CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

Абсолютно не желая спорить с красиво изложенным планом...

А вот здесь некое непонимание :!:
Это - не "план" ни в коей мере
И не может быть таковым
Это - целевой образ, который может служить только основой для ценностной ориентации
Например, если мы имеем в виду такую перспективу, мы может строго утверждать, что "пилотируемая космонавтика необходима"
И наоборот, если мы отказываемся от пилотируемой космонавтики, то мы отказываемся и от данной перспективы
Это - "цивилизационный проект", такая, скажем, особая (высшая) форма регуляции коллективного поведения
Он не один такой
Скажем, условно говоря, мы "приветствуем" (пока ещё) всяческий "научно-технический прогресс" и вкладываем, например, деньги в "синхрофазотроны и телескопы" - это другой (хотя и смежный) "цивилизационный проект" - проект "прогресса"
"Космический" проект, очевидно, входит в этот, как его важная, хотя и не очень обязательная (т.е. - самостоятельная) часть

Мне кажется, это все-же противно человечской природе, посылать своих представителей столь далеко со столь неясными целями. Психологически...

Примета времени. Сказали бы вы это где-нибудь в 60-х
Ясно, что здесь нет речи о "человеческой природе"
Люди разные бывают

даже полет на Марс ... действие из Вашего первого этапа: "буря и натиск"

А в чем вопрос? Конечно :wink:
---

Цитата:
Что есьм такой проект?
МКС? Клипер? Инициатива Буша?...  
Из перечисленного? Все.

Почему? :mrgreen:
-----

я сильно сомневаюсь в том что программа для НАСА президента США Буша как то связана с построением тех или иных "космических сверхцивилизаций человечества"...

(1) См. выше - "о цивилизационных проектах"
(2) А вы знаете, я тоже сомневаюсь :roll:
В частности:

...если, как я увидил, в предлагаемых "грандами" аэрокосмической промышленности США проектами в рамках Возвращения на Луну нет ничего нового? Только повторение пройденного, в различных комбинациях. Я удручен и разочарован.

Я поэтому и выражаю некоторые сомнения в "космической полноценности" как конкретно янки, так и вообще западной цивилизации "в целом"
Причины этого мне, лично, понятны лишь отчасти (если я только не принимаю за "понятность" некое свое заблуждение...
и не заблуждаюсь относительно них вообще :mrgreen: )
-----

О частном секторе:

...при попытке сформулировать понятную, ближнесрочную цель или программы - у нас ничего не получается

По-моему, все понятно?

[Oleg]

да, забыл заметить, принципиально новое в "плане Буша" есть.  первое упоминание коммерциализации и попытки привличения частного сектора как можно больше не только как поставщика но и как и разработчика косм. услуг.
...

Не первое. Эдесь, на форуме, Shin приводил ссылочку на планы в картинках, для фантазеров. Короче:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=28201#28201

[RDA]

Вопрос любителям "прямых исследований". Сколько ученых в космосе проводили собственные исследования? И какой процент они составляют среди общего числа слетавших?

Как выглядит, на наш взгляд, "космонавтический" сценарий?

"Наш" – это коллективное творчество или также как "Мы, Николай II..." ?

А теперь, по сути. Выполнение первых двух пунктов предполагает использование неограниченных ресурсов за неограниченный промежуток времени. Или как минимум один из компонентов должен быть не лимитированным. На практике же ничего подобного встретить нельзя, и все это жестко лимитировано.

По существу предлагается "закинуть сети" пошире в надежде, что если что-то там есть оно обязательно попадется. Т.е. методом тыка перебрать все возможные комбинации. Однако imho так примитивно задача не решится. Т.к. вполне возможно, а, скорее всего так и есть, "выигрышным"  окажется не какой-то единичный фактор, а комбинация, причем, не исключено, что в определенной последовательности. И сфальшивив в одной "ноте" ее уже не воспроизвести.

Но, а самое главное, с чем нельзя согласится, так это c тем, что "мы не можем реально предвидеть, чем закончится "цивилизационный космический проект". Как раз наоборот, можем.

Если индифферентен конечный результат  и вполне удовлетворяет выбрасывание в мусорную корзину целых баз, то "космический цивилизационный проект" превратится в банальное освоение средств, а не космоса. Что в принципе в меньшем масштабе произошло и сейчас. И никакого преобразования в космическую цивилизацию при таком подходе даже не светит.

"Экологический" сценарий, на наш взгляд, состоит в простом отказе от космической деятельности...  ...но в любом случае, задача "освоения космоса" снимается с повестки дня и ни в какой обозримой перспективе не находит продолжения, а для возобновления космической деятельности в этом случае будет требоваться не более не менее, как смена цивилизационной парадигмы, что есть процесс, скорее всего, непредсказуемый

В этом вопросе у нас - в целом совпадение взглядов.

[Paleopulo]

А вот здесь некое непонимание :!:
Это - не "план" ни в коей мере
И не может быть таковым
Это - целевой образ, который может служить только основой для ценностной ориентации
Например, если мы имеем в виду такую перспективу, мы может строго утверждать, что "пилотируемая космонавтика необходима"

Ну, да, я неправильно назвал. Не план, а скажем, укрупненные этапы, да?
Но в любом случае, без появления новых технологий мы вынуждены "болтаться" в самом начале 1-го этапа.
А здесь, сугубо с моей точки зрения, мы и имеем замкнутый круг. С одной стороны, масштабные космические исследования не возможны без появления новых двтгателей, идей, без крупного (очень крупного) вложения денег. С другой стороны, пока космонавтика "топчется" на пороге космоса, она не будет давать отдачи, будет очень затратной, следовательно она не получит больших денег, а следовательно не будет новых технологий.

Мне кажется, это все-же противно человечской природе, посылать своих представителей столь далеко со столь неясными целями. Психологически...   

Примета времени. Сказали бы вы это где-нибудь в 60-х
Ясно, что здесь нет речи о "человеческой природе"
Люди разные бывают

Ну, когда в 60-е космонавты выражали желание на свой страх и риск лететь на Зонде, лишь бы облететь Луну раньше американцев - госорган - политбюро - сказало "нет". Так что в этом плане и тогда не все было так однозначно. Да, люди есть разные, естественно. Но в общей своей массе терять просто так год жизни - не согласятся.

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос любителям "прямых исследований". Сколько ученых в космосе проводили собственные исследования? И какой процент они составляют среди общего числа слетавших?

Ой, мало...

Как выглядит, на наш взгляд, "космонавтический" сценарий?

...Выполнение первых двух пунктов предполагает использование неограниченных ресурсов за неограниченный промежуток времени...

По существу предлагается "закинуть сети" пошире в надежде, что если что-то там есть оно обязательно попадется. Т.е. методом тыка перебрать все возможные комбинации ... <но> вполне возможно... "выигрышным"  окажется не какой-то единичный фактор, а комбинация, причем, не исключено, что в определенной последовательности. И сфальшивив в одной "ноте" ее уже не воспроизвести.

Ну-у-у...
Это не совсем "сценарий"
Это - "цивилизационный проект" (см.выше и внимательнЕе :mrgreen: )
Который существует, скорее всего, независимо от "Николая II-го" :wink:
Более или менее, по крайней мере :mrgreen:
"Временная" разметка здесь условна, границы - тем более, кто нас гонит-то, в конце концов?
Важно лишь последовательно решать возникающие задачи и накапливать соответствующий потенциал средств и возможностей
А предполагаемая последовательность действий - скорее всего, "от простого к сложному"
Согласно общей метОде (см. Р.Декарт )

Насчет "сетей пошире" и "метода тыка" - ну, не надо так упрощать...
Я лишь стараюсь наиболее полно выразить сущность наименьшей формулировкой, это вовсе не значит, что все просто и беспроблемно
(В сущности что такое вся эта ваша ( ) космонавтика - па-а-адумаешь, "формула Циолковского", видали мы её, ничего особенного :mrgreen: )
Насчет "единственной фальшивой ноты" - решительно не согласен, решительно... решительно протестую! :mrgreen:
(да еслиб нас кто за "единственную ноту" судить взялся... ой, мама!  :mrgreen: )

Но, а самое главное, с чем нельзя согласится, так это c тем, что "мы не можем реально предвидеть, чем закончится "цивилизационный космический проект". Как раз наоборот, можем.

Если индифферентен конечный результат  и вполне удовлетворяет выбрасывание в мусорную корзину целых баз, то "космический цивилизационный проект" превратится в банальное освоение средств, а не космоса. Что в принципе в меньшем масштабе произошло и сейчас. И никакого преобразования в космическую цивилизацию при таком подходе даже не светит.

Тут посурьёзнее дело будет :roll:
На самом деле ("по-честному", сиречь), конечно не можем.
Можем только предполагать что-то более или менее обоснованно
Вообще, проблему можно сформулировать и как "дефицит проектов в области приложений возможностей космических тенологий"
То есть, есть, конечно, проекты добычи гелия-3 на Луне, орбитальных электростанций и супертелескопов, но, что-то, не очень они конкретно привлекательны, не настолько, чтобы "фирмы" или государства прям бросились бы на эти возможности
В том-то и дело, что выявление таких возможностей возможно только в ходе практической деятельности в космосе - так, собственно, всегда дело обстояло и обстоит, в любой другой сфере тоже
Только практически решая задачи в этой сфере можно надеяться "изобрести" какой-то прикладной проект

Насчет "выбрасывания целых баз в мусорную корзину" (мне тоже нравятся смачные формулировки :mrgreen: ), то, во-первых, специально было отмечено: мы должны будем считать, что база свою задачу выполнила
Это - не "индифферентность к конечному результату"
Это значит, что мы должны считать, что "полнокровное" исследование планет "на месте" составляет для нас реально значимую ценность
Только в этом случае мы, так сказать, "имеем моральное право лезть в космос"
Иначе мы, извините, халявщики получаемся :mrgreen:
(Кстати, о "банальном освоение средств" - здесь тоже нравственный фактор выползает как объективная реальность, как вы полагаете?
Если у нас нет людей, которые будут не "средства осваивать", а дело делать, то можно и не пытаться тогда, сразу все ясно, насчет результата...)

Во-вторых, надо ОТЧЕТЛИВО понимать, что в самой своей основе "космический проект" - авантюра, adventure, то есть, в буквальном смысле - смелое, рискованное предприятие с неопределенным результатом.
Причем общечеловеческого масштаба, требующее затрат труда именно в таких объемах, которые не всякому государству под силу
Что и вызывает сомнение в реальности проекта...
НЕ ЕГО ТЕХНИЧЕСКАЯ ИЛИ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ невозможность, а НРАВСТВЕННАЯ или ДУХОВНАЯ способность человечества к подобному действию
Кто не рискует, однако, - тот не пьет шампанского, как известно :mrgreen:

В-третьих, если вы можете предсказать результат - так давайте его сюда?
Скорее всего, у вас получаться только более или менее "общие соображения о принципиальных возможностях..." которые, в общем, и так известны
Естественно, мы на что-то надеемся и есть некие наметки, в каких направлениях экспериментировать...
...с микрогравитацией, например :mrgreen:

"Экологический" сценарий, на наш взгляд, состоит в простом отказе от космической деятельности...  ...но в любом случае, задача "освоения космоса" снимается с повестки дня и ни в какой обозримой перспективе не находит продолжения, а для возобновления космической деятельности в этом случае будет требоваться не более не менее, как смена цивилизационной парадигмы, что есть процесс, скорее всего, непредсказуемый

В этом вопросе у нас - в целом совпадение взглядов.

Мы вообще во многом совпадаем
В прЫнципе :mrgreen:
Я это уже отмечал :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

...
Ну, когда в 60-е космонавты выражали желание на свой страх и риск лететь на Зонде, лишь бы облететь Луну раньше американцев - госорган - политбюро - сказало "нет". Так что в этом плане и тогда не все было так однозначно. Да, люди есть разные, естественно. Но в общей своей массе терять просто так год жизни - не согласятся.

Насчет "Зондов" - вы лучше Старого спросите.
Он вам ПАПУЛЯРНО объяснит, что и как обСТОЯЛО :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

здесь, сугубо с моей точки зрения, мы и имеем замкнутый круг. С одной стороны, масштабные космические исследования не возможны без появления новых двтгателей, идей, без крупного (очень крупного) вложения денег. С другой стороны, пока космонавтика "топчется" на пороге космоса, она не будет давать отдачи, будет очень затратной, следовательно она не получит больших денег, а следовательно не будет новых технологий.

В том-то и дело, что выявление таких возможностей возможно только в ходе практической деятельности в космосе - так, собственно, всегда дело обстояло и обстоит, в любой другой сфере тоже
Только практически решая задачи в этой сфере можно надеяться "изобрести" какой-то прикладной проект

Поэтому, на мой взгляд, необходимо развивать прикладные исследования в космосе а лучший инструмент - человек. Лучше сейчас построить еще одну орбитальную станцию, чем отвлекаться на проекты типа полета к Марсу или озеленения Луны.

[Зомби. Просто Зомби]

...Лучше сейчас построить еще одну орбитальную станцию...

Для начала - хотя бы МКС достроить :roll:

Луна, по-моему, наиболее перспективна именно в "прикладном" отношении.
Это все-таки, материальное тело, а не чистая пустота.
Со своими конкретными ресурсами и возможностями
К тому же, как известно, одно полушарие всегда повернуто к Земле
И достаточно близко
То есть, кажется, что есть возможность более или менее "прочно зацепиться"

Экспедиция на Марс, ввернее, Аполлоподобная программа по полетам на Марс ценна может быть в двух отношениях:
во-первых, ЕСЛИ там есть хоть какая-то биологическая активность, то научная значимость будет ОЧЕНЬ высокая: возможность изучать альтернативную биосферу в ее молекулярно-биохимо-биофизических механизмах; если есть только палеонтологические следы жизни в прошлом - то это снижает на порядок научную ценность, тем не менее...
во-вторых, разработка реального межпланетного корабля так или иначе даст выход на околоземные и лунные транспортные системы; поставив "рекорд" полетом на Марс, будем потом пользоваться этой техникой как конкретным результатом такой "форсинговой" программы

Ну, а в общем-то:
Салют-1,
Скайлэб,
Салют-3,
Салют-4,
Салют-5,
Салют-6,
Салют-7,
Мир,
МКС,
...
Шаттлы,
...
- и все на Марс да на Луну...
ну хоть бы что-нибудь, да в прикладных интересах ,
кристаллы там повыращивать, биопрепараты поочищать, Землю понаблюдать
"А то все козлы да бараны, хочется чего-нибудь постненького" (С) м/ф :mrgreen:

PS.
Кстати, вопрос поднимался, но так никто и не ответил: по-моему, полученные на "Салютах" полупроводниковые кристаллы шли таки в производство, делали из них микросхемы, это "почти" точно, в том смысле, что я где-то что-то - ну точно говорю - сам слышал

[Agent]

Эххх, найти бы лед на Луне. На худой конец - хоть какието залежи водорода в концентрированной форме.
Можно былобы заправку забацать на ЛЕО или в Л1....

[Paleopulo]

Поставив "рекорд" полетом на Марс, будем потом пользоваться этой техникой как конкретным результатом такой "форсинговой" программы.

Поставив рекорд революционными полетами на Луну, США так хорошо попользовались созданной для этой цели техникой, что через 30 лет пришлось ставить вопрос о "возвращении на Луну" и начинать практически с "нуля".

Или Вы не согласны?

[Зомби. Просто Зомби]

Конечно не согласен

Я уже отмечал, что, в частности, "Шаттл" есть прямой наследник Сатурна, в частности
Очевидно, что и другие компоненты лунной техники так или иначе послужили прототипами или, как минимум, промежуточными образцами...
Вообще, лунная эпопея Аполло - только эпизод в общем контексте, в процессе, который, хотя и содержал моменты "кризисов" (что более или менее нормально, по-моему?), но тем не менее, развивался в достаточной степени естественно и преемственно

Я думаю, что многие инженеры, сотворявшие Аполло без проблем переключились на Шаттл и далее, прекрасно используя приобретенный опыт

PS. А! Кстати! А Скайлэб?

PPS. Я не говорю, что они делали все хорошо и "до конца" продуманно (а это в принципе-то возможно?), но никакого особенного чего-такого-эдакого не было
Как у нас, скажем, с Н-1 и Энергией

[avmich]

Скайлэб надо сравнивать с Полюсом :) . И там, и там в спешке делали станцию под простаивающий суперноситель...

Кстати ;) программа Скайлэб, как и программа Аполлон :) работали. Полюс, как и Н-1, не летали... как надо. Просто удивительно :) как, несмотря на эти трудности, советская/российская космонавтика остаётся лучшей в мире :) .

:)

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, Аполло и в ЭТОМ конкретном смысле полезен: опираясь именно на его опыт, сегодняшние проекты предусматривают бОльшую степень "наследования" техники

Хороший пример - лунный корабль Союз
Боюсь, только, что У НАС это случайно получилось :mrgreen:

А теперешний CEV (если я его с чем другим не путаю :oops: ) в принципе основан на модульной конструкции, которая позволяет одинаково хорошо собирать "составы" как на Луну, так и на Марс.

Или, если серъезно относится к марсианскому проекту Энергии ( :mrgreen: ), здесь, например, заведомо остается ЭРД-буксир, прекрасно пригодный таскать тяжести к Луне и на ГСО.

И Клипер (в проекте) - МНОГОЦЕЛЕВОЙ корабль, способный быть ВА для Луны и Марса...

Чтож, не опыт ли это, оставшийся от Аполло?

И еще: для "эпохи бури и натиска" как раз и характерны такие якобы "растратные" проекты, так как ВПЕРВЫЕ создаются реальные рабочие ОБРАЗЦЫ техники, не имеющей прямого прототипа
Получается при этом как самая ценная вещь именно ОПЫТ их конструирования, постройки и эксплуатации, опыт, которого раньше не было

В "эпоху развития" таких скачков и затрат можно избежать, но в этом и состоит их отличие и граница между этими эпохами

[ronatu]

MeHRi0  "Constellation"  Ha  "CANCELATION"
u BcR  Hego/\ra... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

...Кстати программа Скайлэб, как и программа Аполлон работали...

... и привезли - данные по солнечной астрономии и сотни кг лунных образцов, соответственно...
А мы, наверное, забыли, по ходу дела, ЗАЧЕМ делали Н-1 и "Полюс"
Смотрим - а янки уже с луной пошабашили! :shock:
Ну, делать нечего, надо и нам завязывать :mrgreen:
Поскольку мы им в рот всегда смотрим... э... широко распернутыми глазами :shock:
А там, летала, не летала - какой хрен разница... :?

[RDA]

"Временная" разметка здесь условна, границы - тем более, кто нас гонит-то, в конце концов?

Не кто, а что. Системный кризис. Одним из его последствий станет смена цивилизационной парадигмы. О какой космонавтике сможет идти речь, если допустим, у власти окажутся религиозные или экологические фундаменталисты?  Да, сегодня они представляют меньшинство, но меньшинство "настырное" и не брезгующие никакими средствами ради "великой цели". И разве не такое же меньшинство, совершило октябрьский переворот в начале прошлого века? Обострение системного кризиса обеспечит достаточное социальное напряжение для создания "революционной ситуации". И status quo в любом случае не сохранится. А если пытаться его сохранять, то можно досохраняться до катастрофического развития событий.  

Что касается построения "прогнозов-предсказаний", то это не только не конструктивно, но и не актуально.  Этот способ прогнозирования устарел еще в прошлом веке. Но это не значит, что нет других методов.

"В 1924-1928 гг. выдающийся русский экономист В. А. Базаров-Руднев выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928-1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий XX в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10-20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план - к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов - генетическим (впоследствии ставшим известным под названием поискового, или эксплораторного): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии - нормативным) - выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев.
Работы Базарова были не поняты современниками, остались неизвестными на Западе и были введены в научный оборот только более полувека спустя, в 80-х гг. Но спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х - начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.)
Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию поискового и нормативного прогнозирования." (c) (Бестужев-Лада И.В. Социальное прогнозирование.)

Цитата:
Что есьм такой проект?
МКС? Клипер? Инициатива Буша?...
Из перечисленного? Все.
Почему?

Вкратце – все эти проекты "не самодостаточная самоцель". Если они были бы или не самоцелью или самодостаточными, то претензий бы не было.

[RDA]

Так что вот мое мнение - главным препятствием планетарных исследований является именно "время в пути". Все остальное - вполне решаемо даже нынешними средствами.

Imho, в данном случае проблема не во времени перелета, а в условиях полета. Если бы на борту КК удалось создать достаточное приближение к земным условиям, то время, занимаемое для перелета на ближайшие планеты, не играло бы решающего фактора. ~8.5 месяцев в один конец по гомановской орбите, а в принципе вполне технически достижимо этот срок сократить до 3.5-5 месяцев. Все это сопоставимо со временем дальних морских переходов. Как известно такие сроки не стали для них препятствием.

Правильно, согласен. Но обратите внимание, в каких условиях шло это совершенствование авиации? В каком году был преодолен звуковой барьер? В 1947? А есть ли сейчас, спустя почти 60лет сверхзвуковые пассажирские лайнеры? Наш Ту-144 и Конкорд показали, что такие скорости (при их не экономичности) гражданскому сектору не нужны.

Технический прогресс – не является каким-то внутренним свойством человека. Он весьма зависит от внешних условий, и если они не сложатся, то не будет и прогресса.
Данный пример показателен тем, что не всегда стоит рассчитывать на поступательную эволюцию. Нерентабельность сверхзвуковых лайнеров совсем не означает, что дозвуковые полеты – это предел для это предел для пассажирской авиации. Просто сверхзвуковые лайнеры не достаточны для обеспечения нового качества.

Но откуда взяться этому новому, если, как я увидел, в предлагаемых "грандами" аэрокосмической промышленности США проектами в рамках Возвращения на Луну нет ничего нового? Только повторение пройденного, в различных комбинациях. Я удручен и разочарован.

Посмотрите, например, в качестве аналогии -  Гэтланд, Космическая техника, стр.24 (есть электронная версия этой книги в библиотеке Хлынина). Там идет речь о проектах для запуска первого спутника. Р-7 среди них "белой вороной" выглядит. Но суть та же что и сейчас – сиюминутное решение задачи без дальнейших перспектив. Сомневаюсь, что из таких проектов выросли бы коммерческие спутниковые программы.

Вы торопите события. 40 лет назад для такого прыжка в космос потребовались усилия государственной структуры - НАСА, и частного подрядчика - «Норт Америкен».

Вопрос стоило бы задать по-другому. Появился бы сейчас SSO, если бы государственная программа не прошла бы раньше этот путь?

Уже много лет идут разговоры о коммерческом использовании КК Союз. Кто мешает Энергии делать его не для государства, которое все рано не платит, а для частного заказчика?

Во что обойдется содержание всей необходимой инфраструктуры для запуска таких КК? Или хотя бы все это арендовать по коммерческим ценам?

Возможно, мы слишком рано вышли в космос.

Как бы не оказалось как в анекдоте:
"...рано, рано, рано. Все, опоздали." (с)

Уже приводился пример с открытием Америки. Викинги открыли Винланд много веков назад. И даже основали поселение. Но у них не было экономической причины развивать свою экспансию.

Ох уж мне эти мифы "победившего капитализма". Экономика решает многое, но далеко не все.  Если одни к месту и не к месту все сводили к классовой борьбе, то у других ничего без экономики с места не сдвинется. В этом плане показателен Фрейд, у которого абсолютно все побудительные мотивы сводились к либидо.

[Agent]

Так что вот мое мнение - главным препятствием планетарных исследований является именно "время в пути". Все остальное - вполне решаемо даже нынешними средствами.

Imho, в данном случае проблема не во времени перелета, а в условиях полета. Если бы на борту КК удалось создать достаточное приближение к земным условиям, то время, занимаемое для перелета на ближайшие планеты, не играло бы решающего фактора. ~8.5 месяцев в один конец по гомановской орбите, а в принципе вполне технически достижимо этот срок сократить до 3.5-5 месяцев. Все это сопоставимо со временем дальних морских переходов. Как известно такие сроки не стали для них препятствием.

Недавно читал про гибернацию. http://www.space.com/scienceastronomy/scitues_hibernation_041012.html
Успехи есть. Пока еще токо с крысами работают.
Забота скорее о уменьшении нужного кол-ва пространства, еды и тд.

[Зомби. Просто Зомби]

"Временная" разметка здесь условна, границы - тем более, кто нас гонит-то, в конце концов?

Не кто, а что. Системный кризис...

А почему "системный кризис" должен быть заботой инженеров-ракетчиков?
Также и Старому: как, собственно, космическая отрасль может (самостоятельно?) "развивать" электронику?

В частности, и это тоже не принимается:

Цитата:
Что есьм такой проект?
МКС? Клипер? Инициатива Буша?...
Из перечисленного? Все.
Почему?

Вкратце – все эти проекты "не самодостаточная самоцель". Если они были бы или не самоцелью или самодостаточными, то претензий бы не было.

Во-перых, а что вы-то предлагаете в качестве "самодостаточной самоцели"?
Конкретно?
Естественно, при отсутствии ясной политики в области космоса можно завалить любой проект, какой бы он ни был.
Но сам по себе проект от этого не становится "неправильным"?

Программа Буша в наименьшей степени может критиковаться с вашей позиции (если только это - позиция), так как она предполагает так или иначе дальнейшее развитие
По крайней мере, у меня такое представление складывается.
Предполагается, что рано или поздно последуют дальнейшие шаги.
Я думаю, что общим контекстом такого развития является нечто подобное тому, что я пытался описать выше.

[Agent]

Вобщем то странно. Обсуждать на космическом форуме необходимость пилотируемой космонавтики - это навроде проводить онлайн опрос - пользуетесь ли вы интернетом.
Противникам ( пилотируемой космонавтики) стоит оч внимательно проанализировать причинноследсвенные связи своих доводов. Потому как - "так не доставайся же ты никому" - как минимум неконструктивно.

ЗЫ: никак РДА потеплел к Луне?
РДА - хочу прямой ответ на вопрос - стот ли строить там базу?