CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Salo]

А причём здесь лунная программа НАСА? :roll:

[pkl]

Ну... это тоже про "Констеллейшн". Может, финансирование увеличат на проект.

[Lev]

Нужно понять, когда реально на Орионе смогут летать люди. Мое ИМХО - конец 2016. Т.е. до конца 2016 на МКС американцы бдут летать на Союзах. Если параллельно американцы будут куда-то летать на Шаттлах - нет проблем. Флаг в руки американцам.

[pkl]

Лишь бы только опять не угробились

[Salo]

NASA не хочет полагаться на Россию[/size]http://www.vz.ru/society/2008/9/1/202938.html

Между тем ряд американских законодателей, прежде всего бывшие астронавты, полагают, что сохранить как минимум один корабль в качестве космического спасателя на случай чрезвычайной ситуации на борту МКС было бы целесообразно, – «Союзы» действительно мало приспособлены для этой роли.
Однако Гриффин сомневается, что «шаттл» сможет стать надежным спасателем, о чем он и заявил на упоминавшихся слушаниях. «Сама конструкция «шаттла» содержит много технически рискованных решений. Вероятность катастрофы составляет 1 к 75. Если продлить срок эксплуатации еще на пять лет с интенсивностью, скажем, два полета в год, риск катастрофы составит 1 к 12 – и мы гарантированно теряем еще один экипаж», – приводит слова директора BBC.

Когда там Атлантис должен был улететь? Живо представил себе экипаж МКС ожидающий старта Шаттла для проведения спасательной операции в течении двух трёх недель. :roll:

[ronatu]

NASA не хочет полагаться на Россию[/size]http://www.vz.ru/society/2008/9/1/202938.html

Между тем ряд американских законодателей, прежде всего бывшие астронавты, полагают, что сохранить как минимум один корабль в качестве космического спасателя на случай чрезвычайной ситуации на борту МКС было бы целесообразно, – «Союзы» действительно мало приспособлены для этой роли.
Однако Гриффин сомневается, что «шаттл» сможет стать надежным спасателем, о чем он и заявил на упоминавшихся слушаниях. «Сама конструкция «шаттла» содержит много технически рискованных решений. Вероятность катастрофы составляет 1 к 75. Если продлить срок эксплуатации еще на пять лет с интенсивностью, скажем, два полета в год, риск катастрофы составит 1 к 12 – и мы гарантированно теряем еще один экипаж», – приводит слова директора BBC.

Когда там Атлантис должен был улететь? Живо представил себе экипаж МКС ожидающий старта Шаттла для проведения спасательной операции в течении двух трёх недель. :roll:

А это оригинал:

In April, Dr Griffin told a Senate sub-committee: "The shuttle is an inherently risky design. We currently assess the per-mission risk as about one in 75 of having a fatal accident.

"If one were to do, as some have suggested, fly the shuttle for an additional five years - say two missions a year - the risk would be about one in 12 that we would lose another crew."

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7436&start=270

[Farakh]

Шикарный перевод

[Farakh]

Нужно понять, когда реально на Орионе смогут летать люди. Мое ИМХО - конец 2016. Т.е. до конца 2016 на МКС американцы бдут летать на Союзах. Если параллельно американцы будут куда-то летать на Шаттлах - нет проблем. Флаг в руки американцам.

Lev, а откуда берется ваша уверенность? То есть оценки-то я и сам знаю, однако интересует "безапелляционный" их аспект. То есть ничего иного вы даже подумать не можете - не обойдутся и баста и обсуждать тут нечего.
Если им это реально понадобится - обойдутся. Как Европа без нашего газа обойдется - если вместо топлива получит средство шантажа. А такая убежденность именно что знаменует готовность перейти к такому шантажу: "вы без нас не обойдетесь".
Обойдутся. Мы без них - нет, если они славные кокомовские времена вспомнят. У нас полной технологической линейки нет. У них - есть, а мы существуем благодаря тому, что некоторые звенья в нашем исполнении оказываются дешевле. Нужно это помнить.

[Александр Ч.]

Tico на А-базе выложил хорошую цитату, чтобы понять как и куда можно будет летать на SS:

Уэйн Хэйл, Закрывая Шаттл ( Wayne Hale's NASA Blog: Shutting Down the Shuttle | SpaceRef - Space News as it Happens )

Кажется, именно генерал Норман Шварцкопф сказал: "кабинетные генералы изучают тактику, а боевые - снабжение". Один из первых усвоенных мной уроков в деле управления программами заключался в том, что внимание к таким мелочам как поставщики, подрядчики и производители запчастей предопределит успех или провал программы больше, чем любой другой управленческий аспект. Эти мелочи неувлекательны, Голливуд не снимает про них фильмов, но логистика и цепочки снабжения это невоспетые столпы, на которых стоит любой крупный проект.

Приятно иметь за пазухой красноречивую риторику или высокие философские принципы, но в реальном мире реальные программы реально управляются посредством денег. Когда бюджет на логистику и снабжение исчерпан, программа заканчивается. Инерция и запасы на складах могут продержать её на плаву ещё немного, но когда они заканчиваются, приходит время сдавать всё в музей.

Четыре года назад, по программе Шаттла были сделаны последние закупки "для поддержания жизнедеятельности". Это значит, что мы закупили достаточно запчастей чтобы отлетать все запланированные тогда полёты и ещё предусмотрительный запас для резерва. После этого мы начали рассылать уведомления о прекращении контрактов (УПК). Около двух лет назад, мы прекратили отношения с 95% производителей частей для внешнего топливного бака. Меньшие, но тем не менее значительные доли контрактов с производителями частей для главной ДУ, челнока, и ТТУ, тоже были прерваны.

Множество из того, что производится для челнока, делается по спецзаказу. Например, электроника, которую больше никто не производит, потому что она образца 70-х. Она работала, поэтому не было смысла вкладываться в сертификацию новых деталей. Ведь сертификация новых деталей обошлась бы значительно дороже! Специальные сплавы, сделанные для условий космических полётов, множество мелких запчастей, производившихся в частных лавочках в основном в долине Лос-Анджелеса, всегда были нормой, а не исключением. Вам может казаться, что такие "простые" вещи, как болты, гайки, шайбы, фильтры и прокладки могут быть куплены в готовом виде в любом магазине, но если вам так кажется, это всего лишь означает, что вы ничего не понимаете в Шаттле. Подавляющее большинство деталей, расходных материалов, инструментов для наземных служб, было сделано по специальному заказу и с использованием уникальных и жёстких требований и стандартов.

Наш опыт с Шаттлом говорит, что если мы пытаемся срезать углы - быть беде. Незначительные, незаметные изменения приводили к большим проблемам. Например, прекращение поставок растворителя создало огромную проблему для коллективов ТТУ несколько лет назад, когда вещи просто неожиданно распадались у них под руками. Потребовалось могучее научное и инженерное усилие и большая детективная работа, чтобы определить что виновником всего были незначительные изменения в составе нового растворителя. Когда части ТТУ распадаются у вас под руками, это очень плохо. И таких примеров сотни.

Сертификация поставщика запчастей для Шаттла это долгий и сложный процесс. Не так много компаний делают эту работу. Почти все из них испытывают гордость за то, что они являются частью космической программы. Множество из них занимаются этим с середины 70-х. Так что, когда частная мастерская Мамаши и Папаши получают УПК от программы Шаттла после 35-и лет производства, и у них есть другие клиенты, угадайте что они делают? Мамаша и Папаша, как правило, закрывают мастерскую, выводят на пенсию своих высококвалифицированных рабочих, и уезжают из Лос-Анджелеса в свой пенсионный коттедж в горах или на берегу моря.

Всё это и происходило последние четыре года; большинство произошло два года назад.

Так что давайте ради интереса посмотрим, что произойдёт если мы каким-то образом решим продлить эксплуатацию Шаттла ещё на несколько полётов.

Время от времени какой-нибудь поставщик специальных деталей для Шаттла закрывается. Из нашего опыта следует, что немедленно возникают огромные проблемы уже даже с тем, чтобы хотя бы найти кандидатов на конкурс. Иногда нам приходилось буквально обходить все двери с протянутой рукой. И всегда нам приходилось платить втридорога за мелкие партии уникального оборудования.

Если есть время и деньги, возможно всё. Но у нас всегда не хватает времени и денег. Такова жизнь.

Например, если сейчас мы начали бы строить новый внешний бак в Мичуде, скорее всего на полке найдётся достаточно запчастей. Но очень скоро они закончатся. Возможно, что на следующий бак, который надо будет начинать уже через 3 месяца, придётся заказывать новую партию специальным заказом. Иногда старый поставщик ещё находится в деле и его можно убедить сделать лишнюю партию своих старых запчастей. Но во многих случаях, придётся искать нового поставщика. Так как партия будет маленькой, плата за неё будет повышенной, и после этого начнётся процесс сертификации, который занимает от 6 месяцев до года. Первая партия скорее всего будет содержать дефекты, неизбежные в процессе изучения рабочими нового производства. Так что скорее всего через 15 или 18 месяцев у вас наконец будут детали для следующего бака - "всего лишь" через полтора года после того, как они вам понадобились. Появится новый "провал". На этот раз не между Шаттлом и Орионом, а между Шаттлом и следующим Шаттлом.

И в результате этого мы получим старую технологию по резко завышенной цене, и к тому же далеко не такую надёжную, как нам хотелось бы.

Вы же знаете, что я люблю Шаттл больше всех вас, вместе взятых. Я думаю, что это лучший космический корабль из когда-либо построенных. Но я также живу в реальном мире.

Откуда появятся деньги? Откуда появятся люди - те самые, которые должны сейчас начать работу над лунной программой?

Мы запустили процесс закрытия Шаттла четыре года назад. Поезд ушёл.

Комментарий: Уэйн Хэйл - инженер НАСА, директор программы Шаттла и заместитель администратора НАСА по стретегическим партнёрам. Карьеру в НАСА начал в 1978. Директора программы Шаттла с 2005.

[walt]

R.I.P. ?

[Александр Ч.]

R.I.P. ?

Естественно, нет баков - нет шаттлов.

[DAP]

R.I.P. ?

Естественно, нет баков - нет шаттлов.

Это не так. Он говорит, что это трудно и дорого, но не невозможно (заказ маленьких дорогих партий, сертификация новых). И все понимают, что продление шаттла означает продление какого-то (каких-то) шаттлов, но не всех, так как 1 или 2 должны будут пойти на запчасти.

Как я понимаю дискуссию, действительная точка невозврата - разбор оснастки для сборки баков в MAF, который должен начаться осенью (чуть ли не в сентябре). Вот это без огромных вложений и огромных временных потерь не восстановить, что делает бессмысленной саму идею. Поэтому и в письме Маккейна и Ко. говорится, что сейчас главное - дать указание обеспечить возможность (!) в будущем продления полетов шаттлов.

[Александр Ч.]

R.I.P. ?

Естественно, нет баков - нет шаттлов.

Это не так. Он говорит, что это трудно и дорого, но не невозможно (заказ маленьких дорогих партий, сертификация новых). И все понимают, что продление шаттла означает продление какого-то (каких-то) шаттлов, но не всех, так как 1 или 2 должны будут пойти на запчасти.

Как я понимаю дискуссию, действительная точка невозврата - разбор оснастки для сборки баков в MAF, который должен начаться осенью (чуть ли не в сентябре). Вот это без огромных вложений и огромных временных потерь не восстановить, что делает бессмысленной саму идею. Поэтому и в письме Маккейна и Ко. говорится, что сейчас главное - дать указание обеспечить возможность (!) в будущем продления полетов шаттлов.

Я про это же. ИМХО, для А-5 эта остнаска не подходит, значит "и" не получится, а только "или".

[Димитър]

Так что скорее всего через 15 или 18 месяцев у вас наконец будут детали для следующего бака - "всего лишь" через полтора года после того, как они вам понадобились.  

Дополнительные полеты понадобятся после 2010 года. Если начать подготовку сегодня - времени хватит. А что будет дороже и труднее - это понятно.

действительная точка невозврата - разбор оснастки для сборки баков в MAF, который должен начаться осенью (чуть ли не в сентябре). Вот это без огромных вложений и огромных временных потерь не восстановить.

А что, баки для всех полетов до 2010 года уже сделали?  :shock:

[Александр Ч.]

Так что скорее всего через 15 или 18 месяцев у вас наконец будут детали для следующего бака - "всего лишь" через полтора года после того, как они вам понадобились.  

Дополнительные полеты понадобятся после 2010 года. Если начать подготовку сегодня - времени хватит. А что будет дороже и труднее - это понятно.

В новом месте с нуля?

[Бродяга]

Ерунда это всё и пораженчество.
 Кто не хочет что-то делать всегда придумает сложнейшую "сертификацию" и тому подобное.

 Для шаттла не применяется ничего более "крутого", чем для стиральной машины или современного автомобиля.

 Да, с проблемой замены компонентов надо будет повозиться, но В NASA КУЧА ЛЮДЕЙ ПОЛУЧАЕТ ДЕНЬГИ!
 Вот пусть и занимаются этим вопросом, хоть некоторые.

 Есть множество примеров продления на десятилетия сроков эксплуатации техники, например, можно вспомнить те же B-52.

[Бродяга]

Нужно понять, когда реально на Орионе смогут летать люди. Мое ИМХО - конец 2016. Т.е. до конца 2016 на МКС американцы бдут летать на Союзах. Если параллельно американцы будут куда-то летать на Шаттлах - нет проблем. Флаг в руки американцам.

Lev, а откуда берется ваша уверенность? То есть оценки-то я и сам знаю, однако интересует "безапелляционный" их аспект. То есть ничего иного вы даже подумать не можете - не обойдутся и баста и обсуждать тут нечего.

Lev не так давно сел в лужу, аж "по самые ухи" со своей идеей длительной и успешной работы РККЭ в качестве "личного поставщика "Союзов" для NASA" и теперь генерирует новую "идею гегемонии РККЭ в околоземном пространстве".

[Бродяга]

Что касается рассуждений о том, что шаттлы не решают проблему безопасности на МКС, необходимо "что-то пристыкованное на всякий случай", так "Союзы" тоже не решают эту проблему.

 "На все случаи" нужно ПЯТЬ "Cоюзов", ведь авария может произойти в тот момент когда Шаттл пристыкован к МКС и может быть повреждён и сам пристыкованный Шаттл.
 В этом случае надо будет ещё и экипаж Шаттла эвакуировать.

[Salo]

Учитывая, что может повредить и Союзы, то их нужно десять. :roll:

[Бродяга]

С другой стороны, пусть кто-нибудь скажет, что за ситуация на МКС потребует немедленной эвакуации?

 Попадание в МКС постороннего объекта размером с Salo я считаю маловероятным.