Н1 и Сатурн-5

[El Selenita]

It would be great if your "preffered" source was clear from internal confusions. Such a kind of the book-keeping trush is less than nothing.

А где там внутренние противоречия? Можно ткнуть пальцем? Кстати, Вы так и не предложили альтернативного источника, который был бы - ну, если не легали трастед, то хотя бы свободным от противоречий. И который также указывал бы на то, откуда взяты помещённые в нём сведения.

Ah, well. It is no matter. Be happy, life is so short to spend it scoring state  fiscal expences with such a kind of data. Their one and only purpose is to supply people with the semblance of knowledge useful for good sleep.

Сеньор - философ?  

[Старый]

Союз-1 - попытки стыковки не было. Вычеркиваем.

Здрасте! Корабль летел стыковаться и не состыковался. Почему вычёркиваем? На корабле произошёл отказ который исключал стыковку и она была отменена. Какая разница по какой причине не состоится стыковка гипотетического двухпускового лунного комплекса?

Союз-3 - сделана попытка дать космонавту "порулить" - чистый человеческий фактор. В двухпусковой Л3 стыковка должна была быть автоматической. Вычеркиваем.

Человеческий фактор может проявиться в чём угодно.

Союз-18-1 Блин! А почему бы неудачные пуски Фау-2 сюда же не посчитать?!  :evil:

А потому что стыковка не была целью запусков Фау-2. А Союза-18-1 была. Была да сплыла. Если на 30-м пуске падают ракеты с пилотируемыми кораблями то каковы шансы у Н-1?

Итого - 5 неудач.

Ну это если только пользоваться такой методикой:

Мдяяя... Бывает ложь, и бывает статистика. Бывают аргументы и бывает вот такое  :shock:  

То бишь произвольно выбрасывать неподходящие случаи.

Впрочем, это все только чтобы Старого попинать.
Ограничение "по Салют-6" абсолютно искусственное.

Где ограничение? Какое ограничение? Нет никакого ограничения. Для любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач, длительность которого зависит от сложности задачи. Затем всё устаканивается и дальше работает нормально. Пилотируемые полёты и стыковки как наиболее сложная задача потребовали максимальной длительности пока всё не отработалось. То, что это произошло на Салюте-6 это всего лишь исторический факт, не более того. Могло раньше могло позже но произошло так.

Речь шла о возможности получить носитель раньше - но на 75 тонн.

О чём это вы?  Не было никакой возможности получить раньше носитель на 75 тонн. Если бы Королёв решил делать Н-1 не на 90 а на 75 тонн то всёавно бы раньше или успешнее она не полетела.

То бишь о шансе обогнать американцев.

О чём вы? Как вы себе представляете шанс обогнать?

С точки зрения сборки комплекса Л3 (автоматическая стыковка)неудачей можно считать только Космосы 186/188 (самая первая!), ошибка пилота в Союзе-3 к рассматриваемой ситуации отношения не имеет.

С точки зрения сборки комплекса Л3 первые несколько раз до стыковки вообще бы дело не дошло, произошли бы отказы аналогичные отказам в полёте Союзов Космос-133/140. Вы о них уже успели забыть? Но сначала бы конечно нужно было ещё ракету заставить летать.

И еще. В неудачных полетах к Салютам от стыковки отказывались при малейших сомнениях

Я не знаю ни одного случая когда от стыковки "отказались бы при малейших сомнениях". Вы не расскажете какие это случаи вы имеете в виду?

потому, что спешить было не куда - и станция не скиснет (в отличие от лунного комплекса),

Спешить было куда, ресурс станций был ограничен и очередные полёты к Салютам-3 и 5 не состоялись какраз потому что станции "скисли" до того как был готов очередной корабль.

и с американцами ноздря в ноздрю бежать не надо. Рискну предположить, что при сборке Л3 от стыковки бы отказывались только в случае явной угрозы жизни экипажа.

Это уж ясное дело. Но реально до конца 70-х до этого бы просто не дошло.

P.S.
Вообще-то схема со сборкой на орбите была трехпусковой - две Н-1 и экипаж на Союзе.

Да уж. Необходимость стыковать ещё и Союз явно не добавляла уверенности в эту "русскую рулетку".

[X]

А какая ЛЭ обошлась без стыковки? Кажется и Апполоны стыковались и моноблок Н1 тоже должен был стыковаться...

[X]

Стыковка двух модулей, выведенных одним обьектом, это, пардон не одно и тоже с полноценной стыковкой со сближением двух отдельно выведенных...

[Старый]

А какая ЛЭ обошлась без стыковки? Кажется и Апполоны стыковались и моноблок Н1 тоже должен был стыковаться...

Каждый Аполлон это, кстати, две стыковки. Но там стыковались аппараты запущеные в одном запуске. А тут два разных запуска. Это не одно и то же.
 Не следует забывать о всей разнице между советскими и американскими стыковками. Там это 100%-й успех с единственным сбоем из-за отказа на аппарате-мишени.
 А в целом если бы Н-1 научилась летать и дело дошло бы до реализации лунной программы то требовалось ещё много-много запусков пока всё это стало бы надёжно работать и можно было бы реально высаживаться.

[X]

Сеньор - философ?  

Segnior is wondered why (not counting your personal charm) _your_ source should be considered as something special compared with the _other_ sources above.

[X]

Нет, синьор нахал. я же не пишу по вьетнамски тут. А мог бы Почему-то в английских топиках неуместен русский, а тут..

[Старый]

О стыковке.
 Для Л3 предполагалась система стыковки "Контакт" и специально предусматривались полёты Союзов для её отработки. (они были отменены после закрытия программы) Так что до реального полёта на Луну было ещё очень-очень далеко.

[Shin]

Segnior is wondered why (not counting your personal charm)

Афоня, Вы забыли великий и могучий русский язык?  

[X]

Segnior is wondered why (not counting your personal charm)

Афоня, Вы забыли великий и могучий русский язык?  

It is just the common gateway (or what is the name?) and absence of russian keyboard. Don't be so suspicious to me, poor creature.

[X]

www.translit.ru

[X]

www.translit.ru

I don't like such a kind of things. There is no one that doesn't understand me, yeah?

[X]

Da, kruto ego vtavilo.

[X]

Segnior is wondered why (not counting your personal charm)

Афоня, Вы забыли великий и могучий русский язык?  

It is just the common gateway (or what is the name?) and absence of russian keyboard. Don't be so suspicious to me, poor creature.

If it is not clear, the only common point between me and "Afonia" is the firewall next door and radiorelay.

[El Selenita]

Сеньор - философ?  

Segnior is wondered why (not counting your personal charm) _your_ source should be considered as something special compared with the _other_ sources above.

Во-первых, абоув нет никаких источников, кроме чьих-то ИМХО. Ссылку на источник давал только я. Причём этот источник принадлежит тому, кто платил деньги. Следует предполагать, что плативший деньги лучше других знает, сколько он заплатил.

Но конечно, если тут кто-нибудь даст ссылку на источник, который знает расходы НАСА лучше самого НАСА - оный источник будет консидеред как самый авторитетный. Только потребуется информация, доказующая, что сей предполагаемый источник действительно столь осведомлён. В частности, потребуется ответ на вопрос - откуда у оного источника сведения?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, тут "гласность" некая, скажем "наступала".
Процесс такой происходил...
Стали запуски в real-time показывать...
Не на старте, конечно, но как-то довольно быстро сказали...
Впечатление такое сохранилось...
В какой момент - точно конечно не скажу

Я хорошо помню эти запуски. В реалтайме их никак не транслировали.

Ну-у... спорить не стану
Во всяком случае, полномасштабный репортаж, со всякими там "протяжками-продувками"
Картинка похожая
До того времени вообще не показывали ни стартов, ни ракет
А с какого момента начинается real-time, по вашему?
ЭПАС-то уж точно
 

[Слов о том что стыковки не предусмотрено не помню. Может быть такое и могло быть сказано о Союзе-6 чтоб потом никто не подумал что и он должен был стыковаться а не смог...

Было сказано
Причем в момент, когда это ещё можно было принять за правду
После старта последнего корабля (Союз-8)

[X]

Сеньор - философ?  

Segnior is wondered why (not counting your personal charm) _your_ source should be considered as something special compared with the _other_ sources above.

Во-первых, абоув нет никаких источников, кроме чьих-то ИМХО. Ссылку на источник давал только я.

It is wrong. See better.

Причём этот источник принадлежит тому, кто платил деньги.

Do you really mean that it is really good argumentation in the certain situation given? :lol:

[El Selenita]

It is wrong. See better.

Я не нашёл. Нашёл только ссылку Упавшего с Марса. Сначала в ссылке приведены цифры 35 млрд. для "Сатурна-5" и "Сатурна-IVB" по состоянию на 1994 год - безо всяких ссылок на источник информации и на способ приведения к 94-у году. Там же Упавший с Марса дал ссылку на насовский калькулятор инфляции, с помощью которого эти цифры непонятного происхождения приводятся приблизительно к 9 мрдр. по состоянию на 1966-67 год (время пика финансирования). В принципе, эти цифры, несмотря на сомнительное происхождение, находятся в хорошем согласии с насовскими данными - порядка 7 млрд. за "Сатурн-5". Поэтому, если доверять цифрам с сайта Упавшего с Марса, то нужно доверять и цифрам НАСА.

Других ссылок я не нашёл.

Do you really mean that it is really good argumentation in the certain situation given? :lol:

Да. Я так полагаю. Но, повторяю, если у Вас есть ссылки на более достоверный источник - ю а уэлком. Как только будет доказано, что Ваш источник достовернее, мы будем пользоваться цифрами из него.

Кстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1. Это его утверждение, он за него и в ответе. Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

[Николай Павловский]

Старый, напоминаю исходные посылки, с которых начался разговор о стыковке:
1) увеличение грузоподъемности Н-1 до 95 тонн задержало разработку РН минимум на год (минимум - потому что 6 дополнительных движков, возможно, стали причиной 4-й аварии).
Вы полагаете иначе, но Чертоку веры больше.
2) высказывалось предположение, что реализация исходного варианта со сборкой было бы лучшим вариантом
3) Вы по п.2 высказали сильные сомнения в умении СССР стыковаться до начала эксплуатации Салюта-6 и в обоснование привели некую статистику.

Из вышеизложенного логично следует, что разговор идет об уровне надежности автоматической стыковки (и только ее), достигнутой в Советском Союзе к периоду возможной реализации программы Л3 по многопусковой схеме.

Из предыдущего пункта легко понять, что к предмету полемики не относятся отказы РН, отказы общекорабельных систем (тем более в испытательных полетах), а также ошибки космонавтов при ручной стыковке.

Не относяися к делу и митинговая патетика:

Для любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач

То бишь о шансе обогнать американцев.

О чём вы?

О том, что рассматривая гипотетический вариант сборки на орбите с использованием первоначального варианта Н-1 речь шла прежде всего об ускорении работ. Не более того.

То бишь о шансе обогнать американцев.

Как вы себе представляете шанс обогнать?

Например, реализацией программы УР500-Л3  :roll:

потому, что спешить было не куда - и станция не скиснет (в отличие от лунного комплекса),

Спешить было куда, ресурс станций был ограничен и очередные полёты к Салютам-3 и 5 не состоялись какраз потому что станции "скисли" до того как был готов очередной корабль.

Вас захватывает сам процесс спора? Или я неудачно выразился?
Поясняю: ресурс станции - месяцы, лунной сборки - сутки-двое.
Т.е. вопрос времени критичнее на порядок.
Станция "стОит" отдин пуск Протона. Комплекс Л3 - двух пусков Н-1.
Т.е. вопрос цены дороже тоже на порядок.
При такой цене вопроса готовили бы два корабля - всех делов.

И еще. В неудачных полетах к Салютам от стыковки отказывались при малейших сомнениях

Я не знаю ни одного случая когда от стыковки "отказались бы при малейших сомнениях". Вы не расскажете какие это случаи вы имеете в виду?

Признаюсь честно - сходу не готов. Ну не держу я в голове подробности всех пилотируемых полетов. Если Вам и вправду интересно - дайте день-другой на обоснование с цитатами.

[X]

Поэтому, если доверять цифрам с сайта Упавшего с Марса, то нужно доверять и цифрам НАСА.

"NASA sums" and "some bullshit in the NASA site" is not the same.

Да. Я так полагаю. Но, повторяю, если у Вас есть ссылки на более достоверный источник - ю а уэлком.

What should the "less reliable source" be like?

Как только будет доказано, что Ваш источник достовернее, мы будем пользоваться цифрами из него.

who are "We"?

Кстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1. Это его утверждение, он за него и в ответе. Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

I am so pleased by your confidence, really.

- На вашей самой тяжелой машине 28 камер, а вы сами критикуете H1, у которой 30 камер на первой ступени.

- Ничего страшного, - отвечал Глушко. - На нашей старой "семерке" 32 камеры, и к этому все привыкли. Заметим кстати, что камера - это одно, а двигатель - совсем другое. Я предлагаю четырехкамерные двигатели. Фактически двигателей на первой ступени только семь.