Н1 и Сатурн-5

[Дмитрий Виницкий]

В истории с приходом Глушко, смею предположить, имела место обыкновенная ведомственная борьба, когда конкурирующая разработка на всякий случай изничтожается, что бы ни в коем разе не выступить снова как предмет финансирования и постановки в пример. Так львы, прогнавшие самцов из прайда убивают детенышей прежнего помета. Кормить надо своих! Подчеркну, что речь идет не о личностях, а о правилах игры.

[Старый]

Я имею в виду роль Глушко в целом, а не только в Н-1. Его отрицание водорода да и кислорода, увлечение фтором, создание школы ставящей целью "удельный импульс любой ценой" и т.п.
 Выбрать самое неэффективное топливо а потом ценой огромных затрат выжимать из него удельный импульс - это на мой ызгляд не очень красиво... И вобще выжимать удельный импульс ценой огромных затрат...

[Старый]

Что касается Н-1.
 Если бы Глушко взялся делать для неё двигатели то всё могло быть по другому...

[avmich]

Раз уж пошла такая, эээ, тема :) - чего Глушко РД-270 не довёл? Это что, глушковская Н-1?

[avmich]

Давайте, что ли, продолжим сравнивать две лунные ракеты.

То, что у Н-1 - один вид топлива, по сравнению с Сатурном-5, у которого топливных пар две, является эксплуатационным преимуществом - к тому же керосин-кислород существенно удобнее кислород-водорода. По этому пункту вопросы есть? :)

При этом рассматривались варианты поставить на Н-1 водородную ступень - теряя все эксплуатационные преимущества в обмен на повышенную (даже по сравнению с "тяжёлой" - 95 тонн на низкой орбите - керосиновой Н-1) грузоподъёмность. Ещё раз: потеря эксплуатационных преимуществ в обмен на грузоподъёмность. Не знаю, какая грузоподъёмность была бы при этом у Н-1 - думаю, что всё же до 145 тонн не дотянула бы, хотя не уверен - но, по крайней мере, этот вариант рассматривался. А вот Сатурн-5 разрабатывался строго "двухпарным" - т.е. не мог летать на одном керосине.

То есть, для того, чтобы сравнить Н-1 с водородом и Сатурн-5, надо характеристики этих двух ракет поставить рядом :) неожиданный вывод, правда? А все 4 полёта Н-1 были в керосиновой конфигурации - т.е. ещё одно конструктивное отличие, влияющее на результаты...

[Старый]

Раз уж пошла такая, эээ, тема - чего Глушко РД-270 не довёл? Это что, глушковская Н-1?

С одной стороны - нахрена он его вобще делал? Под несуществующую ракету под несуществующую программу. Только для того чтоб за государственный счёт доказать что он крут немеряно?
 С другой стороны говорят возникли серъёзные пробемы с синхронизацией двух ТНА и не одно испытание так и не прошло на полную длительность.

[ronatu]

...Если бы Н-1 осталась, Энергии - тогда - не было бы, но были бы успехи в космосе, которые подтолкнули бы к другим сложным проектам. В результате сегодня, думаю, космонавтика была бы на более развитой стадии...

M-ga.  Cor/\aceH Ha 100%.
UMeu' CCCP B Ha4a/\e 70x HocuTe/\b Ha 75-95 ToHH MHoroe 6bI/\o 6bI  uHa4e:

DOC ...
MAPC ...
/\yHA ...
BEHEPA ...
ga u BoeHHbIe nporpaMMbI To>ke  BbIr/\Rge/\u 6bI uHa4e...

[Дмитрий Виницкий]

Позволю себе не согласится . Ну, была бы летаюшая ракета на 100 тонн? И что бы она выводила? Большие Алмазы с немеренными запасами? Как в анекдоте - за какие деньги? Межпланетные перелеты? Уверен, что реальная подготовка, с постоянным финансированием и реальной отработкой привела бы к готовности аккуратно к сегодняшнему моменту и позднее. А кому сейчас нужна носитель 1973 года, отлетавшая несколько полетов?

[Старый]

M-ga.  Cor/\aceH Ha 100%.
UMeu' CCCP B Ha4a/\e 70x HocuTe/\b Ha 75-95 ToHH MHoroe 6bI/\o 6bI  uHa4e:
DOC ...
MAPC ...
/\yHA ...
BEHEPA ...
ga u BoeHHbIe nporpaMMbI To>ke  BbIr/\Rge/\u 6bI uHa4e...

Из всего этого списка реально была бы только большая станция - "советский Скайлэб". Может быть ещё полёт за марсианским грунтом но неудачный. Всего остального бы не было.

[Старый]

В целом по советской луннй программе имхо такое: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам. Ни технически ни финансово ни организационно. Высадиться на луну в 1967-77 гг СССР не мог и не смог.
 В конце 70-х это было бы возможно но было уже поздно.

[Дмитрий Виницкий]

Почему не мог в 1977? 4-5 Протонов и наш герой побывал бы там. Только что толку? Там 10 лет назад уже империалисты побывали

[Moss]

A не лучше ли 20х Р-7?  
Если вероятность успешного вывода у Протона 0,9, то для "Пятипусковая" схема получается вероятность на успех что-то вроде 0,55. Негусто :roll:

[VovaKur]

Если вероятность успешного вывода у Протона 0,9, то для "Пятипусковая" схема получается вероятность на успех что-то вроде 0,55. Негусто :roll:

Да, но незаменимая, уникальная ПН будет у одного или двух Протонов, остальные будут выводить либо одинаковые разгонные блоки, либо также одинаковые танкеры с топливом. А вот тут просто обязательно предусмотреть резерв, и готовить не 4 одинаковых блока, а ещё несколько резервных, такиим образом авария одного из них, никак не скажется на успешное выполнение всего полёта.

[Moss]

Да но, без учета вероятности стиковки. Если oнa 0.9 то надо eщe умножить на 0.63. Причем, все надо строго по графику. Изменения в разсписания пусков - еще усложненния.

[El Selenita]

То, что у Н-1 - один вид топлива, по сравнению с Сатурном-5, у которого топливных пар две, является эксплуатационным преимуществом - к тому же керосин-кислород существенно удобнее кислород-водорода. По этому пункту вопросы есть?

У меня есть. Но это действительно вопрос, не воспримите как желание поспорить.  

Я понимаю, что одна пара - это преимущество. Но не знаю, насколько большое. Ведь многие современные ракеты (не российские) используют разные пары. Часто - РДТТ и ЖРД. И - ничего, недостатком это не считается. Если уже есть промышленность, "выпускающая" обе топливные пары - то почему их использование на ракете должно быть таким уж большим недостатком? Конечно, если в стране на некоей паре (скажем, водороде) летает лишь одна ракета (скажем, доведённая Н1) - это, конечно, неудобно: получается, водородная промышленность обслуживает лишь одну ракету, да и та запускается по большим юбилеям. Но если водород востребован регулярно на разных ракетах (как это имело и имеет место в США), то почему наличие "разнопарных" ступеней на одной ракете должно считаться таким уж большим недостатком/неудобством?

Ещё раз - это лишь вопрос, а не возражение.

[Старый]

Интересный момент - все "космические державы" используют водород. США, Франция, Япония, Китай, даже Индия. Один лишь СССР/Россия пользуется "преимуществами монотопливности". При этом Протон практически всю жизнь был двухтопливным - блок Д работал на другом топливе.

[avmich]

Ну, поскольку это СССР/Россия, которая является исключением, то правило не может претендовать на общность...

Незачем бездумно копировать :) . У нас и свои пути неплохи :) .

[Старый]

У нас и свои пути неплохи .

Ага! Я знаю! У них вся рота идёт не в ногу!

[fagot]

То, что у Н-1 - один вид топлива, по сравнению с Сатурном-5, у которого топливных пар две, является эксплуатационным преимуществом - к тому же керосин-кислород существенно удобнее кислород-водорода. По этому пункту вопросы есть?

А насколько велико это преимущество на фоне основного недостатка - меньшей ПН? Королев видимо это особым преимуществом не считал, раз хотел поставить на верних ступенях водород.

[avmich]

Это какая рота? ;) Которая запускает спутников меньше одного бойца?.. Что-то нелады с определениями...

Не, фагот, меньший УИ - это несомненный недостаток. А одинаковость топливных пар - достоинство :) . В этом плане целиком водородная ракета лучше керосин-водородной. Это будет уже другой вопрос - насколько, например, чисто водородная лучше чисто керосиновой... УИ водорода явно выше (хотя, конечно, в обмен на трудности с массовым совершенством), а криогенность водорода тоже выше...

Сравнивать эти две стороны - по какому критерию? По УИ? Водород выиграет. По массовому КПД ?.. По стоимости топлива? По количеству операций при заправке?.. По экономической эффективности, например - хорошо бы, но где взять исходные данные, что чего стоит? Хотя вообще-то, мне кажется, водород будет в ближайшее время выигрывать - и на него будут переходить.