CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

...Если вдруг исчезнет пилотируемая космонавтика то этого никто не заметит...

Сразу не заметит...
А раз не заметит сразу, то не заметит и потом - если никогда не было, то никогда и не узнаешь, что потерял

1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
Других целей для проникновения человека в космос нет.
Первое на данный момент исчерпало себя. Времена второго ещё не настали. Времена третьего похоже приближаются.

(Вне списка). Возможность расселения?
Это, в общем-то, скорее проблема, чем просто - "нет такой цели"
Скажете - невозможно?
Я бы не был столь категоричен...

1. Если "научные цели" и "исчерпали себя", то, очевидно, не в непилотируемой сфере? (см соответствующие топики форума, Кассини, Опортьюнити, Гравити-Проб... и т.п.)
Собственно, если они и "исчерпали себя", то только в плане выделяемых на это средств, наверное?
Никто не даст (не дает?) денег на (дорогой) пилотируемый полет на Марс с научными целями?
...
Очень вы лихо здесь, упрощаете!

2. Добыча ресурсов ДЛЯ ЗЕМЛИ, на мой взгляд, более фантастична, чем марсианские колонии

3. Экстремальный туризм эпоху явно не составит
=========

Ergo (на уровне IMHO, есссессно ):
вы колеблетесь между узким утилитаризмом (на спутниках-шпиёнах космонавт не нужОн) и экологизмом (принципиально: только ограниченные автоматические миссии с узкими целями)
Первое есть лишь ваше отношение (интересное лишь с социолого-психологической, ну, может, политической точки зрения (не только ВАШЕ отношение, но достаточно распространенное)), второе - концепция, к которой вы, судя по всему, целиком не принадлежите

Возможен третий вариант - заостренность на заботы лишь сегодняшнего дня, а завтра - "будет день - будет и пища" (С)
==========

Вот так и возникает хаос: забота дня подминает доктрину, а индивидуальное отношение - концептуальную чистоту... :?
Теоретически, очень многие представляли (Бердяев, скажем, чтоп в карман не лезть), чем кончится революция для России... но... это не помогло... :roll:

PS.
Надеюсь, я вас не обидел?
Мне интересны концепции, так что...

PPS.
Собственно, вопрос-то остался (отчасти), считаете ли вы, что пилотируемая космонавтика не нужна, или вы считаете, что она ненужна НИКОМУ, то есть, объективно, может быть и нужна (скажем, для человечества :roll: ), но нет конкретных субъектов, которые могли бы это дело делать?
Если вы скажете, что СЕГОДНЯ не нужна и объективно (я думаю, это скорее всего), то вы - человек, живущий сегодняшним днем
Ну чтож, ничего плохого в этом нет, только если такие люди не занимаются долгосрочным планированием
А так - кем угодно...
Хоть управдомом, хоть министром... э... экономического развития :mrgreen:

PPPS.
Или вы что-то "в кармане" припрятали, и я просто не улавливаю доктринальную основу вашего отношения?

[Agent]

Кстать, самые большие очереди в США лично я видал на Эмпаер Стейт и на Канаверал. Последняя поболее, но движеться в разы быстрее.
Так что пипл интересуеться.
ЗЫ: пару месяцев назад у меня новый сосед вселился. Недавно взял двухлитровку немирова и  пошел знакомиться. Сам он какойто мелкий чинуша из ФБР, но - у него дома книг и дисков по космосу на многие многие тысячи долларов. Я аж присел, када увидел. Ща у нас полнейшее взаимопонимание - я ему таскаю водку с медом и перцем, а он меня литературой грузит

ЗЫ: кстать, Старый, этот мужик с чрезвычайно большим уважением относиться к советской космонавтике.

[RDA]

Ой. Не надо, а? Ладно, когда что-то просто взрывается. Жалко, когда взрывается с людьми. Но если жашнет фигня, груженая особо опасными отходами... Или просто останется на орбите, постепенно снижаясь...
Вы представляете, что это будет?!?

По-вашему, САС – это что-то запредельное? А если контейнер уже на LEO и проблемы с одним из буксиров, кто мешает задействовать другой? Или, по-вашему, ТКС – это 1 SL и 1 ST, летающие раз в квартал? С таким грузопотоком только спутники одноразовыми РН запускать. Да и разработка контейнера должна вестись с учетом возможной аварии – это меньшая ПН, но выше надежность.

Сами пишите, что ходьба по кругу не устраивает. И при этом хочется получить яичницу, не разбивая яйца.

Какая альтернатива? Экстремальный аттракцион? Любое шоу рано или поздно станет банальным, и что дальше? Далеко бы развилась авиация, если бы ее единственным применением остались ярмарочные шоу начала прошлого века?

[Paleopulo]

По-вашему, САС – это что-то запредельное? А если контейнер уже на LEO и проблемы с одним из буксиров, кто мешает задействовать другой? Или, по-вашему, ТКС – это 1 SL и 1 ST, летающие раз в квартал? С таким грузопотоком только спутники одноразовыми РН запускать. Да и разработка контейнера должна вестись с учетом возможной аварии – это меньшая ПН, но выше надежность.

Сами пишите, что ходьба по кругу не устраивает. И при этом хочется получить яичницу, не разбивая яйца.

Какая альтернатива? Экстремальный аттракцион? Любое шоу рано или поздно станет банальным, и что дальше? Далеко бы развилась авиация, если бы ее единственным применением остались ярмарочные шоу начала прошлого века?

Ну, на мое сугубое имхо необходимым что-то может быть только в том случае, если без него - сложно, плохо, не уютоно, дорого, опасно, и т.д.
Опасные отходы, да еще разработав для них супер-контейнер, которому не опасна авария - можно в хранить и на Земле. Раз уж контейнер надежный.

Давайте обратимся к основоположникам. Они советовали нам выводить в космос опасные производства, чтобы потом не парится с отходами. Вот это - другое дело. Под лунный или орбитальный (лучше на орбите лУны) заводик, производящий что-либо чрезвычайно нужно, но чрезвычайно вредное в производсте (отравление атмосферы, энергоемкостью и т.д.) и просто опасный (рвануть может) найдутся и деньги и идеи. И тогда развитие пойдет по новой. Дело за малым. Найти или, что вернее, придумать такое чрезвычайно опасное и нужное производство.

[Bell]

ЗЫ: кстать, Старый, этот мужик с чрезвычайно большим уважением относиться к советской космонавтике.

Угу. Я знаю, что скажет на это Старый. Что этот ФБРовец с большим уважением относиться к водке с медом и за это готов как угодно проставлять советскую космонавтику.  :evil:

[X]

ну вот бывают такие "вредные" ситуации, я не могу себе представить что бы США (правительство/люди в целом) добровольно отказались от пилотируемой космонавтики.  преостановить для какогото "осмысления" и создания нового корабля да, но так что бы насовсем отрезать - никак.  а если меня спросить "почему так, американцы вроде прагматичные и рациональные?" я только моргать буду. какя то "тяга" точно есть даже судя по опросам - это базис; большинство дискуссий возникает именно в переходе от "высокого" к "реальному".  ну и тут какраз такие вещи как "база на Луне" именно и вызывают "ух ты, здорово бы (если не через чур дорого - всегда оговорка есть).  одобрямс".   т.е. какая то доля "популизма" сдесь была, есть, и ПМСМ - будет (если хочется налоги использовать).

ну а сами-по-себе новички вроде Рутана - у каждого свои и цели и мотивации, такая многовариантность.  а хорошо ли это всё, или плохо это, наверное по вкусу, просто такая ситуация имеет место быть.  ничего плохого я лично в такой множественности не вижу, в прошлом человечество как совокупность справлялось с той же НТР без каких либо "генеральных планов развития" да ещё и на тысячилетия вперёд.  разумный хаос и конкуренция не так плохи как иногда кажется.  

[Старый]

То есть, типа: "а мы ещё лучше"?
Но они, вреде бы, на "общечеловеческие ценности" меньше ссылались?
Больше - на гонку и противостояние

Наоборот. Они ссылались на то что они думают только об общечеловеческих ценностях, (в основном о науке ), а СССР гонит и противостоит...

[Старый]

Интерес к пилотируемой космонавтике сохраняется по разным причинам,
на мой сугубо субъективный взгляд:

Во-во! Попытка найти иное объяснение не может продвинуться дальше "нечитабельных лиц"...

[Старый]

Вы ынесколько упрощаете. Нужна людям, работающим в данной отрасли. А это миллионы человек (если считапть с семьями :-) )
Амбиции - амбициями - но ведь всех их кормить надо. И если в России посадить "на воду" кого угодно можно запросто - в США каждые 4 года выборы. А орлы, работающие в косми просышленности, и ее пилотируемом сегменте - молчать не будут. Поднимут ор и хай. Так что приходится сохранять направление.

Хааарошая мотивация! Чтоб народ был при деле и всегда имел булку с маслом... Переквалифицируются на беспилотную технику и будут иметь масло ещё и с икрой. И будут довольны и на выборах будут "За"!
 А кадры из институтов медико-биологических проблем пойдут людей лечить. Или они уже разучились?

[Старый]

Hy>kHa... He  Hy>kHa...
npocTo ecTb /\i0gu  koTopbIe  xoTRT  ge/\aTb  eTy  pa6oTy.
BoT  oHa  u cyw,ecTByeT.
TO4KA.[/size]

Хотят - пусть работают, но почему за счёт налогоплательщика? Чтото странное...  У вас любой кто хочет делать какуюто работу, независимо от её целесообразности получает на это деньги из бюджета?

[X]

Hy>kHa... He  Hy>kHa...
npocTo ecTb /\i0gu  koTopbIe  xoTRT  ge/\aTb  eTy  pa6oTy.
BoT  oHa  u cyw,ecTByeT.
TO4KA.[/size]

Хотят - пусть работают, но почему за счёт налогоплательщика? Чтото странное...  У вас любой кто хочет делать какуюто работу, независимо от её целесообразности получает на это деньги из бюджета?

EkoHoMuku  B Pocuu u B AMepuke  Bo  MHoroM  gBu>kyTcR  no  pa3HoMy.

Y  Bac  U,apb  6aTi0wka  Bce  pewaeT  a y Hac  uHBecTop. :wink: [/size]

[Agent]

А кадры из институтов медико-биологических проблем пойдут людей лечить. Или они уже разучились?

На медицину и прочие социалки из бюджета США тратиться около полутриллиона. Так что там и так есть кому лечить. Бюджет НАСА - мелочь в карманах.
Нынче космонавтика финансируеться по остаточному принципу во всем мире, как это ни печально. В США просто денег больше в абсолютном выражении.

ЗЫ: такой вот пример. В США обучение для инвалидов оплачивает государство. Цена сего - 15 млрд в год. Акурат бюджет НАСА.

[Старый]

Y  Bac  U,apb  6aTi0wka  Bce  pewaeT  a y Hac  uHBecTop. :wink: [/size]

Вот и я говорю: за частные деньги - флаг в руки. И перо в задницу - пущай летят!

[Старый]

Ронату, на что частный инвестор даст деньги:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм
4. Добавить свой вариант
?

[Agent]

Ронату, на что частный инвестор даст деньги:

4. Получить налоговые льготы от государства, если "правильно" инвестировать.
ЗЫ: в России, как я заметил, если "неправильно" инвестируешь, то придет налоговая и "правильно" пересчитает налоги за прошлые периоды.

[Зомби. Просто Зомби]

Цитата:
Программа Буша в наименьшей степени может критиковаться с вашей позиции (если только это - позиция), так как она предполагает так или иначе дальнейшее развитие.  

RDA> Дальнейшее развитие в духе голливудских блокбастеров – чтобы за "Возвращением на Луну" последовало "Возвращение 2", "3" и т.д., быть может, изредка разнообразя "Возвращением на Марс" и т.п.

Отнюдь.
Почему именно так?
Вполне вероятно: от первой экспериментальной временной базы, подобной Скайлэбу или первым Салютам - к "лежачей МКС".
А затем - через создание АКС или иной приемлемой транспортной системы, - к постоянному присутствию на Луне и постепенному развертыванию технологических инфраструктур
И далее - к "запуску" на их основе прикладных проектов...

Цитата:
Во-первых, а что вы-то предлагаете в качестве "самодостаточной самоцели"?

RDA> Переход в качественно новое состояние...

Почему-то (  :mrgreen:  ) вызывает легкое ( :mrgreen:  :mrgreen: ) подозрение любой проект, начинающийся словами: "сначала под корень срубим то, что есть..."
Что будет через 10-20 лет?
Скорее всего: создание АКС затормозится или будет прервано, в силу ли технических, экономических или политических причин;
а за 20 лет без пилотируемых полетов произойдет естественное привыкание к такому положению дел, да и забудется все.
Вот и будет цель достигнута: в "пиковой" (ну, или, знаковой) отрасли 100% восторжествует "экологическая" парадигма
Не-е-е... засланный вы казачек! :twisted:

RDA> В качестве "стартовой задачи" ТКС (позволяющей оправдать ее разработку и эксплуатацию в номинальном режиме) imho приемлемо выглядит вывоз особо опасных отходов за пределы земной биосферы (минимум L4-L5 системы Земля-Луна, а вероятнее всего еще дальше).

Кого вы хотите обмануть?
В чьих глазах может выглядеть привлекательной или хотя бы "приемлемой" такая перспектива?
Это что, ставка на идиотов?
Как у Ленина, сразу после переворота: "ставка на негодяев"?
Ну и получился негодяйский строй, а что получится у вас?
Идиотская космонавтика...? :mrgreen:

RDA> Стоит вспомнить, что и у Р-7 была своя "стартовая задача" – ее "работа" МБР.  

Ну, если только так...
А чем тогда Клипер хуже?
Тем, что он намного дешевле и заведомо реалистичнее?

PS.
Кстати, реальная "экологическая" перспектива отнюдь не столь уж "экологична"
Она включает гарлемизацию значительной части мира, превращение ее в отстойник, где "они" (морлоки разные) будут естественным путем экологически чисто перерабатываться в навоз и удобрение для использования в интересах "элоев" золотого миллиарда

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, типа: "а мы ещё лучше"?
Но они, вреде бы, на "общечеловеческие ценности" меньше ссылались?
Больше - на гонку и противостояние

Наоборот. Они ссылались на то что они думают только об общечеловеческих ценностях, (в основном о науке ), а СССР гонит и противостоит...

То есть, практически вы не в курсе :roll:
Одни догадки
Надо же, Старый, и чего-то не знает :mrgreen:

[Старый]

4. Получить налоговые льготы от государства, если "правильно" инвестировать.

Опс! "Целью проникновения человека в космос является получение инвесторами налоговых льгот". Неслабо!

[Старый]

Кто тут гдето ляпнул что из-за атеизма преступность увеличивается?

[Зомби. Просто Зомби]

Кто тут гдето ляпнул что из-за атеизма преступность увеличивается?

Я ляпнул :mrgreen:
А что?