CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

...Вы считаете нет проблемы "автомат или человек"? Ну, тогда Вам придется признать, что космонавтика - это какаято уж совсем ненормальная сфера деятельности. Даже на нефедобыче стараются по максимуму сократить время нахождения людей на "объекте", Метеостанции амтоматические (на Земле станции, в "суровых" местах) - автоматические. В США готовят "роботов ремонтников" для Хаббла. Может и не получится - но ведь делают.

А в чем проблема-то?

Читая крики и яркие фразы "патриотов и пропагандистов", вспоминается фраза из "Сирен Титана" Воннегута:
Вот три трофея, которые дал нам космос: ненужный героизм, дешевая комедия, бессмысленная смерть.

...и наивные ванькИ снова примут фигуру речи за философскую концепцию :roll:  :mrgreen:

Один патриот-энтузиаст...

Оу! Спасибо за высокую оценку :mrgreen:

[Paleopulo]

А в чем проблема-то?

К какой части фразы относится вопрос?

...и наивные ванькИ снова примут фигуру речи за философскую концепцию :roll:  :mrgreen:

Дражайший, у Вас что-то с восприятием? Что-то мне "фигур речи" не видно, только Ваши (философсике концепции, наивные ванькИ,)

[avmich]

ЧТо касаемо геологии - геолог по луне уже бродил с молотком, Вы не забыли? И что он открыл нового, по сравнению с Армстроногом?

Посмотрите сериал "С Земли на Луну", там на этот вопрос популярно отвечается.

[Agent]

А в чем проблема-то?

К какой части фразы относится вопрос?

Че тут неясного? Проблема "автомат или человек" надумана и проистекает от банального отсутсвия бабла на то и другое одновременно.
У США такой проблемы нет (если не брать в рассчет фундаментальное свойство денег не хватать всегда). Нет проблемы выбора - повестка дня - "автомат и человек"

[X]

если говорить о пилотируемой программе США в целом то мне кажется её можно принять просто как эмпирически наблюдаемую данность и попытатся подвести под какуюто теорию если очень хочется, по той или иной причине я не могу себе представить: "руководство страны и НАСА проанализривало ситуацию и приняло логическое решение прекратить пилотируемые полёты и разработку новых кораблей.  усё ясно, космонавтика нам не нужна." (да и по минимальному бюджету это видно который больше всех остальных стран вместе взятых)  здесь даже одна причина самодостаточна и не обязательно связана с космонавтикой per se - например сохранение занятости в штатах Флорида и Калифорния.  теперь что касается Луны конкретно (возвращение), и далее Марса (эксплорация) то это считается "концентрацией целей" для исполнительного органа - НАСА, так как их упрекали в отсутствии целей (в прямом смысле, НЕ философском!) и "болтании на низкой земной орбите".  возможно это всё глупо, но возможно в процессе "проделывания этой глупости" количество реальных целей увеличится и они обретут более чёткий характер.  (или у кого то есть кристальный шар для предсказания будущего и что в нём будет перспективным?  тогда вам нужно срочно на биржу акциями торгавать )

[Зомби. Просто Зомби]

Мысли вслух
(Чтобы никого не задеть :mrgreen: )

Космонавтика без пилотируемой или автоматической компоненты должна представлять собой что-то вроде катания на велосипеде "без помощи рук"

Есть в этом, конечно, некое сладострастие, но кому придет это в голову при деловой поездке или в соревнованиях? :roll:

PS. :mrgreen:

[Paleopulo]

Космонавтика без пилотируемой или автоматической компоненты должна представлять собой что-то вроде катания на велосипеде "без помощи рук"

Есть в этом, конечно, некое сладострастие, но кому придет это в голову при деловой поездке или в соревнованиях? :roll:

Ну... В цирке, напримеря нечто подобное как-то видел. Можно и соревнование устроить кто быстрее проедет на велосипеде сидя задом на руле (спиной по ходу движения).

Да фигня все. Никто не собирается "отменять" пилотируемую космонавтику. Просто из разряда "вещь в себе" и "чтобы было" она переходит в то состояние в котором находятся все остальные сферы деятельности.

[Зомби. Просто Зомби]

... Никто не собирается "отменять" пилотируемую космонавтику. Просто из разряда "вещь в себе" и "чтобы было" она переходит в то состояние в котором находятся все остальные сферы деятельности.

С такой формлировкой можно согласиться.
Но только в принципе :mrgreen:
Что к этому идет - оно конечно
Но что это уже так - наверное, преждевременно :wink:

[Старый]

Я бы всётаки не согласился. На данный момент и обозримую перспективу пилотируемая космонавтика остаётся по принципу "чтоб было".

[Зомби. Просто Зомби]

Все же, не совсем так (хоть ты и Старый, со всем уважением :wink: )

Сегодня она носит полуприкладной характер в том смысле, что используется как один из альтернативных способов проведения экспериментальной работы в космосе.

Хотя основной ее статус сегодня, конечно, не прикладной.

Это - работа на будущее.

Так бывает и достаточно часто, и достаточно дорого - это обычная ситуация в рамках существующей цивилизационной парадигмы

В этом смысле - "да", "чтобы было!"

[Зомби. Просто Зомби]

И кулаком пО столу!!! :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

[RDA]

Если вы считаете, что "космос нам не нужен" - почему бы так не сказать прямо?

Я считаю, что единственное, на мой взгляд, приемлемое направление развития цивилизации в будущем, просто немыслимо без активной космической деятельности. Однако это направление далеко не единственно возможное. И то что, на мой взгляд, приемлемо, к примеру, религиозным фундаменталистам или экоутопистам окажется абсолютно неприемлемо. В том случае, если развитие пойдет по их сценариям о космонавтике, скорее всего, придется забыть надолго, если не навсегда. Это к тому, что предопределенности космического будущего для человечества – нет.

Понятно, показать эмоции и кулаком по столу (или не только по столу?) – гораздо проще внятных объяснений. Но будущее в отличие от прошлого многовариантно. Так что не мешало бы определиться какой из возможных вариантов Вы выбираете.

"Признание того факта, что самому существованию человечества угрожает глобальный экологический кризис, обусловленный главным образом техногенной деятельностью развитых стран, стало общим местом практически всех работ, в которых рассматриваются перспективы мировой цивилизации. Разброс мнений присутствует лишь в оценке времени наступления катастрофы, которой не удастся избежать, если не произойдет радикальной перестройки хозяйственной деятельности человечества." (с)

На мой взгляд, в зависимости от того, насколько заметную роль сыграет космонавтика в выходе из системного кризиса, зависит и то, насколько посткризисный вариант развития цивилизации окажется совместим с дальнейшим развитием космонавтики.  

В некоторых темах этого форума замахиваются на тысячелетия развития космонавтики, но будут или нет эти тысячелетия, зависит от того, как она проявит во вполне обозримое будущее – первую половину 21-го века. И бесполезные проекты и программы топтания на месте (в том числе, например, создание и постоянная эксплуатация лунной базы) – imho лишь уменьшают ее шансы.

Нет, выдвигается какое-то совершенно идиотское "противопоставление автомата и человека",

Это ко мне? Я всегда писал, что требуемого уровня космической деятельности без пилотируемой космонавтики не добиться. Другой вопрос, что сегодняшние применения ПК для достижения такого уровня практически ничего не дают.

какое-то нелепое требование "дать четкий и ясный ответ "Зачем"...",

Зато очень "лепо" требовать деньги на сомнительные проекты под предлогом, что раньше деньги на космонавтику находили. Безразлично что делать только для освоения средств, а не космоса.

[RDA]

Околоземный космос уже доступен частникам.

Это в смысле коммерческие спутники связи? Так это "уже" не вчера появилось. Коммерциализация – прекрасное средство для закрепления и "горизонтального" продвижения уже достигнутого. Но не для "вертикальных" прорывов с длительным сроком получения экономической отдачи и большим объемом НИРовских и ОКРовских работ. В этом вряд ли можно обойтись без участия государства.

А от суборбитальных полетов до орбитальных требуется пройти путь не меньший, чем от "Фау-2" до "Востока".

[Paleopulo]

Я бы всётаки не согласился. На данный момент и обозримую перспективу пилотируемая космонавтика остаётся по принципу "чтоб было".

Ну, скажем, в отношении Китая - да, на 100% именно чтобы было.
Россия - ближе к "чтобы было" (а то ничего не останется).
США - все же отходят от этого. Меня поэтому так и удивила (если честно) инициатива Буша.
Европа - кажется давно плюнула на "чтобы было". Решает какие-то свои задачи. Вот зачем Виттори летит опять? Какие свои, итальянские задачи решать. На сайте ЕКА пока вроде вообще об этом полете ни слова нет. Зато в итальянских газетах - есть. Местечковая программа области Лацио (флагман космической промышленности Италии). Так что у них утилитарный подход.

Что касаемо того, как вообще оценивать состояние пилотируемой космонавтики, то, мне кажется, факто сложности и трудности надо рассматривать в последнюю очередь. Не согласны? Смотрите, станции в Антарктиде - сложное дело. Сначала и там было "флаговтыкательство", причем в прямом смысле слова. А сколько смертей? В советские годы мы учили на географии названия и местоположение всех советских станций на Антаркдиде. А кто помнит о них сейчас? А ведь хоть часть наших станций, но продолжает работать. Американская станция - там вообще на велосипедах народ катается. А кто об этом помнит и знает? "Капитала" политического на этом уже не сделать. Но исследования то продолжаютсю. Так и с пилотируемой космонавтикой. Падение интереса, сенсационности, ажиотажа - приводит к тому (должно приводить), что ставятся не дурацкие, а нормальные цели. Ведь если общественности наплевать - зачем пинимать в расчет ее мнение? Для развития космонавтики это, на мой сугубо личный взгляд - большое благо. У США деньги есть, да и Россия, я недеюсь, не вечно будет в ж. сидеть. И можно будет "решать задачи", а не "работать на публику".
Именно это я и называю "обысной сферой деятельности".

[X]

чтобы построить обитаемую лунную базу необходимо сначала создать транспортную сиситему (хотя-бы орбита - луна и обратно), а про это вообще молчок. Нынешние одноразовые ракеты для этого не годятся - пока базу построят вся Америка будет без штанов. А надо еще менять персонал, доставлять грузы и иметь систему спасения. США сейчас самостстоятельно МКС не могут содержать, а Луна гораздо дороже.

[Игорь Суслов]

...США сейчас самостстоятельно МКС не могут содержать...

Могут, но не хотят. А вот нас, действительно, не понять: мы и не можем, и хотеть нам, вроде, ни к чему...

[X]

igor писал(а):
...США сейчас самостстоятельно МКС не могут содержать...


Могут, но не хотят. А вот нас, действительно, не понять: мы и не можем, и хотеть нам, вроде, ни к чему...

Пока не могут - шаттл не летает, сроки все время сдвигаются, межполетный ремонт теперь усложнится, станет дороже, графика запусков к МКС нет и кроме того у шаттлов есть и другие задачи по выводу военных спутников которые созданы под них, поэтому жертвовать будут гражданскими программами.

[Игорь Суслов]

... кроме того у шаттлов есть и другие задачи по выводу военных спутников...

Таких задач у шаттла нет уже давно. Едиственное, чем нагружали шаттл, кроме естественно МКС, это полеты к Хабблу и всякие "майкрогрэвити" миссии...

[X]

Таких задач у шаттла нет уже давно. Едиственное, чем нагружали шаттл, кроме естественно МКС, это полеты к Хабблу и всякие "майкрогрэвити" миссии...


первый пуск шатла после аварии будет не к МКС, какая цель полета и полезная нагрузка?

[RDA]

Падение интереса, сенсационности, ажиотажа - приводит к тому (должно приводить), что ставятся не дурацкие, а нормальные цели. Ведь если общественности наплевать - зачем пинимать в расчет ее мнение? Для развития космонавтики это, на мой сугубо личный взгляд - большое благо. У США деньги есть, да и Россия, я недеюсь, не вечно будет в ж. сидеть. И можно будет "решать задачи", а не "работать на публику".
Именно это я и называю "обысной сферой деятельности".

Да сколько же можно на одни и те же грабли наступать? Аполитичная космонавтика будет жизнеспособна лишь тогда, когда ей не страшен хозрасчет и нет нужды в госфинансировании. Да и то в этом случае ее революционное развитие сомнительно.
Дурацкие цели или нет - зависит не от руководства страны, а от руководства отрасли. Сегодняшнее состояние - это в том числе следствия безразличия к тому что делается, лишь бы за это платили деньги.
Когда к космонавтике потеряло интерес политическое руководство страны - это немедленно сказалось на уровне финансирования. И лишь опасения, что общественность не поймет, если "кислород" перекрыть окончательно, не позволили это сделать. Когда общественности станет окончательно наплевать, то иссякнут и последние ручейки госфинансирования. Вот уж действительно "большое благо" накрыться медным тазом. Минимальное госфинансирование поставило отрасль на грань выживания. Если же и его не будет, то эта грань будет окончательно пройдена.

Вот уж интересно, какие задачи мешает решать оглядка на общественное мнение? Или ситуация как с общеизвестным танцором, которому тоже что-то мешает?

Кстати, в антарктических станциях можно найти и меркантильный интерес. Пусть, например, какое-нибудь государство попробует получить квоту на вылов рыбы и криля в антарктических водах, не имея там исследовательской станции.

Ну а насчет того, не вечно же сидеть в указанном Вами месте. То да, не вечно. Но не потому, что рано или поздно оттуда можно вылезть. А потому что тот, кто там засидится, окажется в сфере интересов более удачливых соседей. И чем дольше там сидеть, то тем меньше удачливые соседи считаются с мнением засидевшихся.