CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

Автор ratman, 23.09.2004 04:46:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что на Луну американцы не полетят. По моему скромному имхо нет смысла...
Загадками говорить изволите? :mrgreen:
Не копать!

Bell

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что на Луну американцы не полетят. По моему скромному имхо нет смысла. Хотя конечно всё может быть - политика такое дело где не всё делается в соответствии с общепонятным смыслом...

О каком "смысле" вы говорите?
Политика (внешняя, я так понимаю) и ее военная составляющая имеет огромное влияние на внутрение дела государства (в т.ч. США). И на экономику и науку - в первую голову.
Дивиденты от Луны будут вполне ощтимые. Американцы это прекрасно понимают, как и китайцы. Мы тоже это понимаем, но у нас денег на это маловато :(

Лететь на Луну есть смысл:
политический
технологический
научный (относительно небольшой, но есть)
экономический

В совокупности - этого достаточно.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Oleg

ЦитироватьТопик был открыт для того, чтобы разместить новости - для тех, кому эти новости интересны.
Новости интересны, но почему так мало? ;)
Например, на прошедшем заседании глав космических агенств обсуждались некоторые аспекты перспективных космических программ США, связанные с освоением космического пространства.
Хотелось бы подробностей.
ЦитироватьТак что будет и CEV, и лунная программа новая. Конечно, не без серьезных корректив, но будет.
Логично было бы предположить, что CEV, как программа, а не конкретный spacecraft станет продолжением сотрудничества после МКС.
...
ЦитироватьХотя конечно всё может быть - политика такое дело где не всё делается в соответствии с общепонятным смыслом...
Да, если бы не политика, то и МКС не было бы, но с другой стороны, если бы не политика, то было бы гораздо лучше, чем та МКС, что сейчас. ;)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Oleg

CEV, не CEV - политика, чи не?
ЦитироватьЗатем, с 2009 по 2013 годы, предполагается пилотируемый запуск корабля в рамках государственных космических программ Российской Федерации и международных программ совместно с NASA и Европейским космическим агентством (ЕКА).
:)
ЦитироватьНАСА направило Росавиакосмосу конкретные предложения о сотрудничестве в освоении Луны и Марса, передает ИТАР-ТАСС. "Официальный документ передан через госдепартамент США по дипломатическим каналам", - сообщил сегодня первый заместитель главы Росавиакосмоса Николай Моисеев. По его словам, "российская сторона рассмотрит предложения американских партнеров и примет решения по формату участия в лунной и марсианской экспедициях".
Где можно конкретно ознакомится с этими конктретными предложениями?
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Agent

Прошли дебаты по космосу между представителями Буша и Керри.
Что и как хочет Буш известно всем. А позиция Керри такова -
-Для Луны и далее денег нада больше, чем декларировали. (типа занижают)
-Не нада сосредотачиваться на одном направлении - возрастает "цена" возможной неудачи.
-Денег НАСА "probably" нада больше для исследований и разработок. (неясно, будут давать или перекраивать существующее)
-Нужно более тесное сотрудничество по проектам с зарубежными партнерами (это в основном критика того, что Буш с республиканцами неожиданно "ошарашили" всех своей лунной программой. имхо, нада спать меньше - в основном все было предсказуемо еще за полгода)

Вобщем, никакой конкретики. Своей программы у демократов нет. Все скатилось к критике бушевской. Можно с некой уверенностю предположить, что бюджет НАСА хоть не урежут. Также, что О'Кифи при Керри снимут и будет эта тетка, что выступала.

Paleopulo

ЦитироватьДивиденты от Луны будут вполне ощтимые. Американцы это прекрасно понимают, как и китайцы. Мы тоже это понимаем, но у нас денег на это маловато :(
Если не в лом, то хотя бы по паре примеров дивидентов по заявленным Вами направлениям (политический, технологический, научный, экономический).
А то вот мне например никаких дивидентов не видно, за исключением одного.
Мне лично будет очень интересно наблюдать и за созданием CEV и за полетами на Луну. Буду сидеть в инете и куплю телескоп! Но я не думаю, что США захотят тратиться создание "картинки" для таких как я. А ничего другого мне в голову не приходит.

Поделитесь!

Agent

Переливание налогов в хайтек. Это не только от НАСА, но и от военных.
Пример - все тот же Рутан - заказов на специфические самолеты от НАСА и ДОД у него было немало. Набил руку и сделал ЫЫЩ. Про Боинг, Локхид и тд даж говорить незачем. Ракетные и спутниковые технологии разработаны на гос. бабло. А с коммерческой ПН и запусков капусту стригут уже компании.

Paleopulo

ЦитироватьПереливание налогов в хайтек. Это не только от НАСА, но и от военных.
Пример - все тот же Рутан - заказов на специфические самолеты от НАСА и ДОД у него было немало. Набил руку и сделал ЫЫЩ. Про Боинг, Локхид и тд даж говорить незачем. Ракетные и спутниковые технологии разработаны на гос. бабло. А с коммерческой ПН и запусков капусту стригут уже компании.
А причем здесь Луна? Фалькон и прочие товарищи еще могут оказаться востребованы, но лунные модули?

Чем "лунный" хайтек лучше "околоземного", в чем отдача будет? Совершенствование РН, снижение стоимости кг. выводимого груза - для этого Луна не нужна. Совершенствование оптики КА, средств позициоонирования и связи - опять-таки, Луна и человек на ней (особенно) - лишнее звено.

Обратите внимание, кстати, что и Локхид и Боинг эксплуатируют РН, которые разрабатывались вовсе не под пилотируемую программу. А вот Сатурн-5 - ушел в историю, не сотавив потомства. Так что пример не удачен.

А что военные заказывали Рутану? Немало заказов - это что? Высотные самолеты? Самолеты-разведчики? Или всеже композитные материалы?

Agent

МКС модули уже разработаны и построены. С этой точки зрения даж не важно - выведут ли их на орбиту.
Еще одну МКС строить? Луна интереснее - база на другом небесном теле. И близко сравнительно.
Что Рутан делал по госзаказу - в сети можно найти.

Всплыть может любая новая технология. Навроде мобильной связи (это тоже в НАСА придумали.). Нада просто нечто новое делать.

Bell

Цитировать
ЦитироватьДивиденты от Луны будут вполне ощтимые. Американцы это прекрасно понимают, как и китайцы. Мы тоже это понимаем, но у нас денег на это маловато :(
Если не в лом, то хотя бы по паре примеров дивидентов по заявленным Вами направлениям (политический, технологический, научный, экономический).
А то вот мне например никаких дивидентов не видно, за исключением одного.
Мне лично будет очень интересно наблюдать и за созданием CEV и за полетами на Луну. Буду сидеть в инете и куплю телескоп! Но я не думаю, что США захотят тратиться создание "картинки" для таких как я. А ничего другого мне в голову не приходит.

Поделитесь!

Делюсь! С удовольствием!

1. Политика
Все очень просто. Вспомните Первую Лунную Гонку. Положа руку на сердце ответьте себе - сколько там было политики? 50 или 90%? Теперь будет меньше, но - будет!
"Мы такие крутые, аж распирает! Аж на Луну летаем! У нас там даже база есть! Бойтесь нас все и уважайте!" [произносится вдохновенно и пафосно госсекретарем США]
А ему в ответ китайский министр иностранных дел - "А наша тоже! Наша тоже летать на Луну!"
Короче, внутренний и общемировой PR. По полной программе, с трансляцией и т.п.

2. Технологии
Человечество обладает всеми необходимыми заниями для полета на Луну. Однако, "знать" еще не значит "уметь как". Поясняю на примере:
Тефлон был известен относительно давно. Но именно Первая Лунная Гонка потребовала разработки технологии массового изготовления тефлоновых покрытий и т.п. После этого тефлон зашагал по планете уже в виде коммерческого продукта. И продается за деньги. Принося прибыль.
Наши разработали уникальное плиточное покрытие для Бурана. И только природное отсутсвие умения продавать не позволяет зарабатывать на этом покрытие. Пытались делать муфельные печи... Мрак...
Для возвращения на Луну потребуется разработать некоторое количество новых технологий, материалов, освоить их хотя бы полупромышленное производство, а после можно будет это внедрять и зарабатывать. Уж американцы это смогут сделать. Тем более, что разработкой будут заниматься коммерческие фирмы, а не наши "профильные НИИ", которым кроме субсидий нафиг ничего не надо :(
Вот тоже хороший пример:
Уж не в курсе как у американцев, но нам для полета к Луне необходим КВРБ. И его придется делать. Но использоватся он будет и для вывода тяжелых спутников на ГСО, т.е. иметь чисто коммерческое применение.

В космонавтике имхо почти нет "число космических" технологий. Почти все может быть двойного применения. Применения с пользой.

3. Наука
Тут конечно сложнее. Впрочем мы так мало знаем о Луне, что любая экспедиция принесет что-то новое. Ессно, если ее правильно спланировать и экипировать. Луна интересна в геологическом плане, мы можем узнать что-то новое в космологии и планетологии. Это лучше спросить у iaia.
Есть определенные преимущества у лунной обсерватории. Но для нее ножна постоянная база...

4. Ну про экономику я уже в краце изложил. Добавлю только, что бюджетные деньги, потраченные на технику (в частности) попадут американскому ВПК, пойдут на его развитие и укрепление. Такое инвестирование собственной экономики. Многие миллиарды долларов. Вам все еще мало?



Странно, для меня все это было вполне очевидно...


Возвращение на Луну - это не только "лунные модули". Это совершенствование и изготовление многих РН, РБ, связь, CEV. Его же тоже надо загружать работой (и оправдывать существование ;))

ЦитироватьА вот Сатурн-5 - ушел в историю, не сотавив потомства.
Не понял этого пассажа :?
Что ушло в историю - гора металла и чертежей? Или инженеры, проектировщики, производственные мощности, специально разработанные технологии, конструкторские заделы, многолетний опыт производства, эксплуатации, межпланетных полетов?
Что из этого в историю ушло???

Вообще от вашего довода веет эээ... конспирологией. Я понимаю, периодическое общение с этими ребятами накладывает отпечаток :)

Шучу, не принимайте близко к сердцу :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Зомби. Просто Зомби

Цитировать...
ЦитироватьА вот Сатурн-5 - ушел в историю, не сотавив потомства.
Не понял этого пассажа :?
Что ушло в историю - гора металла и чертежей? Или инженеры, проектировщики, производственные мощности, специально разработанные технологии, конструкторские заделы, многолетний опыт производства, эксплуатации, межпланетных полетов?
Что из этого в историю ушло???
...

Мнэ-э...
Главно дело, пока ещё не ушло в историю, ищё только собирается: Шаттл - прямой потомок "Сатурна", суперноситель на водороде...
Сколько там было прямого использования, а точнее сказать, прямого развития сатурновых технологий?

Это у нас, уродов, всё периодически медным тазом накрывается, ничего потомкам не оставляя...

Может потому, что для нас оно и есть главный вопрос - "зачем это надо?", причем, не по сути дела, "как использовать то, что будем иметь?", а в простом совковом смысле: "нафига?" - проще говоря, "не приставай, всё равно ничего делать не буду! И тебе не дам!" :mrgreen:

И ещё потому, что у нас любимое занятие - ломать друг другу кости на основании "справедливости", а на самом деле - элементарной зависти
Не копать!

В А Д И М

ЦитироватьЭто у нас, уродов, всё периодически медным тазом накрывается, ничего потомкам не оставляя...

Не обобщайте...


У нас разные периоды были и будут.
Просто наши "качели" - самые большие в мире... и не нужно пищать на поворотах. Смотри вперед...
я так вижу
(my vision)

В А Д И М

Цитироватьу нас любимое занятие - ломать друг другу кости на основании "справедливости", а на самом деле - элементарной зависти

Вам пора сменить хобби, и ты сам это понимаешь? прогресс...
Начни мечтать :D
я так вижу
(my vision)

Paleopulo

Цитировать1. Политика
Все очень просто. Вспомните Первую Лунную Гонку. Положа руку на сердце ответьте себе - сколько там было политики? 50 или 90%? Теперь будет меньше, но - будет!
Да, 1-я лунная программа - политика, с небольшими элементами науки. Но вспомните, что так делалась в те годы вся космонавтика. Например, в дневниках Каманина почти на всех страницах - вопросы соперничества с американцами. И все достижения оценивались только с этой точки зрения. И что? Начинать сейчас опять гонку? Имхо сейчас нет противостояния США-Россия или США-Китай. Может лет через 20 такое и будет. А сейчас - нет. То есть для США это будет "бой с тенью".
Еще о политике, вернее о PR. Мы, сидящие перед экранамина этом форуме, немного ээээ переоцениваем влияние космонавтики (пилотируемой) на "умы населения". Чем дальше, тем больше полеты в космос теряют "новизну" и становятся "рутиной".
Кстати, к разговорам о "крутости". Именно в те годы, когда США летали на Луну, вьетнамские коммунисты "гвоздили" их во Вьетнаме, абсолютно не испытывая суеверныго чувства почтения. Так что, как мне кажется, прямого политического "дохода" полет на Луну никому (ну, возможно кроме Китая) не даст.


ЦитироватьТефлон был известен относительно давно. Но именно Первая Лунная Гонка потребовала разработки технологии массового изготовления тефлоновых покрытий и т.п. После этого тефлон зашагал по планете уже в виде коммерческого продукта. И продается за деньги. Принося прибыль.
А что, "просто так", вне полетов на Луну он не применялся?
Вы правы в том, что отработанные технологии идут в массы. С этим никто не спорит. Но почему Вы считаете, что именно "лунная программа" даст максимум таких технологий? Именно это мне и не понятно. В чем преимущество именно этого направления работ?

ЦитироватьДля возвращения на Луну потребуется разработать некоторое количество новых технологий, материалов, освоить их хотя бы полупромышленное производство, а после можно будет это внедрять и зарабатывать.
Так их (новые технолгии) придется разработать и для друних программ. Например для системы "частично-орбитального самолета" для быстрой переброски грузов/войск из США в Африку (фантазия). Много можно придумать направлений, где много лет нет ни какого прогресса из-за отсутсвия больших вливаний. Почему Луна?

Цитировать3. Наука
Тут конечно сложнее. Впрочем мы так мало знаем о Луне, что любая экспедиция принесет что-то новое. Ессно, если ее правильно спланировать и экипировать. Луна интересна в геологическом плане, мы можем узнать что-то новое в космологии и планетологии. Это лучше спросить у iaia. Есть определенные преимущества у лунной обсерватории. Но для нее ножна постоянная база...
Если мы посмотрим на обсерватории, "вынесенные в космос", то большинство данных было получено с беспилотных аппаратов. Зачем держать "у окуляря" человека? С точки зрения механики - то для телескопа все же лучше быть в состоянии "сободного полета", то есть не быть привязанным к массивному объекту (Луне), на которой есть и вибрации от нагрева/оствания и лунотрясения (не знаю, что это, вроде вулканической активности нет, но слово красивое.)

ЧТо касаемо геологии - геолог по луне уже бродил с молотком, Вы не забыли? И что он открыл нового, по сравнению с Армстроногом? Набрал "особо интересных" камней? Геологу конечно интерсено все увидеть самому, но... Вон, по Марсу уже больше полугода ползают два пепелаца. А теперь прикиньте, во что бы обошлось столь долгое предывание на Марсе геологов-людей? Почему бы и на Луне не заняться тем-же? Представьте себе Луноход (или ровер, как удобнее), но выполненный по "марсианской технолгии". Представьте объем информации (с бурением, скоблением и т.д и т.п). А если серия разнозадачных роверов-автоматов? С доставкой грунта на Землю (как на наших Лунах)? Чем не задача для американских корпораций?


Цитировать4. Ну про экономику я уже в краце изложил. Добавлю только, что бюджетные деньги, потраченные на технику (в частности) попадут американскому ВПК, пойдут на его развитие и укрепление. Такое инвестирование собственной экономики. Многие миллиарды долларов. Вам все еще мало?
Не, мне лично хватит и одного миллиона :D
Что касаемо экономики - смотрите выше. Чем Вас не устраивает программа комплексного исследования лУны автоматами? Новыми, "свежеразработанными" автоматами.

ЦитироватьВозвращение на Луну - это не только "лунные модули". Это совершенствование и изготовление многих РН, РБ, связь,
Не меньше, чем при исследовании Луны автоматами. Сейчас то США Луной вообще не занимается. Проспектор уже сколько лет, как самоубийством покончил.

ЦитироватьCEV. Его же тоже надо загружать работой (и оправдывать существование ;))
Давайте для него что нибудь менее глобальное придумаем? Во! Пусть на нем летают обслуживать/ремонтировать разные спутники (по типу Хаббла). Или еще чего. Пусть летают, я же не против. На Луну-то зачем опять лезть?


Цитировать
ЦитироватьА вот Сатурн-5 - ушел в историю, не сотавив потомства.
Не понял этого пассажа :?
Что ушло в историю - гора металла и чертежей? Или инженеры, проектировщики, производственные мощности, специально разработанные технологии, конструкторские заделы, многолетний опыт производства, эксплуатации, межпланетных полетов?
Что из этого в историю ушло???
Знаете, я все же инженер и по специальности, и по нынешней работе. "Конструкторские заделы" чаще всего приводят только у удорожанию изделия (это в лучшем случае). А то и гробят его окончательно. Объяснить, почему, или так понятно?
Инженеры, проектировщики?  Опыт, полученный при решении конкретной задачи нельзя переность на другие задачи. Консерватизм мышления - проблема, с которой очень сложно бороться, особенно в больших коллективах.
Опыт межпланетны полетов и Саурн-5? А какая тут связь? При полете в космос, совсем не важно на большой лунной или обычной ракете, приходится решать уйму задач. Размер и мощь носителя здесь не имеют ни какого значения. При разработке нового носителя все технические вопросы (компоновка, система управления и т.д.) - придется решать по новой. Если США все же начнуь новый этап пилотируемых полетов на Луну, то, возможно, они вообще откажутся от носителя такого класса. Зачем повторять старое? Может новое будет лучше?
Говоря об уходе С-5 в историю без "потомства", я имел в виду, что их начав развитие системы Space shuttle им пришлось решать массу задачь, который вовсе не было при создании С-5. В отличии от многих других РН, которые продолжают совершенствоваться и эксплуатируются годами, чтоповышает экономическую оттдачу, С-5 "ушел со сцены". Согласен, ушел победителем, под бурные аплодисменты. Но ушел.

X

2Зомби:
Вопрос "Зачем" вызывает раздражение, а то и остервенение, только у тех, у кого ответ один - "Хочу и все", а средств позволяющих осуществить собственное хотение – нет.  И получается, что их ответ тем, кто такое хотение не разделяет – "незачем", т.е. ставится крест на их собственном хотении.
А вообще-то четкий и внятный ответ "Зачем", т.е. какую  не обязательно экономическую отдачу требуется получить, чтобы оправдать затраты - означает и понимание того "Как этого добиться".

Лютич

ЦитироватьКстати, к разговорам о "крутости". Именно в те годы, когда США летали на Луну, вьетнамские коммунисты "гвоздили" их во Вьетнаме, абсолютно не испытывая суеверныго чувства почтения.

Естественно, ведь за спиной вьетнамцев стоял Большой Советский Брат...
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать2Зомби:
Вопрос "Зачем" вызывает раздражение, а то и остервенение, только у тех, у кого ответ один - "Хочу и все", а средств позволяющих осуществить собственное хотение – нет. И получается, что их ответ тем, кто такое хотение не разделяет – "незачем", т.е. ставится крест на их собственном хотении.
А вообще-то четкий и внятный ответ "Зачем", т.е. какую не обязательно экономическую отдачу требуется получить, чтобы оправдать затраты - означает и понимание того "Как этого добиться".
Wow! :lol:
Если вы обо мне - то напрасно :P
Я пока еще "болею за наших", не более того :roll:
С каждым годом все меньше и меньше, кстати :mrgreen:

Раздражение и даже остервенение вызывает какое-то непонятное упорство в навязывании всеми правдами и неправдами "экологической" концепции, причем без ссылки на неё, в замаскированном виде, через псевдопроблемы и псевдовопросы, на которые в принципе нет и быть не может никакого ответа

Если вы считаете, что "космос нам не нужен" - почему бы так не сказать прямо?

Нет, выдвигается какое-то совершенно идиотское "противопоставление автомата и человека", какое-то нелепое требование "дать четкий и ясный ответ "Зачем"...", доказать собственное существование, реальность объективного мира и его отличие от иллюзорного... и т.д. и т.п...

НЕТ проблемы "автомат или человек"
НЕТ проблемы "нужна или не нужна космонавтика"...[/size]


ЕСТЬ совсем другие проблемы...
Например, может или не может позволить себе Россия иметь космическую программу и если может, то в каком объеме...
ЕСТЬ проблема самой космической программы, в смысле соблюдения адекватной последовательности в достижении целей...

ЕСТЬ проблемы политической и экономической организации современного общества, каковые очень сильно влияют на статус космонавтики в современном обществе...

Вот так вот тихо-тихо, под сурдинку и вершаться исторические дела... :roll:

Кому-то надо, может быть, замаскировать "Энергиевскую" катастрофу якобы имеющимся под ней неким псевдовыбором, как в свое время - поражение в лунной гонке - противопоставлением автоматической и пилотируемой программ...
А потом, эта псевдоконцепция выходит из под контроля, и как Голем начинает крушить своего создателя...

Впрочем, пока еще цари мира сего сами определяют свои цели, любителям остается лишь возможность обсуждать, что лучше - человек или автомат и осваивать суборбитальные полеты - в развитых странах :mrgreen:
Не копать!

Paleopulo

ЦитироватьНЕТ проблемы "автомат или человек"
НЕТ проблемы "нужна или не нужна космонавтика"...[/size]


ЕСТЬ совсем другие проблемы...
Например, может или не может позволить себе Россия иметь космическую программу и если может, то в каком объеме...
А при чем вообще-то здесь Россия? Топик был про американскую луннуб программу. Речь шла о США, носколько я понимаю.

Вы считаете нет проблемы "автомат или человек"? Ну, тогда Вам придется признать, что космонавтика - это какаято уж совсем ненормальная сфера деятельности. Даже на нефедобыче стараются по максимуму сократить время нахождения людей на "объекте", Метеостанции амтоматические (на Земле станции, в "суровых" местах) - автоматические. В США готовят "роботов ремонтников" для Хаббла. Может и не получится - но ведь делают.

Так что Ваше "громогласное" заявление об отсутсвии такой проблемы - это не более чем Ваше личное мнение.

Читая крики и яркие фразы "патриотов и пропагандистов", вспоминается фраза из "Сирен Титана" Воннегута:
Вот три трофея, которые дал нам космос: ненужный героизм, дешевая комедия, бессмысленная смерть.

Один патриот-энтузиаст может принести вреда больше ста скептиков.

Agent

США делает и то и другое. Околоземный космос уже доступен частникам. Так что НАСА пора делать след шаг. Луна - наиболее приемлемый со всех сторон вариант. Когда отработают базу - частники подхватят эстафету. Далее - Марс.
Такой вот момент. Уже почти ясно, что НАСА ракеты для Луны будет покупать в готовом виде. Как продукт. Вполне возможно, что уже для Марса топливо будет покупаться у некой "ЛунаКорп"