь туда глупо. Лично мне это далеко не так очевидно. Что история покорения южного полюса не показатель?

Вряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.

Для СССР и США гонка за Луну была гонкой за политическим престижем в чистом виде. Придя вторыми при худшем раскладе (1 вместо двух, 1 сутки вместо 3, без ровера), СССР расписался бы в своём поражении. Свернув программу и скрыв её, СССР смог даже при плохой игре заполучить какой-то выигрыш: заявить, что он не рискует жизнями ради престижных проектов, а добивается тех же результатов автоматами. Иными словами, так СССР одержал хоть маленькую, но победу. Слетав, он бы одержал поражение и публично расписался бы в нём.