CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

"40-тонка" несопоставима по сложности/стоимости с Энергией, это отнюдь не "царь-ракета"...

В частности, по числу стартовых двигателей - это вполне может быть Ангара-5, что тут "царского"?
5-ти метровый диаметр блоков и водород на второй ступени - это для нас теперь недостижимый технологический предел?

[Waldi]

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Лично мне очевидны тока два последних пункта, остальные просто притянуты за уши "чтоб было". С ДЗЛ вполне справятся автоматы, тем более что оптимальная орбита ЛОС вовсе не должна совпадать с оптимальными для ДЗЛ. Роботами мона и с Земли без проблем порулить, а медико-биологию мона и на поверхности Луны, а также на Земле на ускорителях поизучать.
Спорен еще Ваш тезис о том, что ландеру не нужны СБ. Они ему не только по дороге к Луне и на LLO при ожидании экипажа понадобятся, на поверхности Луны они тоже очень даже пригодятся...

[Fakir]

Ну-и-ну

Как пункт накопления грузов. Топлива на обратную дорогу, лэндера и прочего. Оно туда приходит, стыкуется и ждёт.

Хм... а какая в принципе для того же лэндера разница - ждать просто на лунной орбите, или в состыкованном с чем-то состоянии?

[Зомби. Просто Зомби]

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Лично мне очевидны тока два последних пункта, остальные просто притянуты за уши "чтоб было". С ДЗЛ вполне справятся автоматы, тем более что оптимальная орбита ЛОС вовсе не должна совпадать с оптимальными для ДЗЛ.

Справятся, да
Но при наличии ЛОС можно "на автоматах" слегка сэкономить :wink:
К тому же на ЛОС эти автоматы можно ремонтировать/перенастраивать и тп
И дополнить "собственным взглядом"
Не думаю, что это означает "притянуты за уши"

Роботами мона и с Земли без проблем порулить...

Вот это вряд ли
Это ДРУГИЕ роботы, более ...э... "трудоспособные"
Эффективность управления в реал-тайм при некоторых, по крайней мере, операциях может быть НАМНОГО выше
Можно, как минимум, "перегонять" "луноход" из точки в точку на повышенных скоростях
Можно "разбирать пробы" (типа "лапой") намного быстрее и ...э... ловчее
И тп.
К тому же подобные роботы наверняка понадобятся и в дальнейшем, при работе собственно лунной базы
Так что можно потренироваться, поотлаживать "принципы"

медико-биологию мона и на поверхности Луны, а также на Земле на ускорителях поизучать.

На поверхности Луны?
Нуууу...
Во первых, там (на собственно Луне) пока еще нет базы
Во вторых, очевидно есть некие отличия собственно лунной м-б от той, которая адекватна условиям на, скажем, марсианском корабле
Невесомость, хотя бы
Ускоритель - это ваще
Не пришей кобыле хвост
Типичное "не то"
"Не канает" (С) :mrgreen:

Спорен еще Ваш тезис о том, что ландеру не нужны СБ. Они ему не только по дороге к Луне и на LLO при ожидании экипажа понадобятся, на поверхности Луны они тоже очень даже пригодятся...

Может быть
В любом случае удобнее, чтобы лэндер был "на окололунной базе", чем болтался по орбите как ...э... одинокий скиталец :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну-и-ну

Как пункт накопления грузов. Топлива на обратную дорогу, лэндера и прочего. Оно туда приходит, стыкуется и ждёт.

Хм... а какая в принципе для того же лэндера разница - ждать просто на лунной орбите, или в состыкованном с чем-то состоянии?

Лэндер "под ЛОС" может быть "накрученным"
Тяжелым, с отдельно доставляемой ПН и заправкой
Многоразовым, наконец

[Fakir]

Нет, я не понимаю - очень хорошо, пусть лэндер многоразовый, но какая ему разница - просто висеть на орбите, или висеть состыкованным с ЛОС?

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, я не понимаю - очень хорошо, пусть лэндер многоразовый, но какая ему разница - просто висеть на орбите, или висеть состыкованным с ЛОС?

Хрен его, ваще-то, знает :roll:  :wink:  :mrgreen:
Но для Союза, скажем, "ресурс в состыкованном состоянии" почему-то на порядок (примерно) больше "ресурса в автономном полете"
Как и для Клипера
Почему бы это?

PS.
Вообще, в состыкованном состоянии есть возможность некоего использования оборудования ОС ("стационарного", так сказать) для лэндера
Какое-нибудь "контрольное", например, оборудование, телеметрическое...
Вообще, если лэндер заточен исключительно под посадку-взлет, то все остальное на нем - как бы лишнее...

PPS.
Для операции погрузки/закрепления на "крутом" лэндере отдельно доставляемой ПН пригодилась бы "лапа", которую ессессно на самом лэндере держать "не с руки"
Для многоразового лэндера неплохо бы иметь возможность делать некое ТО, что тоже удобнее "на базе"

Вообще, как мне кажется, "многообразие сценариев работы" с лэндером шире при участии ЛОС, просто как бы "больше возможностей"

В любом случае, главное в ЛОС - быть временным "жилищем" для "звездоплавателей", по возможности удобным и оборудованным, все остальное "цепляется по возможности", поскольку есть такой "пункт-накопитель"

[Fakir]

Ну ладно, допустим, ЛОС может иметь некие бонусы - но все они, в общем-то выглядят как optional - т.е. может и приятная мелочь, но не сильно нужна. Раз нет какого-то достаточно "массивного" положительного фактора, а лишь совокупность мелких и не очень нужных - то выходит, что ЛОС если и имеет смысл, то самая минимальная -  эдакий "Салют-мини" или даже а-ля БО "Союза" (ну, пусть ближе к БО "Шэньчжоу").

[Зомби. Просто Зомби]

На мой взгляд - нечто среднее между Салютом-7 и Миром

Базовый блок ("мамка"), "противорадиационный" блок = "камбуз-кают-компания", модуль живучести (ТКС в tag-конфигурации с ресурсом типичного модуля ОС, т.е. "многолетним") - это все "по 20 тонн"

Плюс стыкуемые "малые модули", модуль ДЗЛ, модуль контроля за поверхностными роботами, модуль с оборудованием для обслуживания лэндеров - это под масштаб "лунного Прогресса", условно говоря, "10-тонные"

Условно-концептуально, конечно
Метафизически :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Пока не убедили  :?
Даже метафизически :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну ладно, допустим, ЛОС может иметь некие бонусы - но все они, в общем-то выглядят как optional - т.е. может и приятная мелочь, но не сильно нужна. ...нет какого-то достаточно "массивного" положительного фактора, а лишь совокупность мелких и не очень нужных...

Вот это, по-моему, неправильно
Тут "что-то в консерватории" подводит

ЛОС есть способ реализации деятельности "по освоению Луны"
А в своей критике вы смешиваете критику этой деятельности вообще и конкретно выбираемого способа ее реализации

Да, возможно, что "каждую конкретную операцию" в этой деятельности "можно реализовать иначе"
Но "целостность" таких "иных операций" не представлена

Да, можно запустить, скажем, автомат-фотоспутник - и что, всё?
На этом вяжем?

Или слетать пару раз людям, по Аполлоновой схеме
И опять таки, что же дальше?

А ЛОС - это "узел" в длительной более или менее целенаправленной "программе", конкретно ЛОС'овский этап в которой кончается с постройкой базы на поверхности - тогда "ценности" могут быть "пересмотрены" и от ЛОС можно будет отказаться, но может быть и нет, просто "сложится новая ситуация", какая она будет - ну это надо будет посмотреть

"Узкой" задачей ЛОС в этом плане является выбор и подготовка места для этой базы
Для этого проводится цикл дистанционного глобального изучения Луны с использованием всех доступных средств, выборочное исследование десантируемыми автоматами разного уровня сложности, еще более выборочное - пилотируемыми экспедициями, далее проводится цикл подготовительных работ на выбранных площадках, вплоть до "рытья котлованов под нулевые циклы" дистанционными "экскаваторами"...

А вот к тому времени должны "созреть" адекватные транспортные средства, будь это атомные буксиры или "простая советская царь-ракета"
Но летим мы "тогда" уже на предварительно исследованную планету, с целями, которые значительно более конкретно сформулированы, на подготовленные площадки, где мы уже знаем, что и где можно конкретно добывать и как использовать, то есть, есть не только геологические карты, но и технологии обработки добываемого сырья

Вот так вот примерно?

[Waldi]

1. там (на собственно Луне) пока еще нет базы
2. очевидно есть некие отличия собственно лунной м-б от той, которая адекватна условиям на, скажем, марсианском корабле. Невесомость, хотя бы
3. Ускоритель - это ваще. Не пришей кобыле хвост. Типичное "не то"

1. Есть мнение, что база на Луне можеть отрасти быстрее, чем ЛОС.
2. Есть мнение, что на Марс надо лететь не в невесомости, а при искусственной гравитации. Тогда космонавты после посадки на Марс могут сразу выполнять работы, а не нуждаться в срочной медицинской помощи.
3. Возможно, это было слишком глубоко для Вас.
Ваш тезис о "внемагнитосферной биологии" я понял как "исследования воздействия солнечной радиации на биообъекты/человека за пределами земной магнитосферы". А это можно изучать на ускорителях протонов на Земле. Или на поверхности Луны. Влияние отсутствия самого магнитного поля Земли на биообъекты не интересно, т.к. на лунной базе или марсианском КК это самое магнитное поле  можно элементарно симулировать парой магнитов.

[Зомби. Просто Зомби]

To Fakir:

Вот что такое Луна с точки зрения ее освоения?

Ну, прежде всего, "геологический объект", более или менее "свободно плавающий" в пространстве на относительно небольшом удалении от Земли

Но не только: в отличие от Марса, скажем, она может быть также платформой для размещения аппаратуры изучения космоса и даже Земли, в некоторых отношениях более удобной, чем спутники и ОС'ы

Ну ладно, сосредоточимся на геологии...

Вот что нам надо знать?
"Где что лежит и сколько"

Однородна ли Луна геологически?
Почти сразу было установлено, что нет, уже Аполлон-11 сел, как известно, на "титановое месторождение", концентрация титана в реголите в месте посадки оказалась заметно выше средней
В дальнейшем были обнаружены и другие неоднородности, мне известно, например, о концентрациях редкоземельных элементов
Но это все - в поверхностном слое реголита, перемешанном метеоритами и более или менее однородном всё же

А как выглядит "коренная порода"?
Для этого надо заглянуть под реголит, и это уже невозможно сделать никакими орбитальнимы средствами

А значит - бурить, производить "вскрышные работы", сейсмические "просвечивания" и собирать образцы, образцы, образцы...
Причем бурить не в случайном единственном месте посадки, а по определенной системе, с построением всяческих "геологических разрезов" и тщательным забором образцов "с геологической привязкой"

Можно ли это сделать "автоматами"?
Частично - да, но и "автомат" здесь нужен весьма продвинутый, с тонко и быстро действующими манипуляторами, управляемый в реал-тайм, с близкого расстояния, как минимум - с ЛОС'а (в ответственных операциях, но это вовсе не отменяет земного ЦУПа "вообще", как раз бОльшую часть ВРЕМЕНИ "отвечать за аппарат" будет "Земля", а оператор на ЛОС включается "в цепь управления" лишь на несколько часов)

То есть ЛОС - это как раз "полуавтоматическая" программа для Луны, когда наиболее глобальную, обзорную часть геологоразведки делают автоматы, часть из которых управляется с ЛОС

Данные обзорной разведки должны будут проверяться, уточнятся и детализироваться в пилотируемых миссиях

По "работам на поверхности" можно выделить такие этапы:

- простое "посещение" - воспроизведение Аполлоновских миссий
- минибаза (типа "ИзНаКурНож" (С) Стругацкие - избушка на курьих ножках), обитаемый модуль на 20 тонн, в котором более или менее длительное время проживает "экспедиция" доставленная лэндером, возможно жаже не одна)
- развитая ИзНаКурНож - тот же отдельный жилой модуль, но на туже площадку предварительно сбрасывается какое-то оборудование типа роверов и буровых устройств
- "поселок для бабок-ёжек", несколько ИзНаКурНож "кучей" на одной площадке с разной специализацией, разного рода "лабораторные", "энергетические" и иные модули в дополнении к жилым (см. проект Энергии)

Такие жилые модули и даже поселки могут быть более или менее многочисленными - в зависимости от того, насколько это потребуется

До этого уровня налуную деятельность в любом случае целесообразно поддерживать с ЛОС

А вот "собственно лунная база" (основной, так сказать, или целевой вариант) - это, скорее всего, набор интегрированных (состыкованных) в единое целое модулей, заглубленных к тому же в грунт, с потенциалом расширения по мере необходимости и с дополнительными разбросанными по поверхности "инфраструктурами" типа купольных оранжерей или укрытий для техники...

... и тд...

[Зомби. Просто Зомби]

1. там (на собственно Луне) пока еще нет базы
2. очевидно есть некие отличия собственно лунной м-б от той, которая адекватна условиям на, скажем, марсианском корабле. Невесомость, хотя бы
3. Ускоритель - это ваще. Не пришей кобыле хвост. Типичное "не то"

1. Есть мнение, что база на Луне можеть отрасти быстрее, чем ЛОС.

Есть мнение, что это "не та" база

2. Есть мнение, что на Марс надо лететь не в невесомости, а при искусственной гравитации. Тогда космонавты после посадки на Марс могут сразу выполнять работы, а не нуждаться в срочной медицинской помощи.

Хм... пока существующие проекты этого не предусматривают

3. Возможно, это было слишком глубоко для Вас.

Возможно :wink:  :mrgreen:  :lol:

Ваш тезис о "внемагнитосферной биологии" я понял как "исследования воздействия солнечной радиации на биообъекты/человека за пределами земной магнитосферы". А это можно изучать на ускорителях протонов на Земле. Или на поверхности Луны. Влияние отсутствия самого магнитного поля Земли на биообъекты не интересно, т.к. на лунной базе или марсианском КК это самое магнитное поле  можно элементарно симулировать парой магнитов.

"Кмплексное воздействие факторов космического полета вне земной магнитосферы"
Там не только протоны
Существенно, вероятно, не само магнитное поле, а его вариации, существуют, как известно, некие "биоритмы" и прочее подобное, вполне смоделировать которое затруднительно вследствие слабой изученности и недостаточного понимания природы явления
Вполне вероятно, что "это" не составит непреодолимого препятствия для полетов на Марс, но, во первых, таким образом можно получить (а можно и не получить - кстати, зависит не от того, что мы знаем, а от того, что мы как раз НЕ знаем) некие новые данные о человеческом организме и вообще "по биологии", во вторых, не исключено, что эти факторы всё же потребуют какого-то "парирования", наподобие того, как определенные мероприятия на околоземных ОСах ослабляют вредные последствия жизни в невесомости

[Зомби. Просто Зомби]

А вот "собственно лунная база"...

Да!
Кстати :roll:  :wink:  :mrgreen:
Главное-то отличие "собственно лунной базы" от "поселков для залётной бабки-ёжки" не в том, что "модули заглублены и состыкованы", а в том, что она "сопровождается инфраструкторой и технологиями" добычи из местных ресурсов неких средств к поддержанию собственного существования
Некие "энергостанции", некие "минералы" окрест, с оборудованными подъездными  путями, кстати, из которых "отжимается" кислород и - очень желательно, - вода, строй материал, еще что-нибудь, оранжереи, ессессно, плюс еще, возможно, "целевой ресурс" неподалёку - это тот, который "роют для Земли", повышенная концентрация Гелия, скажем...
"И тэ-дэ"

[Bell]

По поводу ЛОС

Есть мнение, что база в какой-то одной точке огромной лунной поверхности - не есть гуд. Потому что исследовать с нее можно будет только небольшой участок вокруг, а основной целью исследования будет именно поверхность, вернее полезные ископаемые. Отсюда, кстати рождаются идеи о передвижной базе, а-ля санный поезд или о кочующей базе (исследовали этот участок - переползли на следующий)

При этом никто не отменяет необходимость лендеров. Так что посадок будет ровно столько, сколько экспедиций.

Так вот полярная ЛОС позволяет при том же числе посадок исследовать ЛЮБОЙ участок поверхности. Кроме того, она будет складом, где будет в том числе накапливатся и хранится топливо для многоразовых лендэров. А топливо можно будет натаскивать тихоходными ЭРД-буксирами.

Экспедиции с ЛОС являются удачным переходным этапом от аполлоноских налетов к постоянной базе (типа Машино-тракторная станция для обслуживания харвестеров .

В общем есть плюсы в ЛОС и очень заметные.

[Bell]

Еще вот что.

ЛОС хороша как повод для постоянного присутсвия человека на Луне Вот не было бы у нас МИРа в 90-х - все, амба, не было бы в России пилотируемой космонавтики
Касательно Луны - на ЛОС легче и дешевле летать, чем на базу на поверхности. И совсем необязательно ей быть постоянно пилотируемой, можно обойтись экспедициями посещения.

Имея ЛОС мы вроде как уже на Луне, а в остальном экпедиции идут по относительно порстой схеме аполлоновских. А дальше начинаем прибавлять - ЭРД-буксиры, многоразовые лендеры, ДЗЛ, вселунный орбиальный склад

[serb]

Отсюда, кстати рождаются идеи о передвижной базе, а-ля санный поезд или о кочующей базе (исследовали этот участок - переползли на следующий)

При этом никто не отменяет необходимость лендеров. Так что посадок будет ровно столько, сколько экспедиций.

[Logan]

Чё то мне тот маленький луноходик напоминает

[Чебурашка]

Зачем возить всю базу? Достаточно большого лунохода с гермоотсеком и автономностью хода в пару тысяч километров, чтобы объездить Луну вдоль и поперёк. А база должна строиться на века - как постоянное поселение, расти и развиваться