Н1 и Сатурн-5

[Moss]

По моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования. Как минимум она была слишком перетежеленна

A почему мало возможностей для усовершенствание С-5? Если ее недостатки столь очевидные, почему нельзя остстранить, хотя часть из них ( по больше давление в КС у F-1, облегчения)  и тд?

[fagot]

А там, откуда Ваша ссылка (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/vved.html), дана таблица, где стоимость каждой экспедиции - меньше 500 млн.

Что там у них, в "Спейс Леттер"?! Что-то темнит Шунейко, жаль, контекста не даёт...

Да видел я эту таблицу, она же под этой цитатой :wink:   , но в таблице указана так сказать традиционная стоимость, вот я и подумал, что что-то здесь не так  и решил узнать, кто что об этом думает. Может быть это неточности перевода? или специально темнят... А вообще на мой взгляд хорошая книга, если не считать экономику.

[fagot]

Меня завело вот это:
Старый писал(а):

Проблемы со стыковкой в 67-77 гг служат лишь аргументом а не доказательством.  

и, прежде всего, ваша "статистика", где в обоснование (не)надежности стыковки были вовлечены отказы, к стыковке отношения не имеющие. Точка.

А может вы со Старым просто говорите о разных вещах? Я думаю, что Старый рассматривает не стыковки как таковые, а надежность двухпусковой схемы, которая зависит не только от надежности стыковок и относящегося к ним оборудования, но и от других отказов, в т. ч. и "не имеющих отношения к стыковке". Если миссия срывается из-за отказа не стыковочного оборудования, кому от  этого легче.

[Старый]

А может вы со Старым просто говорите о разных вещах? Я думаю, что Старый рассматривает не стыковки как таковые, а надежность двухпусковой схемы, которая зависит не только от надежности стыковок и относящегося к ним оборудования, но и от других отказов, в т. ч. и "не имеющих отношения к стыковке". Если миссия срывается из-за отказа не стыковочного оборудования, кому от  этого легче.

Да.

[Николай Павловский]

А может вы со Старым просто говорите о разных вещах? Я думаю, что Старый рассматривает не стыковки как таковые, а надежность двухпусковой схемы, которая зависит не только от надежности стыковок и относящегося к ним оборудования, но и от других отказов, в т. ч. и "не имеющих отношения к стыковке". Если миссия срывается из-за отказа не стыковочного оборудования, кому от  этого легче.

Да.

Ох... Старый, ну что Вы, как маленький, право слово.
Напоминаю.

Вот тут концептуально:

Да и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.

Или мы пользуемся разными русскими языками, или Старый все-таки "рассматривает стыковки как таковые".

Когда же его малость прижали, в аргументацию пошли все отказы подряд:

Итого. Удачные попытки стыковки:
Союз-5
Союз-11
Союз-14
Союз-17/18/19
Союз-21
Союз-24
Итого 8
Неудачные
Союз-1
Союз-3
Союз-8
Союз-10
Союз-15
Союз-18-1
Союз-23
Союз-25
Итого 8
Итого ровно через раз.

Что меня и возмутило. Не более и не менее.

Чтоже касается надежности двухпусковой схемы как таковой, то понятно, что лишняя стыковка сама по себе надежность не повышает.
Правда, непонятно, при чем тут отказы Союзов (и кораблей, и РН) - ведь речь идет о другой ракете и других участниках стыковки.
Давайте еще сюда приплетем аварии Протонов в 1968-1970.

[Старый]

Ох... Старый, ну что Вы, как маленький, право слово.
Напоминаю.
Вот тут концептуально:

Да и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.

Или мы пользуемся разными русскими языками, или Старый все-таки "рассматривает стыковки как таковые".

Что меня и возмутило. Не более и не менее.

С языками у нас может и в порядке а с глазами у вас чтото не то. В цитированном вами отрезке никак не говорится что "стыковка через раз" происходила "по вине системы стыковки". Никак. Нет таких слов. Нетути. Просто стыковка через раз. Что и было подтверждено статистикой. То, что надо учитывать только отказы по вине только системы стыковки - это ваше личное имхо которое к моим словам и к приведённой мною статистике не имеет никакого отношения.
 Так что можете конечно поспорить сами с собой, повозмущаться, но я то тут при чём?

[avmich]

Н-1 - необычная ракета. Нужно было сделать сверхтяжеловоз, и быстро, а промышленность и экономика не позволяли. Отсюда и, уверен, единственно верное решение - связки двигателей на первой ступени, шаровые ёмкости, керосин.

Сатурн-5 мне лично нравится :) ракета хорошая, как и Энергия. Технически к ней претензия - малый УИ движков разве что, но, учитывая время создания... Однако главный минус Сатурна-5 - она очень дорогая. Каждая страна опиралась на то, что получалось у неё лучше: Штаты - на экономику, СССР - на отработку пусками... Лунная программа была невыгодна для отработки пусками - хорошо бы, Королёв это вовремя увидел до такой степени, что поменял бы тактику - а экономики Штатов хватило, чтобы "в лоб", перебором, решить задачу такого носителя. Не забывайте, тогда (тем более сейчас) двигателестроение в СССР было на более высоком уровне, чем в Штатах - за исключением, пожалуй что, водородных движков. Большим усилием Штаты построили Ф-1... и сделали ставку на ручную стыковку. Тогда это было как-то оправдано.

Возвращаясь к ракетам. Н-1 допускала уменьшенный вариант Н-11, Сатурн-5 существовала (и летала) вместе с Сатурном-1Б. Сатурн-5 допускала, в планах фон Брауна, модернизацию до где-то 200 тонн на орбите; Н-1 крыла всё это дешевизной - и тоже возможностью модернизации, ставя водород на верхние ступени. Дальше нужно было бы сравнивать, в каком-то смысле, апельсины с яблоками. В этом плане Н-1 выглядит предпочтительней - относительно дешёвый Союз летает и по сей день, а дорогой Сатурн попытались заменить дешёвым Шаттлом... который сейчас всё же не выдерживает экономической конкуренции.

Так что, думаю, довели бы Н-1 - сейчас бы летали не на Протоне, а на Н-11, и был бы тяжёлый носитель - потому что он был бы дёшев. Вряд ли, конечно, Штаты смирились бы с этим - и сделали бы что-то лучше Шаттла. В итоге космонавтика была бы в более развитом состоянии...

[Bell]

Так что, думаю, довели бы Н-1 - сейчас бы летали не на Протоне, а на Н-11, и был бы тяжёлый носитель - потому что он был бы дёшев. Вряд ли, конечно, Штаты смирились бы с этим - и сделали бы что-то лучше Шаттла. В итоге космонавтика была бы в более развитом состоянии...

Позволю себе несогласиться
Такой сложный и ненадежный агрегат как Н-1 был временной, вынужденной мерой, а Протон уже почти нормально летал. Если бы наши чудом выиграли Лунную гонку (чудом - именно из-за Н-1, остальное было нормально), то ее бы быстро закрыли, как и Сатурн - ну ненужен такой монстр. Тем более - такой ненадежный.

[Старый]

Чтоже касается надежности двухпусковой схемы как таковой, то понятно, что лишняя стыковка сама по себе надежность не повышает.
Правда, непонятно, при чем тут отказы Союзов (и кораблей, и РН) - ведь речь идет о другой ракете и других участниках стыковки.
Давайте еще сюда приплетем аварии Протонов в 1968-1970.

При том, что двухпусковая схема предполагает не только "ещё одну стыковку" но и "ещё один космический аппарат". Таким образом авария другой РН или КА сводит на нет и этот. Если удачи случаются "через раз" (по разным причинам" то двухпусковая схема приведёт к тому что удач не будет вобще так как с одним из двух запусков чтото не сладится. Откажет одна из РН, откажет один из КА, откажет один из РБ и т.д. и с учётом тогдашнего уровня надёжности всё в итоге сведётся к нулю.
 И отказы конкретно Союзов и РН и кораблей к тому что если на этот агрегат будут везти экипаж на Союзе то уже одно это вдвое снижает шансы на успех. Раз космонавты только через раз попадают куда надо, значит при том здесь Союз.

[Старый]

А Протоны, кстати, тоже при том. У нас длительное время не могли довести до ума блоки Д. Отработка одного только этого элемента потребовала бы ещё несколько запусков. Так что отработкой первой ступени Н-1 дело далеко бы не закончилось.

[fagot]

Ох... Старый, ну что Вы, как маленький, право слово.
Напоминаю.

Вот тут концептуально:
Старый писал(а):

Да и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.
 


Или мы пользуемся разными русскими языками, или Старый все-таки "рассматривает стыковки как таковые".

Когда же его малость прижали, в аргументацию пошли все отказы подряд:
Старый писал(а):

Итого. Удачные попытки стыковки:
Союз-5
Союз-11
Союз-14
Союз-17/18/19
Союз-21
Союз-24
Итого 8
Неудачные
Союз-1
Союз-3
Союз-8
Союз-10
Союз-15
Союз-18-1
Союз-23
Союз-25
Итого 8
Итого ровно через раз.
 
Что меня и возмутило. Не более и не менее.

Зачем Старый собрал вместе все эти полеты? Потому что в них планировалась стыковка, а почему стыковка не была осуществлена, не так и важно, главное, что ее не было, хотя и планировалась. Если хотели лететь к Луне по двухпусковой схеме, но полет сорвался, какая разница, дошло дело до попыток стыковки или авария произошла раньше.

Правда, непонятно, при чем тут отказы Союзов (и кораблей, и РН) - ведь речь идет о другой ракете и других участниках стыковки.
Давайте еще сюда приплетем аварии Протонов в 1968-1970

Они приведены в качестве примера, причем многие более поздней эпохи, чем Н1 и следовательно РН и корабль должны быть лучше отработаны, да и Союз вроде надежнее Н1.

[avmich]

Не надо, однако, сбрасывать со счётов и то соображение, что ради того, чтобы обогнать Америку, в тех полётах, в которых стыковка отменялась по относительно несущественным причинам, в случае с Н-1 стыковка бы была предпринята - возможно, с успехом.

Н-1 летала всего 4 раза - а почти была доработана. А вот Протон доводили куда дольше - так что, думаю, Протон в целом менее надёжен - там технологии более сложные использовались. Протон не летал бы потому, что Н-11 одновременно дешевле (более простая технология), более грузоподъёмна (25 тонн), и даже раньше бы была отработана... если бы отрабатывали. К тому же керосин вместо азотсодержащих.

Это о сравнении семейств Н-1 и Протона; Н-1 и Сатурн уже сравнивались.

[Старый]

Но я как и вы полагаю что причина в выключении шести центральных.

Я так не полагаю... Признаюсь, для себя так и не решил, что больше похоже на правду.
Версия гидравлического удара выглядит правдоподобно, но не верится, что опытнейшие ракетосторители могли так лажануться.
С авариями Н-1 вообще не все ясно. Например, по причине вращения в 3 пуске тоже до сих высказываются сомнения.

Если вам интересно то на этот счёт можно попытаться сделать выводы на основе имеющихся фактов.
 Черток пишет, что при второй аварии причина была установлена несомненно - был найден двигатель развороченый внутренним взрывом. Все лежали целенькие а этот разорвало.
 Про 4-й запуск он такого не пишет. К чему бы это? Зачем эти рассуждения о некоей "ударной волне в металле" якобы выключающей двигатели, если точный ответ мог дать простой осмотр останков двигателей?
 Чтото мне подсказывает что ударная волна не могла так распространяться в металле как он пишет, всётаки чай не монолит. И как она выключала двигатели? Неужели не было никакого демпфирования? Всётаки более правдоподобно выглядит распространение ударной волны объёмного взрыва в кислородо-керосиновой смеси.
 "Лохануться" с гидроударом было легче лёгкого. Трубопроводы особенно к цетральным двигателям были очень длинные, керосиновые шли вокруг кислородного бака. Методика расчёта гидроударов в таких трубах была наверняка не разработана как следует поэтому ошибиться вполне могли.
 В США были случаи разрушений трубопроводов гидроударом когда там осваивали водород.
 Так что версия гидроудара выглядит вполне убедительно.
 Главная проблема версии взрыва двигателя - почему не нашли взорвавшегося двигателя?

 С аварией в 3-м полёте труднее. Труднообъяснимый паразитный момент выглядит крайне неубедительно, но как доказать? Откуда мог взяться газодинамический момент закручивающий ракету?
 Версия с перепутыванием полярности выглядит вполне правдоподобной. Но как доказать? Если бы были опубликованы графики показывающие изменение скоростей и моментов - можно было бы чтото узнать. Если "газодинамический момент" ровно вдвое превышал управляющий - тогда всё ясно.

[Pavel]

7-40. Учитывая что выделили только эти фрагменты к остальным претензий нет? Если есть будьте любезны и скажите что не устраивает.

А что в ней замечательного-то? Надёжность, ИМХО, заведомо меньше - с таким-то количеством двигателей? Опять же подвесные баки, опять же размер днища...

Повторяю развернуто то что я уже писал.  Допустим что система диагностики позволяет оценить неполадки двигателя. Это ключевой момент! И в нем в целом нет ничего невозможного. При наличии средств и времени.
Надежность у всех ракет меньше 1. А как насчет того чтоб оценить эту надежность? Возмем две ракеты со схемами Свтурна-5 и Н-1. 5 двигателей и 30. Если бы на С5 хоть двигатель отказал на старте ракета бы никуда не полетела, даже если бы тяга одного из двигателй просто упала вдвое-тоже (именно это я понимаю под небольшой тяговоружоностью). Тяга оказалась бы меньше веса.
Дальше можно было бы допустить отказ центрального. И в самом конце одного из боковых с выключением противоположного (я слабо знаком но кажется последнего режима просто не было).
С учетом всего это возьму за предположение что на первой ступени С5 был допустим отказ 1 центрального двигателя во время всего полета. И только!
Теперь предположения насчет Н-1. У неё официально можно было отключить 2 двигателя. Конечно если судить по той схеме что для С5 можно предположить большее число отказов. Я специально это взял что взять оценку для С5 снизу, а для Н-1 сверху.
Возмем что вероятность отказа одного двигателя 0.99 и там и там.
Так вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967 (выше чем вероянтность отказа одного двигателя!)
Эта оценка сверху еще и потому что она учитывает когда отказали бы два противоположных двигателя, что является нештатной реализацией штатного режима. Впрочем вероятнось этого куда ниже той погрешности округления что я взял.

Вопросы есть? Претензии к расчетам? Как я говорил при наличии надежной системы диагностики больщое количество двигателей может быть и преимушенством. Еще раз повторю: при наличии хорошей системы диагностики создать которую не есть нечто невообразимое. К тому-же как показывает опыт если двигатель отлажен то он не взрывается, а просто глохнет. Да. Также двигатель чаще всего выходит из строя начав работать и при изменении режима работы.

А что в ней замечательного-то? Надёжность, ИМХО, заведомо меньше - с таким-то количеством двигателей? Опять же подвесные баки, опять же размер днища...

С баками ладно, спорить не буду (хотя вовсе не считаю что это такой позор). Но днише почему вам не угодило? Из-за эстетических соображений что-ли? Так лично мне раскраска Сатурна-5 не нравится. И что?

Да что в ней перетяжелённого-то?

То что тяга незначитеьно превосходит стартовый вес. Если бы её масса составила как при разработке то тяговоруженость был-бы более менее обычная. Тяга первой ступени ограничивает увеличении массы ракеты что влияет на уровень усовершенствований.

Но это - плата за быстроту разработки и надёжность. Ну вот давайте сделаем такую грубую прикидку. "Сатурн-5" при стартовой массе 2900 тонн выводит 125 тонн полезной нагрузки на орбиту. Это даёт "средний УИ" (без учёта потерь и массы конструкции) 8000/(9,8*Ln(2900/125))=260 секунд. Для Н1 эта величина составляла 8000/(9,8*Ln(2750/95))=243 секунд. Ну ладно, Н1 - керосинка. Возьмём "Энергию": 7900/(9,8*Ln(2400/105))=258 секунд. Может, я чего-то не понимаю (сразу предупреждаю - я ламер), но "Сатурн-5" отнюдь не выглядит переутяжелённым. В двухступенчатом варианте, кстати, если исходить из "Скайлэба": 8100/(9,8*Ln(2750/90))=242. Можно даже сказать, выглядит предпочтительно. Все прикидки, конечно, самые грубые.

Значит Энергии только 7900 тогда как другим 8000? То что вторая ступень не выходила на орбиту чтоб не захломлять примем это. Хотя так как расчеты прикидочны можно было бы это не учитывать. И получается  260. Ладно, мне двух секунд не жалко.
Теперь советую обратить внимание на эти цифры. Именно это я и подрузомевал под своими фразами.
Раз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).
А характеристики почти совпадают. А ведь пример с канистами я уже приводил. Получается если бы сделать ракету стартовой массой как у Энергии по технологиям Сатурна-5 получится ракета меньшей грузоподьмности. И наоборот - если бы сделать Рн весом с Сатурн-5 по технологиям Энергии она бы вытянула больше. К тому-же С5 моноблок и хар-ки у него должны быть выше.
Хорошо будем обьяснять все это прогрессом технологий со времени полета С5 до Энергии. Но опять же Н-1. Я как то оценивал если бы поставить на вторую ступень С5 керосин и было бы хорошо если бы она дотянула до 85 тонн.
В общем похоже контрукторы больше думали как её быстрее сделать чем как её сделать лучше ( что и привело их к победе).

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? И что значит - меньше возможностей для усовершенствования? Будучи по всем статьям лучше Н1, ей усовершеноствование было нужно намного меньше. Ну, можно было УИ двигателей подтянуть. Можно было менять 3-ю ступень. Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. Можно было бустеры поставить - и тяговооружённость возросла бы, и ПН. Были же разные проекты, что с ней дальше делать... Её не усовершенствовали лишь потому, что в ходе лунной программы ей это не требовалось, а потом в ракете отпала надобность.

Увеличить объем баков? Двигатели не смогут оторвать ракету от Земли.
Повысить УИ? Так на Ф-1 и так подняли. И "злые языки" говорят что больше некуда. Для этого надо было делать новый двигатель. Бустеры... Другими словами навесный твердотопливники? Э... Можно но стартовый комплекс надо было делать новый.
Увеличить тягу первой ступени? А как? Добавить еще один двигатель - переделывать всю первую ступень. Изготовить новые двигатели повышеной тяги. Весьма недешевое удовольствие.
К тому-же увеличение тяги резко скажется на нагрузках на корпус. Сатурн-5 могла бы это уже не выдержать. Надо как минимум пересчитать все нагрузки и проверить на прочность все подозрительные элементы. А у Н-1 можно было увеличивать объем топливо еще некоторое время без серьезных пересчетов. Тяговоруженость это позволяла.

Не забывайте, что не была отработана система в целом, не был отработан лунный корабль, не были отработаны действия в космосе. У американцев был весь опыт "Джеминаев" - что было у СССР?

Сразу возникает пример по отрботаности. Союзы-4-5. У США похожие действия были. Ведь тоже нужны если вдруг стыковка не получится. Но так и не провели.

Винить обстоятельства?  Привычное дело...

Так. Опять громкие фразы без объясниений. У Старого учитесь? Или вы из тех кто винит во всех бедат только одно? (здесь похоже РН)
Или смерть это прогнозируемый факт известный с точностью до минуты? К тому-же я вам сказал не первыми погулять а просто погуляли. Я вам привел пример с Янгелем. Но вы ничего не написали. Что повашему если бы  не Глушко я Янгель стал бы у руля ОКБ-1 ничего бы не изменилось? Это как вариант. Есть и другие очнень вероятные развития событий.

Вряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.
Для СССР и США гонка за Луну была гонкой за политическим престижем в чистом виде. Придя вторыми при худшем раскладе (1 вместо двух, 1 сутки вместо 3, без ровера), СССР расписался бы в своём поражении. Свернув программу и скрыв её, СССР смог даже при плохой игре заполучить какой-то выигрыш: заявить, что он не рискует жизнями ради престижных проектов, а добивается тех же результатов автоматами. Иными словами, так СССР одержал хоть маленькую, но победу. Слетав, он бы одержал поражение и публично расписался бы в нём.

Вот так. Лишаете людей романтики. Помню битву за КАТС приз. Ведь почему-то даже когда команды узнали что ничего не получят все равно осуществили пуск. Следуя вашей логике. США не надо было пускать Шепарда а надо было уделить все внимание только АМС и спутникам. И весь мир думал бы что это так и надо. И США победило.

В целом эту логику я слышал довольно часто. И лично мне она кажется в корне лживой. Про СССР ладно он четко контролировал СМИ но как с мнением за рубежом?
Если задуматься. Слух о взрыве Н-1 был доввольно распространен. ЦРУ официально назначила её свой индекс. Более того СССР даже объявил про ЛК что это модуль для пилотироемой высадки на Луну (из-за Скайлеба).
И какой вывод можно сделать из все-го этого? По всему выходит что среди людей увлекающейся космонавтикой за рубежом ходила теория: Не смоглиииии... Хотел бы прочитать что в энциклопедии Гэндвида говорилось про нашу лунную программу.
Читали "мемуары" имигранта про нашу космонавтику? Сылка на книгу помню появилась еще на Авиабазе? Сообщения ТАСС по сравнению с ней выглядят образцом точности и пунктуальности в изображении событий! А ведь уже тот факт что она дожила до времени когда её переиздали и даже нашлись люди что распознали её для интернета. Это показатель её распостронености.
Если бы мы осуществили посадки то в мире было бы две страны чьи люди осушествили вековую мечту и побывали на Луне. У СССР чуть хуже но ведь он тоже это смогла! Значит не самый хилая промышленость и что отставание могло бы обьяснятся внутреними причинами. К тому-же СССР могла бы поиграть с мисиями. Например забросить сначала Луноход под девизом битвы за надежность. И говорить что у нас так мало что все силы пошли на надежность. А так...
Похоже что мнение сложилось такое. СССР не смог релизовать даже более слабый вариант по сравнению с США.  Высадится не смог, что-то у него взорвалось. Лунный модуль почему-то болтается на орбите Земли. Похоже что орешек оказался не по зубам. И США действительно безусловный лидер в тезнике а "первый спутник"... стечение обстоятельств.

Так что боюсь в мировом мнение людей СССР потерял больше чем хотят показать авторы этой версии...

[S.Chaban]

Так вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967 (выше чем вероянтность отказа одного двигателя!)

Можно вопрос: почему у С5 второе слагаемое не умножено на 5, как выделенное у Н1?

[avmich]

Не потому, что отказ был допустим только для центрального блока?

Полёт на Луну - это, конечно, демонстрация видимой части, но айсберг тоже присутствует. Можно даже говорить о том, что то, что Штаты смогли слетать на Луну, не говорит о том, что они могут это делать и сейчас. Так вот :) . А раз так - то то - успехи минувших дней, и надо сравнивать текущее состояние; грубо говоря, то, что проиграли на одной олимпиаде в командном зачёте, не значит, что проиграли и в другой.

С другой стороны, мало кто :) сомневается в том, что и США, и Россия могут сейчас слетать на Луну. И в этом спор несколько теряет смысл. Один бегун пробежал дистанцию первым, сел на пенёк отдыхать. Вскоре добежал второй, и сидит рядом. Сейчас они - в вопросе гонки на Луну - сидят рядом. Кстати, лунный корабль был у СССР целиком отработан... так что фактически полётов на Луну у России не было, потому что не нужно. Политический выигрыш СШ получило, в технологии закрепить отрыв не получилось - в этой теме.

Касательно сравнения Сатурна-5 и Н-1, как обычно, надо, видимо, выписывать сравнимые аргументы рядом. И то неочевидно, что удастся окончательно сравнить эти две ракеты; скорее всего, нет.

[Дмитрий Виницкий]

Скорее это СССР удалось закрепить технологии на уровне 68-го...

[avmich]

С 1968 года в космонавтике имеют место следующие существенные достижения:

- пилотируемые ОС. Сейчас это гораздо более проработанная область, чем во времена планирования первых ДОС.

- челноки. Гораздо яснее как плюсы, так и минусы челноков "шаттловской" схемы.

- прогресс, связанный с развитием электроники - непрямой, но всесторонний.

- разработать с нуля новый двигатель существенно дешевле (Fastrak, Merlin). Жаль, нет таких примеров в России... РД-180, например, вовсе не с нуля.

Прогресс кое-где эволюционный, кое-где этапный, но несомненный. Шаттлы, ОСы - вполне видимые достижения, хотя, мне кажется, не такие, как высадка на Луну. Но не всё же время таких достижений - надо когда-то и потенциал накапливать. Сейчас, мне кажется, заканчивается фаза накопления капитала - это касательно космического туризма. В ближайшие 10 лет, видимо, будут существенные достижения - в первую очередь в деле удешевления доступа в космос.

[X]

Опять сказка про белого бычка. Технологически ничего сушественно на околоземных орбитах не поменялось (в области ОС) за последние 10 лет. Какой толк от сушествования ОС сегодня? Шатл, кстати задумывался именно как революционное средство для супердешевого вывода и возврата. В техзадании стояла задача обеспечения 52-х(!) пусков в год. Не получится ли то же с ожидаемыми дешевыми системами? Будут ли они востребованы в маштабах, при которых их выгода очевидна?

[El Selenita]

7-40. Учитывая что выделили только эти фрагменты к остальным претензий нет? Если есть будьте любезны и скажите что не устраивает.

Не, просто по другим пунктам я не стал возражать... Мне интересен не сам спор, а новая (для меня) информация.  

Вопросы есть? Претензии к расчетам? Как я говорил при наличии надежной системы диагностики больщое количество двигателей может быть и преимушенством. Еще раз повторю: при наличии хорошей системы диагностики создать которую не есть нечто невообразимое.

Всё это очень хорошо. Я даже готов согласиться, что "С-5" вообще бы не полетел при отказе любого двигателя (тяги бы не хватило). Но знаете, мне в этих статистических подсчётах что-то оч-чень не нравится. Знаете, что? Вы сейчас доказали, что ракета с 30-ю двигателями в принципе надёжнее, чем ракета с 5-ю. Я не буду вдаваться в подробности (насколько оправдано Ваше предположеине о равной надёжности движков, насколько отказы движков независимы...) Но что-то подсказывает мне, что большинство современных ракет не полетит при отказе единственного движка. И тем не менее никто не стермится исправить этот недостаток. И что, несмотря на Ваш вывод, люди стремятся уменьшить число движков на ракете. А вовсе не пытаются заменить один большой кучей маленьких. Т. е. математика на Вашей стороне, а практика...

С баками ладно, спорить не буду (хотя вовсе не считаю что это такой позор). Но днише почему вам не угодило? Из-за эстетических соображений что-ли? Так лично мне раскраска Сатурна-5 не нравится. И что?

Что-то я слышал, что широкое днище ухудшает некоторые аэродинамические характеристики...  

То что тяга незначитеьно превосходит стартовый вес. Если бы её масса составила как при разработке то тяговоруженость был-бы более менее обычная. Тяга первой ступени ограничивает увеличении массы ракеты что влияет на уровень усовершенствований.

Да что Вас эта тяговооружённость-то так волнует? При желании увеличить массу ракеты в любом случае требовалось доводить движки первой ступени. У них могла быть поднята и тяга, и УИ. Существенные же модернизации потребовали бы в любом случае добавления бустеров или других, более серьёзных изменений.

Значит Энергии только 7900 тогда как другим 8000? То что вторая ступень не выходила на орбиту чтоб не захломлять примем это. Хотя так как расчеты прикидочны можно было бы это не учитывать. И получается  260. Ладно, мне двух секунд не жалко.

Не надо мне подачек.   Хотите брать 8000 - берите. Но тогда массу ПН снижайте до 102 тонн, чтоб всё честно было. Я брал 105.

Раз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

А характеристики почти совпадают. А ведь пример с канистами я уже приводил. Получается если бы сделать ракету стартовой массой как у Энергии по технологиям Сатурна-5 получится ракета меньшей грузоподьмности. И наоборот - если бы сделать Рн весом с Сатурн-5 по технологиям Энергии она бы вытянула больше. К тому-же С5 моноблок и хар-ки у него должны быть выше.

Т. е. 20 лет прогресса ушло на то, чтобы Вы теперь сказали: зато у "Энергии", может быть, 1-ю ступень смогли бы спасать... Зато у "Энергии" масса меньше... И это после 20 лет прогресса и при лучших в мире керосиновых движках, и при гораздо большем УИ на всех ступенях! Негусто. А как начиналось всё - "переутяжелен Сатурн, ой, переутяжелён..."

Хорошо будем обьяснять все это прогрессом технологий со времени полета С5 до Энергии. Но опять же Н-1. Я как то оценивал если бы поставить на вторую ступень С5 керосин и было бы хорошо если бы она дотянула до 85 тонн.

Зачем ставить керосин, если там был водород? Зачем сознательно ухудшать ракету, а потом тыкать пальцем, какой она станет плохой?

В общем похоже контрукторы больше думали как её быстрее сделать чем как её сделать лучше ( что и привело их к победе).

Ну разумеется. А как они должны были действовать?

... Продолжу потом. Ща убегаю.