Н1 и Сатурн-5

[avmich]

Не со всеми тезисами Афони согласен. Но он гораздо ближе к истине, чем 7-40 и Старый.

Я напоминаю, мы сравниваем две ракеты - Н-1 и Сатурн-5. Ракеты достаточно разные, и сравнивать их трудно. Мы выбираем критерии и приводим к сравнимым величинам.

[Старый]

Не со всеми тезисами Афони согласен. Но он гораздо ближе к истине, чем 7-40 и Старый.

Афоня не может быть "ближе к истине" так как всё сказанное им в крайнем посте соответствует истине с точностью до наоборот. Начиная даже с "унифицированного двигателя на всю ракету". Надо ж до такой степени ничего не знать но с такой самоуверенностью рассуждать!  :shock:

[avmich]

Ну, я и говорю :) гораздо ближе к истине, чем Старый. Ты же, Старый, от истины далёк - а он совсем иные тезисы утверждает.

[X]

Чиста чайницкое ИМХО. При Сталине за такие "испытания 1-й ступени", да еще 4 раза, расстреливали. Не потому что взорвалось (бывает), а за _обман государства_.

Т.е. государство (страна, народ, партия, начальство, подставить по вкусу) дало денег на изготовление _всей_ ракеты (А, Б, В), разгонников (Г, Д), ПН, ГО, систем всякого управления этой ПН, на разработку программы полета, и на все прочее. А эти _вредители_ оказываеется испытывали _первую ступень_. Т.е. строго говоря, вместо второй и т.д. ступени мог стоять "макет Булавы" с чугунными грузиками для балансировки. А связка Б/В/Г (Н-11) _могла_ испытываться параллельно, с соседнего старта.

Это не проблемы с руководством, это _очень большие_ проблемы с руководством, практически вредительство. Нда.

[El Selenita]

-- Тяговооруженность Н-1 в 1,4 раз больше, чем у Сатурна-5. Если считать,
что тяговооруженность и резервные двигатели не являются преимуществом, с
Н-1 нужно тупо снять 10 двигателей -- число камер уменьшится на 1/3, сухой
вес уменьшится, и будет полная лепота. Такой простой путь. Слишком простой,
чтобы быть правдивым.

Естественно. Ведь эти двигатели поставили фактически как резервные, и лишними они никак не были - это был резерв, необходимый (по мнению конструкторов) для успешных полётов.

-- Просто-таки не нужно сравнивать ракету, сделанную со вниманием ко всяким
трудностям практической эксплуатации, с ракетой, которая для такой эксплуатации
исходно не предназначалась, и поэтому соответствующих систем безопасности просто
не имела (к вящему упрощению конструкции и процесса отладки). Раскрытие этого тезиса
см. ниже.

Итак, Н1 к эксплуатации предназначался, а Сатурн-5 - нет. При этом Н1 не эксплуатировалась, а Сатурн-5 - да. Парадокс.

-- На самом деле столь низкая тяговооруженность "Сатурна" есть его недостаток,
который не успел сказаться лишь из-за небольшого числа запусков, каждый из которых
сопровождался беспрецедентными мерами контроля (естественно, сказывавшимися на общей
стоимости эксплуатации). Этот тезис тоже раскрывается ниже.

Не вызывает сомнения, что если бы тяговооружённость С-5 оказалась выше, чем у Н1, это тоже было бы его недостатком, так как излишняя тяговооружённость повышает стоимость ракеты. У С-5 при любом раскладе не было бы шансов оказаться в глазах Афони лучше, чем Н1.

-- Число камер (30) само по себе не является "большим", на "Союзе" и то больше (32).
Поэтому считать само число камер Н-1 конструктивным недостатком нет причин. Тем более,
что 1/3 из них представляет собой чистый резерв по тяге.

Тезис о неслыханном количестве двигателей был изподтишка подменен тезисом о количестве камер, причём если на Н1 считали камеры лишь 1-й ступени, то на "Союзе" - всех ступеней. В результате "Союз" обогнал Н1 по количеству камер.

При этом именно обилие двигателей (а не камер!) называлось одной из причин неудач Н1.

-- Аварии Н-1 объясняются лишь разной системой отладки: стендовая в случае Сатурна,
тестирование пусками для Н-1. Четыре аварии не представляют собой ничего выдающегося.
Та же "Р-7" полетела аккурат не пятый раз, если не ошибаюсь. А другие летали и на
седьмой, и больше. Испытания показывали хороший прогресс, и последнее знаменовало
собой практическое завершение тестирования первой ступени.

Даже после удачного пуска Р-7 человека в неё решились посадить далеко не сразу; прошло ещё несколько лет и не одна авария.

-- Первая ступень была единственной не проходившей стендовой отладки. Поэтому с
завершением испытаний первой ступени практически завершалась и отладка всей ракеты.

Другие советские ракеты, протестированные даже не на стендах, а в полётах, после этого ещё не раз терпели аварии. Лучший пример - "Протон". Считать, что стендовая отработка = отладка всей ракеты - смешно, если речь шла о советских ракетах того периода. Вся практика говорит об ином.

Надежность пятого пуска к тому же поднималась в связи с переходом на конгениальный
НК-33. Т.е., нужно понимать, что зазор, оставшийся между достигнутым уровнем и
окончательным результатом, представляется исчезающе малым. Прекращение работ в этом
случае объясняется административным волюнтаризмом.

Волюнтаризм - да. Но исходя из приводившейся уже цитаты, "конгениальный" Н1 только в 80-х, после продолжавшейся доработки, стал подавать надежды на надёжную работу.

-- Можно набросать много камней и в огород Мишина, и в огород Глушко. Никто из них не
Королев, прямо скажем. Совместными усилиями прикопали вернуый результат. Но это нетехнические
разборки, поэтому неинтересно. Отношение к Н-1 у большей части публики определяется
двумя тезисами: "у победы много отцов, и только поражение сирота" и "дураку пол-работы не
кажут". Большая часть "недостатков" Н-1 и "недостатков" организационных в случае успешного
завершения испытаний прекрасно сошли бы за "достоинства".

Подобного рода аргументация носит название "демагогия". Ни одного слова по существу - но множество обвинений.

-- Почему "безопасная" Н-1 ранесла старт, а "небезопасный" Сатурн -- нет? Ответ очевиден:
потому что в случае Н-1 фактором надежности был КОРД, который на момент испытания не работал,
и поэтому свою функцию не выполнил. Говоря о большей безопасности Н-1, необходимо имеется
в виду принципиальная безопасность схемы, которая реализовалась бы после завершения испытаний и
начала практических полетов.

Жаль только, что никаких доказательств этой надёжности, кроме Вашего ИМХО, тут не было представлено.

-- В то же время фактором безопасности "Сатурна" была только надежность Ф-1. Отказ любого
из Ф-1 на старте обозначал гарантированное разрушение стартовой позиции.

Ничего подобного. Отказ Ф-1 (без взрыва) означал, что двигатели отключались, а старт отменялся.

-- Рассмотрение случая одного двигателя (как на "Зените") некорректно, так как отказ (незапуск)
на старте единственного двигателя не обозначает неминуемой катастрофы (не говоря уже о разных весовых
категориях ракет).

Совершенно аналогично "Сатурну-5".

-- Неустранимым фактором риска является сочетание нескольких двигателей, отказ любого из которых
влечет аварию на стартовой позиции. Оценивая надежность Ф-1 в 99%, получим, что существовала
5% вероятность аварии на каждом старте. Для 11 лунных экспедиций общая вероятность успеха уже
в районе 50%.

О, если оценить надёжность Ф-1 в 7 %, то можно получить ещё более абсурдную цифру.

Так как авария могла произойти на любом пуске, и неминуемо сопровождалась бы разрушением
старта, это обозначало бы вынужденное прекращение всей лунной программы.

Особенно в свете того, что отказ двигателя не означал разрушения старта, а разрушение старта не отменяло того, что стартовая позиция была не одна... По-моему, тут уже подтасовки пеходят все рамки...

При интенсивной эксплуатации
старт приходилось бы восстанавливать в среднем на каждом 20-м запуске, и стоимость этих работ
пришлось бы приписывать к цене ракет. Поэтому интенсивная эксплуатация "Сатурна" была невозможной
принципиально. Именно это я имел в виду, говоря о необходимости 100% надежности Ф-1.

Полёт фантазии прям-таки фантастичен. Высосанные из пальца цифры сочетаются с высосанными из пальца фантазиями и дают в результате нечто сюрреалистическое....

-- Тезис Глушко о "фундаментальной ошибке при проектировании Н-1" голословен, насколько я
понимаю. С практической точки зрения он противоречит факту отработки первой ступени. Хотя
объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием. Точно также темны результаты разбора последнего полета.

Мы одним махом опровергли Глушко, а сами уличили ракетчиков в непонимании элементарных фактов. Газовые струи, оказывается, это почти что вода в унитазе... Что-то это мне напоминает...

-- Единственный фактор, за счет которого "Сатурн" выводил больший груз -- та самая малая
тяговооруженность. Он просто был налит горючим под горлышко. Если это считать "хайтеком", то
разговаривать не о чем.

Ну разумеется. Водород тут был совсем не при чём.

-- Использование водорода на "Сатурне" маскировало все то же неумение сделать кислород-керосиновый
двигатель с хорошим УИ. Параметры водородного J-1 немногим лучше пареметров керосинового НК-33.
Поэтому говорить о том, что водород на "Сатурне" был признаком прогресса -- совершенно некорректно.

Разумеется. Они сделали летающую ракету, но они не смогли сделать хорошую керосинку. Позор им и честь нам, которые эту керосинку к середине 80-х сделали.

-- С учетом указанных обстоятельств использование "монозаправки" и унифицированных двигателей
на всех ступенях Н-1 является безусловным фактором превосходства, отказываться от которого для
незначительного увеличения грузоподъемности было бы безумием.

Удивительно только, как этим фактором превосходства брезгуют на великом множестве современных ракет. Не исключая, кстати, "Протон".

-- Что касается несущих баков, то, простите за банальность, единственным их назначением является
увеличение доли полезной нагрузки (КС) ракеты. При этом эффективность их использования падает с увеличением
линейных размеров ракеты, так как вес топлива растет как куб размера, а вес конструкций -- несколько
быстрее квадрата (что-то в районе 2.5, пусть знатоки сопромата поправят).

Разумеется, увеличение доли ПН - это такой незначительный для ракеты фактор, что о нём и упоминать-то неудобно. Особенно применительно к Н1.

-- Поэтому о ситуации с подвесными баками Н-1 можно сказать: не ракета для "правильной схемы", а "схема"
для ракеты. 4% у Н-1 немногим хуже 4.5% у "Сатурна", зато нет проблем с огромными несущими баками. Поэтому
Королев в данном случае был совершенно прав, отказавшись гоняться за долями процентов полезной нагрузки
ценой существенного усложнения технологии производства.

И тем не менее, подвесные баки никто с тех пор не применял. В том числе и на "Энергии", и на "Шаттле".

-- Из набора таких вот специально подобранных "к случаю" решений и складывалось "экономическое
чудо", которое представляет собой Н-1: унифицированные двигатели и монозаправка, отсутствие огромных
несущих баков, отсутствие вертикального монтажа, отсутствие пресловутой "баржи" и возможность
"нормальной" транспортировки частей по ЖД, общая технологичность изделия, схема безопасности, исключающая
чрезмерный акцент на один "критический элемент" (как говорится, не кладите все яйца в одну корзинку).

Вот из таких чудес и складывается гордость некоторых: царь-пушка, которая не стреляет, царь-колокол, который не звонит, и царь-ракета, которая не летает. При том всё - крайне технологично, безопасно и вообще расчудесно.

-- Почему Королев требовал именно такие двигатели? С лирической точки зрения я вижу ситуацию так:
он всегда требовал от людей и организаций максимум того, что они могли реально дать. И одновременно -- только
то, что нужно было для выполнения задуманной программы. Ни больше, ни меньше. В умении совмещать эти
два требования "из разных плоскостей" в одно непротиворечивое целое проявлялся его гений руководителя.

Я почему-то полагал, что "именно такие" двигатели Королёв как раз не требовал, а был вынужден пользоваться тем, что судьба предоставила.

-- "Энергия" как ракета на голову выше Н-1 (и "Сатурна"). Но дешевле ли? Вопрос риторический. Как
говорится, дорога ложка к обеду. История отомстила Глушко за его волюнтаризм. Ну и нам заодно.

Если "Энергия" на голову выше, то почему же в ней нет всех тех замечательных свойств, вроде унифицированного топлива, двигателей и подвесных баков, что в Н1?

=======

Вы надежность с чем сравниваете? К чему относится фраза "значительно
ниже"?

К вероятности отказа Ф-1.

Я вам пишу, что надежность Сатурна целиком определялась надежностью отдельного Ф-1.
Надежность Н-1 не определялась надежностью отдельного НК-33. Принципиально разные
подходы к обеспечению. Второй сложней в реализации, но перспективней.

В то же время у Сатурна-5 только 5 двигателей, и каждый из них надёжнее двигателя Н1, потому как дважды тестировался до запуска в полёт. 30 менее надёжных двигателей Н1 в сумме давали надёжность существенно меньшую, чем 5 более надёжных двигателей С-5, что и продемонстрировала практика.

Если предположить, что и тот, и другой двигатели обладают надежностью 99%, то для Сатурна
вероятность аварии в одном старте 5%, для Н-1 вероятность успешного запуска

   sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Разница, однако.

Здесь уже не раз писалось, Вы вынуждаете писать снова. Двигатель на С-5 был надёжнее двигателя на Н1. Двигатель на С-5, если отказывал на старте без взрыва, отключался с остальными, и старт мог быть перенесён. Двигатели Н1 были менее надёжны. Их отказы чаще сопровождались взрывами в силу их конструктивных особенностей. Поэтому в таких случаях отказ даже одного двигателя Н1 приводил к аварии.

Ещё раз нужно повторить?

Пока ни на одной моей ошибке вы меня не поймали.

Правда?! А ну-ка, давайте снова повторим, Афоня:

Правда ли, что на "Союзах" 26 двигателей?
Правда ли, что на "Союзах" 26 камер?
Правда ли, что на Н1 камер меньше, чем на "Союзах"?
Правда ли, что Ф-1 отказывал в полётах хоть раз?
Правда ли, что Ф-1 обошёлся американцам в 7 миллиардов?
Правда ли, что отказ Ф-1 на старте обязательно означал разрушение старта?

Ответы на эти вопросы я от Вас пока не получил. Жду. С ссылками.

Американцы ... предполагали возможность взрыва С-5 на старте. Поэтому они и перестраховались и
сделали старт... заменяемым! Весь стартовый стол был передвижной. И в случае если б ракета
рванула на старте, то обломки стартового стола и башни просто растащили бы в стороны и вместе
с новой ракетой выкатили бы новый стартовый стол.

Назло кондуктору пойдем пешком. Из таких вот "решений" и складывается стоимость "Сатурна"
и дешевизна "Н-1".

Я не понял. Вы хотите сказать, восстановление старта Н1 после случившейся в 1969-м году катастрофы было следствием более продуманных решений и обусловило дешевизну Н1?!

Потому что была относительно дешева и потому что "дорога ложка к обеду" (С)

Да кто Вам сказал, что она была дешева? Она обошлась почти в 3 млрд рублей. И этого не хватило на её доводку.

Смотрю я на эту подборку цитат с вашими "требованиями", и тихо тащусь. У вас все дома?
Вы ведь были уверены, что на Союзе _нет_ 26 камер, а я был уверен, что _есть_. Ну, и кто
из нас прав? Неужели вы вдвоем с видным знатоком арифметики Старым? Неужели ваша полная
безграмотность лучше, чем мой "подсчет" рулевых камер с точностью до симметрии?

С какой радости Вы взяли, что я был уверен, что на "Союзе" нет 26 камер?! Я знал, сколько на "Союзе" камер, и мне было просто забавно смотреть, как у Вас сначала на "Союзе" появились 26 двигателей, которые потом превратились в 26 камер, а теперь превратились, наконец, в правильные 32. При этом у Вас хватает наглости заявлять, что Вас ещё ни разу не поймали на ошибке. Наглость - второе счастье?

Так ведь я эти камеры не продавать собирался, а просто писал, что число камер на Союзе сравнимо с числом камер на Н-1. Что чистая правда.

В каком смысле "сравнимо"? С какой точностью "сравнимо"? Сколько камер на Н1?!

Если мои и avmich-а объяснения для вас ситуации не прояснили, и вы не нашли
лучшего занятия, чем по кругу в 4 приема от меня требовать объяснений, то мне
не остается ничего другого, кроме как выразить вам мои официальные сочувствия
в связи незаурядной непонятливостью.

Вообще-то я ждал от Вас не сочувствия, а признания того, что Вы в очередной раз облажались, причём облажались с видом глубочайшей уверенности в собственной правоте. Извинений я от Вас не ждал - да и не надо. Но я не дождался от Вас и признания своей неправоты. Дескать, "за меня же сказали, ну, почему я должен извиняться за то, что с напыщенным видом гнал лажу?"

Для F-1 было проведено 1376 испытания ЖРД со 108 разными форсуночными головками,
согласно презентации Вигора Янга 21 июля 2003 года на конференции по двигателям.
Различных вариантов расположения форсунок приведено 14 штук, в дело пошёл вариант
modified 5U.

То, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере,
вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов,
и на этой цифре настаиваю. Есть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных
головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям
Вигора Янга.

Может быть г-ну 7-40 кажется, что ссылка на материалы конференции "не ссылка",
но я склонен скорее счиать "не ссылкой" некую WEB-страницу, на которой все статьи
расходов даны вперемешку. Так я жду от вас доказательств, что Ф-1 обошелся дешевле
4-х миллиардов. Пока не докажете, буду считать вас ... см выше.

Нет, для меня ссылка на материалы конференции - безусловно, ссылка. Пожалуйста, давайте сюда эту ссылку. В каком издании эти материалы опубликованы? Я постараюсь найти в библиотеке или заказать.

Пока что прямую ссылку на стоимость двигателей привёл только я. Все остальные говорили лишь то, что где-то это читали или слышали. Но никаких ссылок не давали.

Так вы "ламер", "судья", или еще какая-то "птица"? Проясните для меня эту ситуацию, иначе я буду
считать вас .... и далее по тексту.

Я - ламер.

[Старый]

Это не проблемы с руководством, это _очень большие_ проблемы с руководством, практически вредительство. Нда.

Это так оно и есть. Когда после трёх аварийных испытаний КК Союз решили послать его с человеком. Когда после десятка аварий РН Молния сподобились таки поставить на неё записывающий блок чтоб узнать в чём же дело. И т.д.

[Moss]

для Н-1 вероятность успешного запуска

sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Когда етот показатель ожидалось потвердить в полетах?

[Старый]

Джентльмены, вы случайно не слышали, это правда что Ф-1 НИ РАЗУ не терпел аварию на стенде?

[El Selenita]

Джентльмены, вы случайно не слышали, это правда что Ф-1 НИ РАЗУ не терпел аварию на стенде?

Не слышал. Но во всяком случае думаю, что из количества стендовых испытаний, даже заявленных не неуказанной конференции, напрямую цена разработки никак не выводится; а здесь, кажется, пытаются доказать взятую невесть откуда цифру именно количеством испытанных форсунок...

[Старый]

Джентльмены, вы случайно не слышали, это правда что Ф-1 НИ РАЗУ не терпел аварию на стенде?

Не слышал. Но во всяком случае думаю, что из количества стендовых испытаний, даже заявленных не неуказанной конференции, напрямую цена разработки никак не выводится; а здесь, кажется, пытаются доказать взятую невесть откуда цифру именно количеством испытанных форсунок...

Не, я не к вопросу о цене, я к вопросу о надёжности.

[avmich]

Стороны абсолютно не слушают друг друга :) плодотвоная дискуссия в лучших традициях форума НК...

[Старый]

Стороны абсолютно не слушают друг друга плодотвоная дискуссия в лучших традициях форума НК...

Окститесь. Какая может быть дискуссия с Афоней? Дискуссия это когда стороны приводят аргументы и факты, а когда одна из сторон безапеляционно бредит наяву это разве дискуссия?

[fagot]

-- Использование водорода на "Сатурне" маскировало все то же неумение сделать кислород-керосиновый
двигатель с хорошим УИ. Параметры водородного J-1 немногим лучше пареметров керосинового НК-33.Поэтому говорить о том, что водород на "Сатурне" был признаком прогресса -- совершенно некорректно.  

У J-2 УИ был 430 с в вакууме, а какой УИ у НК-33 ?

-- В отношении водорода на Н-1. Мне лично неизвестны планы замены керосина на водород на
_верхних ступенях_. Известен только план замены на водородную _третьей ступени_. Ожидавшееся при этом
увеличение полезной нагрузки (что-то до 99 тонн) явно не вдохновляет.

В самом начале разработки Н1 ОКБ Люльки было поручено создать кислородно- водородные ЖРД для 2-й и 3-й ступеней, а ОКБ Исаева кислород-керосиновые для 2-й и кислородно- водородные для 3-й. Однако на защите эскизного проекта от их создания отказались. Почему это сделали? есть два варианта : в пользу монотопливности и одинаковых двигателей, или же потому, что не успевали их сделать к установленному сроку (решение принималось в 1962 г.). В пользу последнего говорят докладные записки Королева, одну я приводил в посте от 2-го октября на стр. 12, вот еще одна, адресованная правительству, 1960г. :
"ОКБ-1 считает крайне необходимым развертывание широкого фронта работ по созданию промышленных баз получения жидкого водорода, по разработке способов его хранения и транспортировки, а так же по изучению характеристик и эксплуатационных свойств водорода, подготовке рекомендаций по конструктивным особенностям агрегатов и арматуры, работающих в среде водорода".
Из второй записки видно, что эти работы не были проведены.

-- Также мне неизвестно, чтобы "водородной" проблематикой применительно к Н-1 был озабочен Королев.
По-моему, до его смерти эта проблема не успела приобрести актуальности.

Из вышесказанного видно, что Королев был озабочен водородной проблематикой, в т. ч. и применительно к Н1.

[X]

Стороны абсолютно не слушают друг друга плодотвоная дискуссия в лучших традициях форума НК...

Окститесь. Какая может быть дискуссия с Афоней? Дискуссия это когда стороны приводят аргументы и факты, а когда одна из сторон безапеляционно бредит наяву это разве дискуссия?

Да и с Вами какая может быть дискуссия - Вы же ЛАМЕР. Вместе с 7-40.Это даже не диагноз - это приговор. Вообще, когда кто-то делает подобное признание "я - ламер", мне становится как-то не по себе - кажется, что у человека с головой что-то не в порядке. Ладно бы "дилетант", в конце-концов это преходяще, особенно если действительно интересоваться предметом и пытаться изучить сопутствующие ему науки, хотя бы в пределах обзорного курса... Ну что-же, себя вы (вместе) идентифицировали достаточно точно...

Какая может быть дискуссия, если Вы путаете политику, процесс и само проектируемое изделие. Т.е. это у Вас сливается в единое и неразделимое целое.

Насчёт "облажаться".

Если "Энергия" на голову выше, то почему же в ней нет всех тех замечательных свойств, вроде ... и подвесных баков, что в Н1?

А с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

По моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования.

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? ... Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. ...

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...[/quote]

[Игорь Суслов]

Вы же ЛАМЕР. Вместе с 7-40.Это даже не диагноз - это приговор.

Что ж ты их так не любишь?

[Лютич]

А с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

Маммаа... Нет, только массовые расстрелы спасут нацию
[стреляется от безысходности]

[avmich]

На Энергии баки несущие, на Шаттле - нет.

[Старый]

Да и с Вами какая может быть дискуссия - Вы же ЛАМЕР. Вместе с 7-40.Это даже не диагноз - это приговор. Вообще, когда кто-то делает подобное признание "я - ламер", мне становится как-то не по себе - кажется, что у человека с головой что-то не в порядке. Ладно бы "дилетант", в конце-концов это преходяще, особенно если действительно интересоваться предметом и пытаться изучить сопутствующие ему науки, хотя бы в пределах обзорного курса... Ну что-же, себя вы (вместе) идентифицировали достаточно точно...

С чего это вы решили что я ламер? Это у меня ник такой - Старый Ламер. А на самом деле я довольно таки молодой.
 А "ламер", кстати, означает "дилетант в области компьютеров", только и всего.

А с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

Дык вроде с рождения...
 Фрост, как вы думаете каким ламером быть лучше - стврым или молодым?

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

И тем не менее вся история американского ракетостроения (Атлас, Титан, Дельта и др) это история удлинения баков. Толи у них сопромат другой. То ли они книжек не читали. То ли вы...

[Старый]

На Энергии баки несущие, на Шаттле - нет.

А бак водорода?

[Игорь Суслов]

На Энергии баки несущие, на Шаттле - нет.

Похоже, вы про разную "несущесть"

Традиционно считаются несущими баками, баки которые помимо своей основной функции - "содержать" в себе топливо ("Г" или "О") - выполняют еще и "второстепенную" роль, а именно держат нагрузки от вышестоящих ступеней и передают тягу к ним.

Классика "подвешенных" (ненесущих) баков - ФАУ-2.