CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Вопрос именно в этом "разумном времени".  
Ожидание шаттла "разумное время" или нет?

Если Вы предлагаете профессионалам поддерживать постоянный экипаж на ОС без постоянного наличия корабля-спасателя в составе ОС - значит Вы ничего не понимаете в теме, о которой рассуждаете. :cry:

Да ну?
 А СЕЙЧАС НЕ ИМЕННО ТАКАЯ СИТУАЦИЯ?

 Есть гарантии, что "Союз-ТМА-12" не "кривой".
 Или, по крайней мере, были такие гарантии до выхода в космос, чтобы "пироболты подкрутить".

[Salo]

Бродяга, а есть гарантия у пилота истребителя, что его парашют уложен правильно? Однако его всё-равно берут в полёт. :roll:

[Бродяга]

Бродяга, а есть гарантия у пилота истребителя, что его парашют уложен правильно? Однако его всё-равно берут в полёт. :roll:

Да, берут, а на гражданских самолётах нет парашютов и это логично.

 Гибель БОЕВОЙ машины, эксплуатирующейся в критических режимах, это фактически плановое явление, как, например, потери личного состава на учениях.
 А гибель гражданского самолёта явление катастрофического характера, которое никогда не будет считаться в порядке вещей.

 МКС супердорогой гражданский объект. Он должен функционировать так, как планируется, за это деньги и заплачены.

 Кстати, на том же Шаттле нет спасения экипажа на всём участке выведения и никто особо не посыпает голову пеплом.

[Бродяга]

Ситуация "с Шаттлом" о которой я говорил, может произойти, что называется, "без всяких театральных ужасов".

 Например, очередной Шаттл подлетает к МКС и обнаруживается, что есть серьёзные повреждения  теплозащиты, ставящие под сомнение возможность его посадки.
 Причина может быть разная, например, столкновение Шаттла с куском космического мусора, такие столкновения уже были зафиксированы, насколько мне известно.
 Что делать?

[Not]

Бродяга, а есть гарантия у пилота истребителя, что его парашют уложен правильно? Однако его всё-равно берут в полёт. :roll:

Да, берут, а на гражданских самолётах нет парашютов и это логично.

 Гибель БОЕВОЙ машины, эксплуатирующейся в критических режимах, это фактически плановое явление, как, например, потери личного состава на учениях.
 А гибель гражданского самолёта явление катастрофического характера, которое никогда не будет считаться в порядке вещей.

 МКС супердорогой гражданский объект. Он должен функционировать так, как планируется, за это деньги и заплачены.

 Кстати, на том же Шаттле нет спасения экипажа на всём участке выведения и никто особо не посыпает голову пеплом.

Бродяга, вы что искренне верите в то что тут понаписали? В таком случае вы, как исключительно гражданский субъект, должны всегда ходить в каске, на случай падения кирпича. А лучше в двух, если кирпич прилетит побольше.

Всегда учитывается разумные риски. Форс мажорные обстоятельства , такие как столкновения Шаттла с МКС на большой скорости вероятно приведут к гибели экипажа, равно как и столкновение аэропланов в воздухе. И что теперь, не летать?

[Бродяга]

Бродяга, вы что искренне верите в то что тут понаписали? В таком случае вы, как исключительно гражданский субъект, должны всегда ходить в каске, на случай падения кирпича. А лучше в двух, если кирпич прилетит побольше.

Всегда учитывается разумные риски. Форс мажорные обстоятельства , такие как столкновения Шаттла с МКС на большой скорости вероятно приведут к гибели экипажа, равно как и столкновение аэропланов в воздухе. И что теперь, не летать?

Вы меня, мягко говоря, "не совсем правильно поняли".

 Я о том, что МКС может летать и без всякой "спасательной шлюпки", по крайней мере должна летать без неё и все аварийные ситуации на МКС должны укладываться в эти самые "разумные риски", которые должны быть малы по причине большой дороговизны самой МКС и огромного количества народа, который ей занимается.

 Кроме того, необходимость такой спасательной шлюпки, в роли которой вроде бы выступает "Союз", лимитируется тем, что не все ситуации парируются наличием "Союза".

 Например, при выведении КК "Союз" есть спасение экипажа на всём участке выведения, и это парирует все возможные вероятные аварийные ситуации с ракетой. А наличие "Союза" в составе МКС не парирует всех возможных ситуаций с "зависанием" экипажа на орбите, потому его роль "спасателя" не полна.
 Если бы в составе МКС была какая-нибудь "шаланда" для посадки сразу 14—20 человек, тогда можно было бы сказать, что с МКС действительно можно оперативно убраться в любой момент.

[andre1807]

А наличие "Союза" в составе МКС не парирует всех возможных ситуаций с "зависанием" экипажа на орбите, потому его роль "спасателя" не полна.
 Если бы в составе МКС была какая-нибудь "шаланда" для посадки сразу 14—20 человек, тогда можно было бы сказать, что с МКС действительно можно оперативно убраться в любой момент.

:shock:  Зачем столько? 20 человек = 2 экипажа шаттла + 2 экипажа "Союза". Столько народу на МКС за один раз не будет никогда. И вообще, больше, чем  10 человек там никогда и не собирались, вроде. И что вообще, это что-то меняет? На "Союзе" экипаж прилетает и улетает. Поэтому "Союз" там нужен. Возможное повреждение "Союза" компенсирует запуск другого "Союза", благо в беспилотном режиме летает нормально и туда и обратно. ("Союз"-34 вам в пример). Экипаж шаттла спасается шаттлом, в английском не силен, но после аварии "Колумбии" где-то NASA специально публикавало варианты эвакуации экипажа шаттла в подобной ситуации.
И вообще, логика странная. "Союз", пристыкованный к МКС м. б. поврежден, а "какая-нибудь шаланда", очевидно, нет. И ресурсы МКС учтите. Там, в принципе, какое-то время пожить можно, если с кораблем авария. И вообще, вы какую именно аварию имеете ввиду? "Союз" использовался для экстренной эвакуации экипажа с различных ОС неоднократно. Шаттлом это оперативно сделать не получиться, вывод - "Союз" нужен, и его вполне достаточно.

[Бродяга]

Во-первых, тут в новостях НК было следующее сообщение:

01.09.2008 / 19:48    МКС готова к увеличению экипажа до 10 человек

     Международная космическая станция (МКС) способна обеспечить жизнедеятельность экипажа в 2-3 раза больше нынешнего, сообщил журналистам в понедельник руководитель полета российского сегмента станции Владимир Соловьев. "Мы уже сейчас можем обеспечить пребывание и работу на борту станции 6-10 человек", - сказал он, напомнив, что в данный момент экипаж насчитывает три человека.
     По словам В.Соловьева, системы МКС способны обеспечить необходимый для увеличенного экипажа газовый состав - своевременно удалять углекислый газ и подавать кислород.
     В октябре, добавил он, на борту станции появится второй санузел, построенный в Ракетно-космической корпорации "Энергия". На орбиту его отвезет американский шаттл "Эндевор".
     В 2009 году экипаж станции планируется увеличить до шести человек. На станции несут полугодовую вахту два российских космонавта Олег Кононенко и Сергей Волков, а также астронавт НАСА Грегори Шэметофф, передает "Интерфакс-АВН".

     - К.И.

Если там будет 10 человек, да ещё Шаттл прилетит с экипажем в 8 человек, так будет почти 20.

 Во-вторых, что такое "экстренная эвакуация"?
 Если это эвакуация которая может подождать до запуска нового "Союза", так Шаттл мало чем отличается в таком случае.

 Спасательный модуль на 20 человек может решать задачу действительно экстренной эвакуации с МКС, когда её надо покинуть, например, за сутки или даже за несколько часов.

[mihalchuk]

Ситуация "с Шаттлом" о которой я говорил, может произойти, что называется, "без всяких театральных ужасов".

 Например, очередной Шаттл подлетает к МКС и обнаруживается, что есть серьёзные повреждения  теплозащиты, ставящие под сомнение возможность его посадки.
 Причина может быть разная, например, столкновение Шаттла с куском космического мусора, такие столкновения уже были зафиксированы, насколько мне известно.
 Что делать?

Насколько я понял, система может справиться с ситуацией в случае потери одного объекта. Теряем Шаттл, экипаж перебирается на станцию, лишние отправляются на Землю на Союзах, 7 человек на станции ожидают помощи. Теряем станцию - уходим на чём есть. Теряем Союз - ждём, часть экипажа можно отправить на Землю на другом для экономии ресурсов. А станция без кораблей-спасателей - это абсурд какой-то, продажа билетов в один конец. Экипаж критически зависит от событий на Земле: войны, теракты, землетрясение на Байконуре и цунами в Флориде, аварии стартовых комплексов и т. д. Пока мы ещё не доросли до требуемой надёжности полётов. ИМХО.

[Лютич]

Слышал о пилоте, утопившем Боинг с пассажирами у берегов Египта???

У берегов Америки (Атлантика). LA-JFK-Каир, Egypt Air Flight 990, 31 Октября 1999. А так всё верно:"Алах акбар!" и штурвал от себя. Вообщем все умерли, 217 человек.

Есть и менее известный случай, с бортом "Руаяль Эр Марок". Там второй пилот шибко обиделся, что его командиром женщину назначили.
В результате у нее банально не хватило сил выжать штурвал обратно.

[andre1807]

Если там будет 10 человек, да ещё Шаттл прилетит с экипажем в 8 человек, так будет почти 20.

 Во-вторых, что такое "экстренная эвакуация"?
 Если это эвакуация которая может подождать до запуска нового "Союза", так Шаттл мало чем отличается в таком случае.

 Спасательный модуль на 20 человек может решать задачу действительно экстренной эвакуации с МКС, когда её надо покинуть, например, за сутки или даже за несколько часов.

Тут есть несколько факторов, поправьте меня, если ошибаюсь.
1. Спасательные средства станции рассчитаны на основные экипажи. Экипажи посещения эвакуируются на том, на чем прилетели. Взаимозаменяемость «Союзов» прошу не учитывать.
2. Десять человек, и тем более в 2009 там не будет в любом случае. В крайнем - девять и три «Союза», и то это будет очень сильная головная боль. Через сколько лет наши смогут производить и запускать три «Союза»? Так что до вступления в строй «Ориона» эту тему можно оставить. А шаттлы тогда летать точно не будут, поэтому 18 человек все равно не получиться.
3. Экипаж шаттла спасает NASA. То есть шаттлом, поскольку ничего другого у них под рукой нет. Более точной информацией я не владею, но меры подобного рода принимаются при каждом старте. Быть может кто-либо, кто знает этот вопрос подробнее, расскажет об этом. Экипаж «Союза» спасается «Союзом».
4. А чем спасательный модуль функционально отличается от «Союза»?

А наличие "Союза" в составе МКС не парирует всех возможных ситуаций с "зависанием" экипажа на орбите, потому его роль "спасателя" не полна.

Поясните, пожалуйста подробнее. А так получается разговор ни о чем. К тому же я сомневаюсь, что спасательную «шлюпку» можно в разумные сроки довести до ума быстрее, чем серийно выпускающийся корабль. Это с точки зрения безопасности.
5. Я не совсем понимаю вашу мысль. В любое время можно покинуть станцию уже сейчас. Увеличится экипаж - увеличат количество «Союзов».
Решение проблем шаттлов также не требует строительства нового корабля-спасателя, «шлюпок», «шаланд» и прочих средств транспорта. Достаточно списать шаттлы. К чему США и двигаются.
6. Вы настаиваете на ситуации, когда к МКС пристыкованы и «Союз» и шаттл, при этом ни один из кораблей не может совершить посадку, а сама станция не пригодна для длительного нахождения там экипажей этих КК. Уж не знаю, чем такая ситуация м. б. вызвана, но вот что спасет «шлюпку» от проблем, постигнувших «Союз» и шаттл?
P. S. Имхо, любая «шаланда» - есть новый кк. Или, хотя бы, СА. Делать их в обозримом будущем все равно никто не будет. Разговор есть беспредметный.

[andre1807]

Бродяга, я могу ошибаться, но по-моему мне становится понятна Ваша мысль. Недостаток "Союза" вы видите в том, что с его помощью нельзя спасти экипаж шаттла (3 чел. против 7). Но американцы к этому никогда и не стремились. Им и гордость не позволит, да и денег на строительство новых "союзов" они не дадут. В любом случае, любая подобная проблема решается либо за счет ресурсов поврежденного КК либо за счет запуска однотипного КК. "Союзы" без катостроф (стучу по дереву) с 1971 года. Это очень надежная машина, проверенная временем, несмотря на проблемы с пироболтами и проч. В любом случае любой НОВЫЙ корабль будет не так хорошо отработан и, значит, более опасен. Да и пироболты на нем, скорее всего, будут, как и многие другие конструкции, характерные либо для "Союза" либо для шаттлов. Вот я и не вижу резона выбирать худший вариант. Особенно с учетом того, что время существования МКС ограничено. Еще не ясно, успеют ли американцы довести свои "Орионы" до нужной кондиции хотя бы к 2015 году, когда МКС, вроде бы, нужно будет топить. Так что увеличение экипажей и прочие радости под вопросом.
P. S. Я уж лучше буду о телепортаторах мечтать... Что называется, доставка до места без шума и пыли...

[Bell]

Бродяга, я могу ошибаться, но по-моему мне становится понятна Ваша мысль.

Вы ошибаетесь. Бродяге самому не понятная его мысль. У него просто желание поспорить.

[andre1807]

Вы меня, мягко говоря, "не совсем правильно поняли".

 Я о том, что МКС может летать и без всякой "спасательной шлюпки", по крайней мере должна летать без неё и все аварийные ситуации на МКС должны укладываться в эти самые "разумные риски", которые должны быть малы по причине большой дороговизны самой МКС и огромного количества народа, который ей занимается.

! Зачем летать без "спасательной шлюпки"? А если у одного из членов экипажа со здоровьем плохо станет? Конструкция МКС в этом же виновата не будет?

[andre1807]

Кстати, извините, если вдруг повторяюсь, никто не находит, что в свете последних событий и возможного продления срока полета шаттлов "Созвездие" может притормозить? Ресурсы NASA велики, но не безграничны. А уж бюджет США тем более. Ясное дело, перед выборами оба кандидата пообещали выделить дополнительные средства. Однако, не факт, что после выборов эти деньги поступят.

[DAP]

Кстати, извините, если вдруг повторяюсь, никто не находит, что в свете последних событий и возможного продления срока полета шаттлов "Созвездие" может притормозить? Ресурсы NASA велики, но не безграничны. А уж бюджет США тем более. Ясное дело, перед выборами оба кандидата пообещали выделить дополнительные средства. Однако, не факт, что после выборов эти деньги поступят.

Деньги, которые выделены НАСА, поступят все. А вот будут они их тратить на Constellation в нынешнем виде, или проблемы с Аресами приведут к архитектурным изменениям, или политики потребуют увеличить ассигнования на шаттл, будет понятно только после выборов и изменений (неизменений) в руководстве НАСА. Очевидно, что продление шаттлов будет кушать часть бюджета констеллейшн.

[Bell]

Очевидно, что продление шаттлов будет кушать часть бюджета констеллейшн.

Вот в этом и состоит важнейший вопрос - шаттлы будут кушать Констелейшн или на них отдельно дадут? Если вообще будут продливать.

[andre1807]

Да. Кстати, решение о продлении срока эксплуатации МКС тоже теперь под вопросом. Проект не особо популярный, а для штатов сотрудничество с "плохими русскими парнями" сейчас вообще не в моде. Причем для обоих кандидатов. Смена администрации покажет. Так что "Орионы" к МКС могут и не успеть. А могут и успеть, если станцию топить не придеться...

[Dude]

Существует третий вариант, озвученный европейцами. ЕКА делает новый 20-тонный СМ для МКС вместо Звезды.

[Bell]

Кстати, в свете почти двукратного увеличения бюджета Роскосмоса ихний конгресс тоже может отвалить баксов НАСА