Н1 и Сатурн-5

[El Selenita]

Давайте так. Зачем Н1 вторая ступень? Чтоб поднять её ПН до величины "Сатурна-5". "С-5" такая модернизация просто не нужна - у него и так 150 тонн. Далее, зачем 2-я ступень "Сатурну-5"? Чтоб поднять ПН до 200-250 тонн. Но если мы захотим поднять ПН у Н1 до 200-250 тонн, то модернизацией 2-й ступени уж никак не ограничишься...

7-40, Вам не приходил в голову такой вариант, что С-5 может оказаться уже доведённым до состояния, когда рост ПН требует переделки ракеты? В то время как у Н-1 остаётся солидный запас по ПН - который и можно реализовать (было бы), поставив другую вторую ступень?

К вопросу о том, кто первый начал .

Приходит в голову! Я ж о том и говорю!  : :lol: "Сатурн-5" - это уже нормальная доведённая ракета, её дальнейшая доводка требует глубокой модернизации. У неё всё пучком, 3 килотонны масса - водород на верхних ступенях - надёжные движки на 1-й ступени.

А Н1 - это недоделок, который до уровня доведённой ракеты ещё доводить надо!   При тех же 3-х килотоннах менять керосиновые верхние ступени на водородные, повышать надёжность 1-й ступени. И тогда из неё, наконец, получился бы аналог доделанного уже "Сатурна".  

[avmich]

А Н1 - это недоделок, который до уровня доведённой ракеты ещё доводить надо!  :P

Да нет же, поймите :) . При проектировании ракеты закладываются как запасы, так и выгодная тяговооружённость. Можно повысить ПН, уменьшив запасы и ухудшив тяговооружённость. У С-5 это уже было сделано, а у Н-1 - нет. Понимаете - у Н-1 больше запасов осталось на момент остановки программы.

С точки зрения потенциала развития Н-1 выигрывает. С точки зрения максимально оптимизированного, "выжатого" носителя лучше С-5. Не думаю, однако, что, имея в 60-х Н-1, не стали бы её модернизировать.

Нужно, однако, понимать вот что - задачу доставки на Луну человека Н-1 выполняла даже в неоптимизированном варианте. То есть, Н-1 доводить необязательно. Так что и тут преимущество С-5 сомнительно - ПН-то больше, а задача, в общем-то, та же...

[El Selenita]

А Н1 - это недоделок, который до уровня доведённой ракеты ещё доводить надо!  

Да нет же, поймите . При проектировании ракеты закладываются как запасы, так и выгодная тяговооружённость. Можно повысить ПН, уменьшив запасы и ухудшив тяговооружённость. У С-5 это уже было сделано, а у Н-1 - нет. Понимаете - у Н-1 больше запасов осталось на момент остановки программы.

Да нет, это Вы поймите! Стартовая масса у ракет одинаковая. Но С-5 выводит почти 150 тонн, а Н1 - 95. Зачем нужно доводить Н1? Зачем нужно реализовывать оставшиеся запасы? Попробуйте ответить. Наверное, всё-таки для того, чтобы поднять её ПН? Тонн эдак до 150, да?   Поставить водород на 2-ю ступень, увеличить размер... Ну так и доведём мы её этим - до чего? До уровня "Сатурна-5", правильно. После чего запасов для дальнейшей модернизации уже не будет.

Ну и какой вывод? Такой, что С-5 - это уже доведённая Н1.   Иными словами, будь у нас С-5 целиком керосиновым, у него и запасов было бы побольше, и ПН поменьше. И его можно и нужно было бы доводить. Как Н1.

Но С-5-то уже доведён был - а Н1 нет. Потому у С-5 запасов не было, а у Н1 - наоборот.

С точки зрения потенциала развития Н-1 выигрывает. С точки зрения максимально оптимизированного, "выжатого" носителя лучше С-5. Не думаю, однако, что, имея в 60-х Н-1, не стали бы её модернизировать.

Дык я согласен. С-5 уже был доведённой ракетой и не имел большого потенциала. А Н1 была недоделком, и у неё этот запас был.

Нужно, однако, понимать вот что - задачу доставки на Луну человека Н-1 выполняла даже в неоптимизированном варианте. То есть, Н-1 доводить необязательно. Так что и тут преимущество С-5 сомнительно - ПН-то больше, а задача, в общем-то, та же...

Если рассматривать задачей просто высадку одного человека на Луну - то да. Но американцы поставили сразу более сложную задачу: высадить двоих, да ещё с ровером и на трое суток. Т. е. не только воткнуть флаг, но хоть немного поработать. Не думаю, что им можно это ставить в вину.

[avmich]

Стартовая масса у ракет одинаковая. Но С-5 выводит почти 150 тонн, а Н1 - 95. Зачем нужно доводить Н1? Зачем нужно реализовывать оставшиеся запасы?

А кто Вам сказал, что это нужно делать? :) Н-1 и так задачу выполнила бы, у Вас есть какая-то другая задача?..

Н-1 можно модернизировать в сторону увеличения ПН (а можно и не модернизировать :) ) - свой потолок у ракеты, конечно, есть. Но для Луны делать это вовсе необязательно.

То, что Н-1 имеет почти ту же массу, что и С-5, конечно, объясняется использованным топливом. Дешевле потому что.

Но С-5-то уже доведён был - а Н1 нет. Потому у С-5 запасов не было, а у Н1 - наоборот. :)

Во, теперь правильно.

С точки зрения потенциала развития Н-1 выигрывает. С точки зрения максимально оптимизированного, "выжатого" носителя лучше С-5. Не думаю, однако, что, имея в 60-х Н-1, не стали бы её модернизировать.

Дык я согласен.

Отлично :) .

С-5 уже был доведённой ракетой и не имел большого потенциала. А Н1 была недоделком, и у неё этот запас был. :)

Или, наоборот :) С-5 была уже на пределе, почти полностью исчерпав все свои резервы к улучшению, а Н-1 ещё только начинала пожинать плоды грамотных технических решений :) . Ну, это кому как нравится ;) . Сути дела не меняет - как ПН, так и тяговооружённость (это хороший критерий запасов) у обеих ракет уже достояние истории.

Но американцы поставили сразу более сложную задачу: высадить двоих, да ещё с ровером и на трое суток. Т. е. не только воткнуть флаг, но хоть немного поработать. Не думаю, что им можно это ставить в вину. :)

Странно, да? :) казалось бы, американцы так не любят работать, вон даже на Луне в гольф играли... а всё же сподобились :) . Ну ничего, наши-то и не думали одним флагом ограничиваться, и вообще лунная гонка - это американское изобретение ;) .

Серьёзно :) в вину научную часть, конечно, никто не ставит. И возможности двух человек и одного различаются - дополнительная ПН вовсе не мешает. Только разница уже не как между "слетать" и  "не слетать", а между "слетать вдвоём" и "слетать одному".

[avmich]

Успехи американцев в лунной гонке в значительной степени были обусловлены затраченными ресурсами. Денег они потратили куда больше, чем СССР. Черток об этом писал - "у нас было меньше ресурсов, приходилось обыгрывать, лучше работая головой".

Вторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Дешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

[El Selenita]

А кто Вам сказал, что это нужно делать? Н-1 и так задачу выполнила бы, у Вас есть какая-то другая задача?..

Н-1 можно модернизировать в сторону увеличения ПН (а можно и не модернизировать ) - свой потолок у ракеты, конечно, есть. Но для Луны делать это вовсе необязательно.

То, что Н-1 имеет почти ту же массу, что и С-5, конечно, объясняется использованным топливом. Дешевле потому что.

Не, ну всё правильно. Только никто ведь не заставлял ставить на "С-5" водород, повышать его ПН до 150 т. и проч. Амеры вполне могли сделать С-5 керосиновым по типу Н1, с ПН тонн на 100. Опять же без ущерба для задачи - если задачей рассматривать высадку 1-го человека с простым флаговтыкательством. Просто амеры сочли нужным сразу сделать его доведённым. И высаживать двоих "с наукой". Вот и всё. А наши сделали Н1 недоведённой. О причинах можно долго рассуждать, но мы же оба знаем: не от хорошей жизни они её такой сделали...

Во, теперь правильно.
....
Отлично .

Дык мы всё время об одном говорим, только разными словами. Ну и интерпретируем чуть по-разному.

Или, наоборот С-5 была уже на пределе, почти полностью исчерпав все свои резервы к улучшению, а Н-1 ещё только начинала пожинать плоды грамотных технических решений . Ну, это кому как нравится

Э, нет! Н1 ещё и не думала начинать чего-то там пожинать. Она была ещё только посеянной.  :lol: А создатели С-5 уже и посеяли, и пожали всё, что только могли на этом поле. Потому-то перед ними было пустое поле после собранного урожая, а создатели Н1 ещё только ждали всходов перед полем засеянным.   (Причём не думаю, что засеянным грамотно; хотя я ламер, и это лишь моё ИМХО - ну... может, не только моё...).

Странно, да? казалось бы, американцы так не любят работать, вон даже на Луне в гольф играли... а всё же сподобились . Ну ничего, наши-то и не думали одним флагом ограничиваться, и вообще лунная гонка - это американское изобретение .

Угу. Но возможностей у амеров с наукой было поболее, и во многом - благодаря ракете.

Серьёзно в вину научную часть, конечно, никто не ставит. И возможности двух человек и одного различаются - дополнительная ПН вовсе не мешает. Только разница уже не как между "слетать" и  "не слетать", а между "слетать вдвоём" и "слетать одному".

Ага. Причём кто-то слетал вдвоём, а кто-то ни разу. Но те, кто слетали, сразу поставили задачу посложнее. Потому и ракету сразу сделали "подтянутой". А те, кто не слетал, задачу поставили попроще, и ракету подтягивать не стали. Но это не помогло.

Успехи американцев в лунной гонке в значительной степени были обусловлены затраченными ресурсами. Денег они потратили куда больше, чем СССР. Черток об этом писал - "у нас было меньше ресурсов, приходилось обыгрывать, лучше работая головой".

То, что они потратили больше денег - это правда. Но усилий они потратили не больше. Для них те деньги, что потратили они, значили не больше, чем для СССР значили те деньги, что потратил СССР...

Вторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Так ведь практика показала, что многие советские ракеты даже после нормальной отработки - не то, что на стендах, но в реальных полётах! - всё равно отказывали, отказывали и отказывали. "Протон" и "Молния" тому примеры. Поэтому можно думать, что Н1 не выделилась бы из этого ряда...  

Дешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы    Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

Всё может быть. Думаю, не закрой Н1 - не стали бы делать "Энергию". И челнок не стали бы: лучшее решение с ним было - не делать челнок. ИМХО. И что-нибудь бы всё-таки с Н1 сделали бы. А так - ничего не сделали... Только деньги зря потратили....  

[Старый]

Фатальным отставание не было. Но догнать их по ВКД удалось только в коцне 70-х - факт.

Добавлю ложку дёгтя. Никакого догоняния в области ВКД к концу 70-х не было и в помине. Было огромное отставание. На всём Салюте-6 (1977-81 гг) было выполнено всего 3 (три!) выхода в открытый космос! Два из них были аварийными (из-за аварий). Это были 3-й - 5-й советские выходы. После американских Джеминаев, разгуливаний по Луне и рассеканий по открытому космосу на Скайлэбе у нас к началу 80-х было ажно пять выходов! С очень ограничеными задачами. По настоящему (для работы) мы начали выходить в космос только на Салюте-7 уже только в средине 80-х.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну достал...

Хорошо.

Вот сравнить: лунно (Н-1) - Бурановские страдания и Союзно-Салютную "черепаху"

Там, где были, со всеми, может быть, уклонениями, проявлены (хотя бы, может быть, и "стихийно" - сложилось так? ) определенные последовательность и настойчивость, там имеем самый надежный корабль и модули МКС, на которых отказов регистрируется заметно меньше, чем на американской части, которая, кстати, вроде бы тоже построена с использованием российского опыта.

Да, пришлось пройти все эти этапы, отказы всякие и прочие неприятности... с "национальным коэффициентом" даже, пусть так...
Зато эта техника пережила даже такую весчь, как "реформы" и "перестройка"

Там, где победила коньюнктура и политика, где были метания из стороны в сторону и сплошная гонка... за чем? за модой? за "передовым западом? - за призраком, короче... - там, кроме руин и воспоминаний ничего не осталось...

[avmich]

Не, ну всё правильно. Только никто ведь не заставлял ставить на "С-5" водород, повышать его ПН до 150 т. и проч.

Как не заставляли - заставляли... Русские. Кеннеди, когда выбирал задачу, искал такую, чтобы мы не успели такое сделать. Когда закладывался С-5, совершенно непонятно было, какую ракету выкатят в СССР. Но и при этом были перепланировки...

Там всё было так. Сначала оценили ПН, решили делать ракету - фон Браун приступил... Потом оценили ПН ещё раз - получилось больше, спохватились, заказали повышение. Фон Браун - мужик хитрый, куда ветер дует, понимал хорошо, поэтому, никому не говоря, сразу заложил в ракету дополнительный запас. Как в воду глядел - в какой-то момент оказалось, что ПН опять не хватает, и опять понадобилась большая масса. Сначала, кстати, планировалось 4 Ф-1 на первой ступени, пятый появился, когда уже фон Браун почувствовал, что его запасов не хватает...

Касательно ракеты - там тоже долго были мучения со схемой полёта. Выбрали С-5, потому что под неё можно было успеть построить стенды и старт в заявленном десятилетии. Была бы С-5 керосиновой - масса была бы такой, что в 60-е полететь бы не успели, так как не успели бы построить наземные сооружения и отработать ракету... Не от хорошей жизни был взят водород, и за ПН пришлось тянуться, и запасы потратить, и вообще до предела схемы дойти. Это при том, что Рокетдайн движок делал практически на порядок более мощный, чем предыдущий. Это, кстати, объясняет, почему у Ф-1 такой скромный УИ. Им любой ценой нужна была тяга и надёжность... А при такой тяге - и горящих мостах за спиной - спасали только деньги, бросаемые в пламя горящих инжекторов. Поэтому Ф-1 столько и стоил... марсианскую гонку Америка уже могла и не потянуть...

Амеры вполне могли сделать С-5 керосиновым по типу Н1, с ПН тонн на 100.

Не могли - потому что ракету тогда не успевали отработать в 60-е. Масса ракеты поднялась бы, наземное оборудование стало бы ещё более сложным.

Опять же без ущерба для задачи - если задачей рассматривать высадку 1-го человека с простым флаговтыкательством.

Это так кажется, что только флаг воткнуть :) . Сделай они так - и весь мир бы обсуждал их глупость.

Просто амеры сочли нужным сразу сделать его доведённым.

Нет :) у них не было другого выбора, нужно было выжимать всё из того, что было. Иначе они бы не успевали.

И высаживать двоих "с наукой".

В этом плане считается (как пишет Черток), что просчёт Королёва был в том, что он планировал Н-1 "от возможного" - делали то, что могли сделать, а американцы - то, что было нужно. Черток пишет дальше, что, по его мнению, лучшим вариантом был двухпусковой - хотя, вероятно, это было трудно тогда угадать. Американцы сразу избегали стыковок всеми силами (хотя они, стыковки, у них получались, и позже были отработаны очень хорошо), а наши - полагались на многопусковую схему, а потом отказались от неё. В этом - существенная задержка.

А наши сделали Н1 недоведённой.

Наши не закончили делать Н-1 - ЛКИ не завершены. В том, что у Н-1 возможности (но не необходимости) к модернизации - недоведённости нет.

О причинах можно долго рассуждать, но мы же оба знаем: не от хорошей жизни они её такой сделали...

В этом плане ситуация по обе стороны океана была симметричной. Американцы полетели на Луну при минимально допустимом уровне безопасности - и, конечно, в каждом полёте были нештатные ситуации, в том числе и в ракете... Хорошо, что без жертв.

Во, теперь правильно.
....
Отлично :) .

Дык мы всё время об одном говорим, только разными словами. Ну и интерпретируем чуть по-разному. :)

Не думаю. Специалисты в обеих странах не считают, что Н-1 существенно проигрывала Сатурну-5 по итоговым параметрам, в контексте задачи.

Или, наоборот :) С-5 была уже на пределе, почти полностью исчерпав все свои резервы к улучшению, а Н-1 ещё только начинала пожинать плоды грамотных технических решений :) . Ну, это кому как нравится ;)

Э, нет! Н1 ещё и не думала начинать чего-то там пожинать. Она была ещё только посеянной.  :lol: А создатели С-5 уже и посеяли, и пожали всё, что только могли на этом поле. :) Потому-то перед ними было пустое поле после собранного урожая, а создатели Н1 ещё только ждали всходов перед полем засеянным.  :P (Причём не думаю, что засеянным грамотно; хотя я ламер, и это лишь моё ИМХО - ну... может, не только моё...).

Тоже неправильно :) . Н-1 готовилась к полётам с частично готовой ПН. Отработай первая ступень, шанс выхода на орбиту был бы велик - поскольку вторая ступень была уже отработана. И полёт к Луне - не сразу пилотируемый, конечно, а только в рамках ЛКИ, как принято было в СССР - мог состояться при первом успешном старте Н-1. Так что Н-1 вполне была на пороге взращенного поля, с серпом :) ...

То, что они потратили больше денег - это правда. Но усилий они потратили не больше. Для них те деньги, что потратили они, значили не больше, чем для СССР значили те деньги, что потратил СССР...

Вы опять забываете, что в СССР за время лунной гонки было ликвидировано отставание по боевым ракетам. Ну и то, что, как пишет Черток, в СССР в космической отрасли один рубль по покупательной способности равнялся одному доллару в США в той же отрасли. У США просто долларов этих, грубо говоря, было гораздо больше - им было что тратить. СССР добился почти тех же технических результатов, за небольшую долю средств, потраченных американцами. В этом и проявилось умение обыгрывать более богатого ресурсами соперника, лучше работая головой.

Я не хочу сказать, что американцы глупые. У них несколько другие стимулы были - и несколько другие привычки подходить к задачам. В СССР в то время были эффективнее. Вот и всё.

Вторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Так ведь практика показала, что многие советские ракеты даже после нормальной отработки - не то, что на стендах, но в реальных полётах! - всё равно отказывали, отказывали и отказывали. "Протон" и "Молния" тому примеры. Поэтому можно думать, что Н1 не выделилась бы из этого ряда...  :(

Вообще говоря, практически каждая ракета, уже после приёмки в эксплуатацию, может отказывать. Примером тому - Сатурн-5, с отказами двигателей уже верхних ступеней в полётах. Правда, в случае с Сатурном задачи всё равно выполнялись, к счастью.

Тут нет какого-то преимущества или недостатка определённой страны в принципе. В СССР на рассвете космической эры было принято доводить ракеты пусками - даже с риском потерь ПН. Можно подходить и иначе. Союз-У, при своей феноменальной надёжности, вон в 2002 году отказал. В США в 1999 году аварии шли косяками... Поэтому на пилотируемые ракеты и ставят САСы - конечно, когда это возможно...

Дешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы  :(  Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

Всё может быть. Думаю, не закрой Н1 - не стали бы делать "Энергию". И челнок не стали бы: лучшее решение с ним было - не делать челнок. ИМХО. И что-нибудь бы всё-таки с Н1 сделали бы. А так - ничего не сделали... Только деньги зря потратили....  :(

В целом, да, лучше было Н-1 довести. Конечно, опыт Н-1 потом пригодился, как и, скажем, опыт работы над РД-270. Но Н-1 была почти готова.

[El Selenita]

Не, ну всё правильно. Только никто ведь не заставлял ставить на "С-5" водород, повышать его ПН до 150 т. и проч.

Как не заставляли - заставляли... Русские. Кеннеди, когда выбирал задачу, искал такую, чтобы мы не успели такое сделать. Когда закладывался С-5, совершенно непонятно было, какую ракету выкатят в СССР. Но и при этом были перепланировки...

Не. Задача была - высадиться на Луну. Но амеры приняли на себя "повышенные обязательства" - высадиться вдвоём и с наукой. А СССР, по бедности, вынужден был мириться с высадкой одного. И надеялся лишь на то, что удасться обогнать соперника; и тогда все забудут, что соперник сделал круче.

Т. е. недоведённость Н1 - не следствие гениального замысла и замечательной экономии, а следствие экономии вынужденной. Амеры же экономить не стали и сделали ракету сразу доведённой.

Ну нельзя же объявлять, что недоведённая ракета лучше доведённой потому, что её ещё можно довести до того уровня, когда она сравняется с доведённой по характеристикам!  

Не от хорошей жизни был взят водород, и за ПН пришлось тянуться, и запасы потратить, и вообще до предела схемы дойти. Это при том, что Рокетдайн движок делал практически на порядок более мощный, чем предыдущий. Это, кстати, объясняет, почему у Ф-1 такой скромный УИ. Им любой ценой нужна была тяга и надёжность... А при такой тяге - и горящих мостах за спиной - спасали только деньги, бросаемые в пламя горящих инжекторов. Поэтому Ф-1 столько и стоил... марсианскую гонку Америка уже могла и не потянуть...

Водород был взят потому, что он был уже отработан, была промышленность и была возможность. Для СССР это было бы намного сложнее. Сколько стоил Ф-1? Не факт, что такие уж бешеные деньги. Во всяком случае, обошёлся он, наверное, поменее, чем РД-180 (в смысле нагрузки на бюджет страны). Марсианская гонка? Её в первую очередь не потянул бы СССР.

Амеры вполне могли сделать С-5 керосиновым по типу Н1, с ПН тонн на 100.

Не могли - потому что ракету тогда не успевали отработать в 60-е. Масса ракеты поднялась бы, наземное оборудование стало бы ещё более сложным.

Если бы они решили высаживать одного - думаю, могли бы. Но зачем сознательно ухудшать ракету? Зачем делать на керосине то, что можно сделать на водороде? СССР был вынужден возиться с керосином, на водород не хватало ни времени, ни ресурсов. То, что Н1 керосиновая - это не её преимущество.

Опять же без ущерба для задачи - если задачей рассматривать высадку 1-го человека с простым флаговтыкательством.

Это так кажется, что только флаг воткнуть . Сделай они так - и весь мир бы обсуждал их глупость.

Если бы СССР сделал так, полетев на Н1 - обсуждали бы его глупость.

Нет у них не было другого выбора, нужно было выжимать всё из того, что было. Иначе они бы не успевали.

К чему они не успевали? К 71-му? Выполнить завет Великого Кеннеди? Они его перевыполнили на полтора года. И думаю, что успели бы и одного высадить - раз успели высадить двоих.

В этом плане считается (как пишет Черток), что просчёт Королёва был в том, что он планировал Н-1 "от возможного" - делали то, что могли сделать, а американцы - то, что было нужно.

Вот именно! Н1 - это не то, что было нужно, это то, что могли.  :lol: И объявлять это её преимуществом - странно.

А наши сделали Н1 недоведённой.

В том, что у Н-1 возможности (но не необходимости) к модернизации - недоведённости нет.

Ага. Т. е. то, что "Запорожец" допускает тюнинг до крутейшей авто - это не проявление его недоведённости. Он же и так ездит (Н1 не "ездила", правда)! К тому же он дёшев... Да ещё и модернизацию допускает: кондинционер можно поставить, фичи всякие... Тогда будет отдалённо похож на "Опель". Но это ему совсем не нужно, он же и так ездит, да ещё и дёшев! ...А вот "Опель" плох. Его модернизировать уже намного труднее. Да и дороже он...

О причинах можно долго рассуждать, но мы же оба знаем: не от хорошей жизни они её такой сделали...

В этом плане ситуация по обе стороны океана была симметричной. Американцы полетели на Луну при минимально допустимом уровне безопасности - и, конечно, в каждом полёте были нештатные ситуации, в том числе и в ракете... Хорошо, что без жертв.

Не думаю. Специалисты в обеих странах не считают, что Н-1 существенно проигрывала Сатурну-5 по итоговым параметрам, в контексте задачи.

Это как? По каким итоговым параметрам? В контекстах какой именно задачи? (Задачи-то разные были - Н1 отправляла одного на сутки без науки, С-5 - двух на трое суток с наукой). "Не считают, что существенно проигрывала" - а что считают? Что проигрывала несущественно? Или выигрывала?

Тоже неправильно . Н-1 готовилась к полётам с частично готовой ПН. Отработай первая ступень, шанс выхода на орбиту был бы велик - поскольку вторая ступень была уже отработана. И полёт к Луне - не сразу пилотируемый, конечно, а только в рамках ЛКИ, как принято было в СССР - мог состояться при первом успешном старте Н-1. Так что Н-1 вполне была на пороге взращенного поля, с серпом ...

Вы уповаете на чудо. Просто на чудо. Ни одна из предыдущих лунных миссий не привела к успеху с 1-го раза. Требовалось множество попыток. А тут Вы ждёте, что гораздо более сложная система привела бы к успеху с первого раза. Нет, конечно, думать так можно, но скажите честно - Вы сами в это верите?  :roll:

Вы опять забываете, что в СССР за время лунной гонки было ликвидировано отставание по боевым ракетам. Ну и то, что, как пишет Черток, в СССР в космической отрасли один рубль по покупательной способности равнялся одному доллару в США в той же отрасли. У США просто долларов этих, грубо говоря, было гораздо больше - им было что тратить. СССР добился почти тех же технических результатов, за небольшую долю средств, потраченных американцами. В этом и проявилось умение обыгрывать более богатого ресурсами соперника, лучше работая головой.

Я повторяю, и могу привести цифры. США потратили на лунную гонку на круг примерно свой двухмесячный госбюджет. От ВНП это ещё гораздо меньшая доля, т. к. их ВНП в разы больше госбюджета.

СССР потратил на лунную гонку примерно месячный бюджет (все цифры с точностью до 50 %, наверное). Т. е., грубо говоря, всего лишь вдвое меньше, по нагрузке на экономику страны, чем США. И даже эта двухкратная разница связана не столько с бережливостью, сколько с тем, что СССР просто не смог и не успел потратить вторую половину: не довёл технику, не испытал её, не выполнил сами полёты. Если бы у СССР дела шли лучше, то была бы возможность потратить деньги на доводку системы и на полёты, и итоговый расход составил бы, в отношении к бюджету, примерно столько же, сколько у соперника.

Так что не следует представлять себе ситуацию так, будто СССР вообще почти ничего не потратил, а соперника сподвигнул на бешеные расходы. Расходы СССР были для него столь же серьёзны, сколь для США - их расходы.

Я не хочу сказать, что американцы глупые. У них несколько другие стимулы были - и несколько другие привычки подходить к задачам. В СССР в то время были эффективнее. Вот и всё.

Дык в чём эффективность-то? Одни потратили 2-месячный бюджет и показали миру, кто в космосе хозяин, а другие потратили месячный бюджет, а потом стыдливо закопали всю бухгалтерию...  

Вторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Так ведь практика показала, что многие советские ракеты даже после нормальной отработки - не то, что на стендах, но в реальных полётах! - всё равно отказывали, отказывали и отказывали. "Протон" и "Молния" тому примеры. Поэтому можно думать, что Н1 не выделилась бы из этого ряда...  

Вообще говоря, практически каждая ракета, уже после приёмки в эксплуатацию, может отказывать. Примером тому - Сатурн-5, с отказами двигателей уже верхних ступеней в полётах. Правда, в случае с Сатурном задачи всё равно выполнялись, к счастью.

Тут нет какого-то преимущества или недостатка определённой страны в принципе. В СССР на рассвете космической эры было принято доводить ракеты пусками - даже с риском потерь ПН. Можно подходить и иначе. Союз-У, при своей феноменальной надёжности, вон в 2002 году отказал. В США в 1999 году аварии шли косяками... Поэтому на пилотируемые ракеты и ставят САСы - конечно, когда это возможно...

Вы несколько перевели стрелки. Практика 60-х годов показала, что тогдашние советские ракеты не просто "порой отказывают" - дело обстояло так, что новая ракета, даже успешно слетавшая несколько раз, всё равно могла многократно сбоить и срывать задачу. "Сатурн", несмотря на сбои, задачи выполнял. "Протон" и "Молния" загубили большущее количество миссий. На основании чего следует думать, что с Н1 было бы иначе?

Дешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы    Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

Всё может быть. Думаю, не закрой Н1 - не стали бы делать "Энергию". И челнок не стали бы: лучшее решение с ним было - не делать челнок. ИМХО. И что-нибудь бы всё-таки с Н1 сделали бы. А так - ничего не сделали... Только деньги зря потратили....  

В целом, да, лучше было Н-1 довести. Конечно, опыт Н-1 потом пригодился, как и, скажем, опыт работы над РД-270. Но Н-1 была почти готова.

Я согласен. Хотя не уверен, что для неё нашлись бы задачи. Но во всяком случае было бы не так, как получилось - т. е. сейчас задним числом можно думать, что хоть что-то было бы сделано полезное...

[avmich]

Давайте по пунктам :) .

Не. Задача была - высадиться на Луну. Но амеры приняли на себя "повышенные обязательства" - высадиться вдвоём и с наукой.

Не так. Американцы считали, что высадиться одному сложнее, чем вдвоём. Подчёркиваю - они пошли на упрощение задачи обеспечения надёжности, чтобы не получить неприемлемую для них жертву, за счёт потребности большей ракеты. Иными словами, американцы и не рассматривали вариант с одним астронавтом - он для них был неприемлемо рискован. То же самое касательно науки - без науки над ними бы смеялись.

Такие же ошибки по другим пунктам :) но давайте сначала этот разберём. Здесь всё понятно?

Ещё раз: американцы решали задачу зарабатывания престижа - и не могли рисковать, посылая одного человека. В СССР с этим было проще - дополнительные меры, конечно, принимались, но в СССР их принять было проще, по некоторым нетехническим причинам, чем в Штатах.

Американцы гораздо больше полагались на работу экипажей, чем Советы. Одно из проявлений разного подхода.

[El Selenita]

Давайте по пунктам .
Не так. Американцы считали, что высадиться одному сложнее, чем вдвоём. Подчёркиваю - они пошли на упрощение задачи обеспечения надёжности, чтобы не получить неприемлемую для них жертву, за счёт потребности большей ракеты. Иными словами, американцы и не рассматривали вариант с одним астронавтом - он для них был неприемлемо рискован. То же самое касательно науки - без науки над ними бы смеялись.
...
Такие же ошибки по другим пунктам но давайте сначала этот разберём. Здесь всё понятно?

Нет. Почему для СССР вариант с одним был возможен, а для США - нет? Почеему без науки над ними смеялись бы, а над СССР - нет?

Я так понимаю, что американцы сразу решили высаживать двоих и с наукой, потому что это было в их силах и принесло бы больше престижу. СССР это было не по силам, и он боролся хотя бы за возможность первым воткнуть флаг.

Ещё раз: американцы решали задачу зарабатывания престижа - и не могли рисковать, посылая одного человека. В СССР с этим было проще - дополнительные меры, конечно, принимались, но в СССР их принять было проще, по некоторым нетехническим причинам, чем в Штатах.

Не понял, а что, СССР не решал задачу зарабатывания престижа? Он мог рисковать, посылая одного человека?

Американцы гораздо больше полагались на работу экипажей, чем Советы. Одно из проявлений разного подхода.

Тут - без спора. Безусловно.

[avmich]

Никто не говорит, что СССР собирался только "флаг воткнуть". Не надо это приводить в качестве аргумента. Поэтому над СССР и не смеялись бы, что это как вариант не рассматривалось.

Поражение США в лунной гонке значило бы больше для США, чем поражение СССР значило бы для СССР. У СССР и так выше крыши космических достижений. Отсюда и разный подход к задаче - у американцев меньше права на ошибку.

Вдобавок более консервативное (местами) отношение к безопасности в США, по сравнению с СССР.

[El Selenita]

Никто не говорит, что СССР собирался только "флаг воткнуть". Не надо это приводить в качестве аргумента. Поэтому над СССР и не смеялись бы, что это как вариант не рассматривалось.

Не понял. Если бы американцы слетали в одиночку на сутки - это было бы воспринято как флаговтыкательство, и над ними смеялись бы; если бы так поступил СССР, над ним не смеялись бы.

Почему? Где логика?

Поражение США в лунной гонке значило бы больше для США, чем поражение СССР значило бы для СССР. У СССР и так выше крыши космических достижений. Отсюда и разный подход к задаче - у американцев меньше права на ошибку.

Это само по себе вопрос. Для СССР поражение в лунной гонке - это утрата первенства. Для Штатов - лишь очередное поражение в серии. Причём поражение по привычной схеме: сделать чуть позже, но сделать лучше ("Луна-9" - "Сервейер-1", Леонов - Уайт).

Кроме того, у Вас получается, что американцы, не имея права на ошибку, добровольно усложнили задачу: построили более сложную ракету, более крупный посадочный модуль, схема с двумя стыковками, сразу пилотируемая посадка без предварительного беспилотного тестирования...

Вдобавок более консервативное (местами) отношение к безопасности в США, по сравнению с СССР.

Вообще-то опровергатели обычно как раз обвиняют США в том, что они в своей лунной программе с преступным, просто-таки невероятным пренебрежением отнеслись к безопасности людей....

[avmich]

Читайте внимательнее :) . Вы мне приписываете слова, которые я не говорил и в виду не имел.

[El Selenita]

Читайте внимательнее . Вы мне приписываете слова, которые я не говорил и в виду не имел.

Совсем запутался. Если что приписал - извините. И поправьте, плз.

[Лютич]

Где-то читал, что с точки зрения надёжности оптимальное количество двигателей - два. Это минимальное количество узлов, что уменьшает вероятность отказов - так как есть мало чего, чему отказывать. При этом это уже какое-то дублирование - при отказе одного движка на поздних стадиях работы можно дотянуть на втором.

Может это к авиации относилось? Если речь идет о грузовиках, истребителях и т д. То там часто стоят два двигателя. Один редко и либо это определяется ценой либо экстраординарными ха-ми что надо было выташить. В пасажирских два минимум чаще три.

Нет, у новых боингов/аэробусов чаще два движка. Но мощных  

[avmich]

Пожалуйста:

Если бы американцы слетали в одиночку на сутки - это было бы воспринято как флаговтыкательство, и над ними смеялись бы; если бы так поступил СССР, над ним не смеялись бы.

Этого я не говорил. Даже примерно. Наоборот -

Никто не говорит, что СССР собирался только "флаг воткнуть". Не надо это приводить в качестве аргумента. Поэтому над СССР и не смеялись бы, что это как вариант не рассматривалось.

Вот это говорил.

[avmich]

Основная идея тут - что американцы никаких повышенных обязательств на себя не брали. Они тоже решали задачу по минимуму. Только минимум у них выходил больше, чем в СССР - поэтому и ПН у Сатурна больше понадобилась, а поэтому и в некоторый момент пришлось вытянуть грузоподъёмность, выбрав запасы. Основная ошибка здесь у Вас- неправильная интерпретация происходившего.

Ещё раз, в рамках задачи полёта к Луне и Сатурн-5, и Н-1 были приемлемы. В данном пункте это основное. С этим, как правило, специалисты не спорят. Почитайте, например, Чертока.

[El Selenita]

Что я там неправильно понял, я так и не понял, ну да ладно, наверное, я просто тупой.

Основная идея тут - что американцы никаких повышенных обязательств на себя не брали. Они тоже решали задачу по минимуму. Только минимум у них выходил больше, чем в СССР - поэтому и ПН у Сатурна больше понадобилась, а поэтому и в некоторый момент пришлось вытянуть грузоподъёмность, выбрав запасы. Основная ошибка здесь у Вас- неправильная интерпретация происходившего.

Но то, что у них минимум выходил больше - это не давление внешних обстоятельств, а их собственное добровольное решение. Могли сделать по минимуму, высадив одного с флагом. И смеялись бы над ними не больше, чем смеялись бы над СССР, осуществи он свою программу вперёд амеров.

А то, что у СССР минимум выходил меньше - это, наоборот, не его собственное добровольное решение, а давление обстоятельств: большее СССР сделать вперёд амеров просто не мог, и это все понимали. Практика показала, правда, что и меньше не смог.

Поэтому ситуация, когда С-5 оказалась "доведённой до предела", а Н1  недоведённой возникла не по американской нужде и не по советской великолепной задумке, а вовсе даже наоборот: американцы могли довести С-5 и довели её, а наши не могли (в срок!) довести Н1 и не довели её - точнее, даже не доделали.

Ещё раз, в рамках задачи полёта к Луне и Сатурн-5, и Н-1 были приемлемы. В данном пункте это основное. С этим, как правило, специалисты не спорят. Почитайте, например, Чертока.

С этим я согласен совершенно. Но задачи-то были поставлены несколько по-разному. Причём американцы добровольно усложнили себе задачу, а наши вынужденно её себе упростили. Именно в таком порядке, а не наоборот.