CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Lev]

марков александр писал(а):

Уважаемый, Lev, если мне память не изменяет, вы кажется
доброжелательно охарактеризовали мои статьи по Apollo,
если не составит труда перечитайте их еще раз.
Реголит поддается копке - первые 15-20 max - 30-35 см.
потом плотность растет непреодолимо (для "копания").
это показало и забитие кернов и бурение.

А я не предлагаю копать, бурить и забивать вручную, как астронавты Аполло. Я предлагаю использовать технику.

Вы в жизни сталкивались с земляными работами, а я вообще-то,
по образованию и профессии строитель, и коммуникации
клал километрами, вы хоть представляете себе что это такое
и смету этого вида работ?

Так скажите как профессионал в лунном строительстве - сколько будет стоить час работы роботизированного экскаватора на Луне?
Кроме того, я не предлагаю класть коммуникации километрами. ИМХО засыпать рыхлым реголитом циллиндр диаметром 2-3 метра, на 1/2 или 2/3 заглубленный в тот же реголит - не бог весть какая сложная задача.

[Alex_II]

Безумно дорого - никто не спорит. Любые космические исследования дороги, вон хоть на МКС посмотрите, а ведь она еще толком , с полным экипажем, и работать-то не начинала. И если например, Обама президентом станет - похоже, что вообще Луну прикроют, не спорю...
Но вы то подаете это так, словно это физически невозможно... Что вовсе не верно.
А насчет нужности стационарной базы - она будет нужна, если там чем полезным заниматься будут. Лед добывать, кислород из реголита вырабатывать, посадочную площадку с приводными маяками держать. Технику чинить, покалеченную абразивным лунным грунтом. Да, в конце концов, хотя бы часть камералки делать для селенологов, не переть же им на Землю все образцы... Словом, она нужна будет при РАЗВЕРНУТЫХ исследованиях. А если предполагается опять несколько посадок, по аполлоновской схеме, с быстрыми пробежками по окрестностям лэндера - то конечно смысла нету...
Насчет "на Луне сегодня делать нечего" - ну, это мы опять скатимся к обсуждению нужности ПК вообще... Обсуждали неоднократно, ни о чем не договорились, так что лучше не в этой теме...

[Lev]

марков александр писал(а):

Да и где логика? Зачем обустраивать стационарный объект?
Что и кто будет сидеть на этой безсмысленной "точке",
когда нужны научные полевые геологические исследования...

А это уже совсем другой вопрос - нужна ли вообще стационарная база на поверхности Луны, а если нужна - то на каком этапе и для каких целей.

[марков александр]

...

[mihalchuk]

А почему собственно? Что такого непредставимо сложного надо, чтобы копать Луну? По моим прикидкам, чтобы закопать ЛБ потребуется: Небольшой буровой станок (он на ЛБ непременно будет - по научным соображениям), некоторое количество взрывчатки, подьемный кран (который американцы ЕМНИП тоже рисуют в презенташках по ЛБ - модули-то после посадки переставлять надо...) и что-то типа бульдозера или скрепера ...

А взрывчатка-то зачем? Камни и пыль в радиусе 300 км разбрасывать? Скорость-то на Луне гасить нечем.

[Alex_II]

У вас есть хороший лунный атлас?
Посмотрите на эту красавицу - там тычячи мест интереснейших
для исследования, а обратная сторона, а центры кратеров,
вершины нагорий, потоки древних лав, имея лунную станцию
и не дорогие LM, можно проделать фантастически интересную
и полезную работу, а вместо этого - ?....

Все верно. И на начальном этапе скорее всего так и должно быть - ЛОС и лэндеры. И десантные миссии. Работы и в таком режиме валом - я когда-то геологосьемкой занимался, представляю... Вот только лэндеры выйду совсем недешевыми, даже если будут многоразовыми и возить только топливо и расходники к СЖО. Вот тут-то нам "свечной заводик" ака стационарная ЛБ и понадобится. Для использования местных ресурсов. Но это конечно не первый этап, спора нет...

Не чего там делать, если нужна наука надо идти на астероиды и к кометам, а на Луне все завалено реголитом.

Вам не кажется, что вы малость противоречите сами себе? Сравните две свои цитаты...

[Alex_II]

А почему собственно? Что такого непредставимо сложного надо, чтобы копать Луну? По моим прикидкам, чтобы закопать ЛБ потребуется: Небольшой буровой станок (он на ЛБ непременно будет - по научным соображениям), некоторое количество взрывчатки, подьемный кран (который американцы ЕМНИП тоже рисуют в презенташках по ЛБ - модули-то после посадки переставлять надо...) и что-то типа бульдозера или скрепера ...

А взрывчатка-то зачем? Камни и пыль в радиусе 300 км разбрасывать? Скорость-то на Луне гасить нечем.

Так заместо экскаватора, котлован выкопать под ЛБ - весит то она не в пример меньше. Аккуратненько, мелкими зарядами, направленным взрывом... Впрочем, я не настаиваю, можно и бульдозером обойтись  :roll:

[марков александр]

...

[Alex_II]

Космонавтика, увы сегодня "политическая сфера",
деньги есть только у правительств, которые к ученым
традиционно прислушиваются мало.

И не поспоришь, к сожалению...

Сколько сил было положено за Большой Тур, видели бы мы сейчас Уран, Нептун?
Сколько в Apollo ученые "пролили крови",
что бы отстоять научную программу, вы просто не знаете.

Знаю, читал. И лэндер от Джемини видел - еще хлеще, чем наш...

Сколько сегодня денег выделяется на малые тела солнечной системы (СС)и сколько вбухается в эту
стационарную Л Б...
Жизнь очень короткая и жалею что наука о СС за оставшиеся  мои годы почти не продвинется, а в нашей системе десятки спутников планет, сотни доступных комет и астероилов. Я просто жалею, что меньше узнаю из-за этой долбаной базы.

Ну, это я понять вполне могу... Хотя, ИМХО, научиться там ЖИТЬ, а не просто совершать набеги - тоже офигительно интересно... Эх, жаль ЯРДы похоронили... Насколько все проще было бы... Одна надежда - когда хоронили, вроде неглубоко закапывали  :wink:

[марков александр]

...

[RadioactiveRainbow]

Граждане, вы мне как-то сильно напоминаете тех бизнесменов, которые хотят с каждого вложенного в космос доллара два-три доллара прибыли, причем немедленно.

Чего вы в научную ценность вцепились? Она будет в любом случае - где бы не расположилась база.

Вам не кажется, что эта програма в первую очередь является там самым бескорыстным вбиванием (закапыванием в реголит, если угодно) денег в сферу, которая выстрелит лет через 50?
Это в первую очередь тупо создание какого-то задела, обкатка решений. А наука здесь - даже не вторая по значимости цель. Над наукой еще и политика стоит.
С этой точки зрения - абсолютно параллельно где втыкать флаг. Главное делать это побольше и поактивнее.

[марков александр]

...

[KBOB]

Граждане, вы мне как-то сильно напоминаете тех бизнесменов, которые хотят с каждого вложенного в космос доллара два-три доллара прибыли, причем немедленно.

Чего вы в научную ценность вцепились? Она будет в любом случае - где бы не расположилась база.

Вам не кажется, что эта програма в первую очередь является там самым бескорыстным вбиванием (закапыванием в реголит, если угодно) денег в сферу, которая выстрелит лет через 50?
Это в первую очередь тупо создание какого-то задела, обкатка решений. А наука здесь - даже не вторая по значимости цель. Над наукой еще и политика стоит.
С этой точки зрения - абсолютно параллельно где втыкать флаг. Главное делать это побольше и поактивнее.

Если наука это то что будет приносить прибыль через 100 лет, то наука тут уже не стоит на первом месте по значимости. На первом стоит технология, потому что для экономического освоения Луны нужны другие технические и технологические решения нежели, чем на Земле, другая техника, другое производство, другая инфраструктура. Причем самое главное экономическое отличие Луны в том, что рабочая сила там не дешевая, причем даже настолько дорогая, что постоянное присутствие человека в ближайшее время не оправдано никак! Даже закон по этому поводу хотят принять.
Вспомним две другие составляющие процесса производства - земля и капитал. "Земля" это конечно лунные природные ресурсы и они на Луне очень дешевы! Фактически они просто бесплатны, поскольку никому не принадлежат и никто не может даже на них покусится.
А вот с капиталом на Луне дело обстоит сложнее, производить капитал на Луне пока не возможно, а привозить с Земли еще очень дорого, но американцы осознают, что надо вкладывать капитал в Луну.
И они будут вкладывать.

P.S. Хочу добавть о создании производства на околоземной орбите.
Конечно рабочая сила там намного дешевле, чем на Луне, но "Земля", то-есть местные ресурсы почти полность отсуствуют. Из ресурсов есть только солнечный свет и невесомость. А много из солнечного света произвести можно? Солнечную электростанцию построить и только.
А в невесомости можно что нибудь этакое производить, даже незнаю что!

[fan2fan]

Проект лунного бульдозера где-то есть на сайте НАСА (он же - грузовик). По-русски с картинкой
http://gizmobi.ru/2008/03/31/nasa_ispytanija_lunnogo_buldozera/
Все же интересно, как будут взрывные работы на Луне осуществляться (разброс там действительно больше)...
 
Вообще же где-то в теме было, что в случае базы на поверхности через некоторое время (с началом производства кислорода из грунта) станут возможными энергетически выгодные суборбитальные перемещения по Луне... Подумалось, в такой конфигурации интересен вариант с 4-6-ью базами: в северном и южном полярных районах и 2-4 на экваторе на разных сторонах Луны. В случае 6 баз вся Луна может быть покрыта суборбитальными экспедициями по 5,5 тыс. км. (тьфу, 2,75 тыс. в одну сторону, 5,5 - в обе)

[марков александр]

...

[марков александр]

...

[Alex_II]

С точки зрения науки как таковой, вижу смысл в том лунном
аванпосте который затевают янки, только как продолжение
борьбы начатой еще на Apollo между геологами и геофизиками.
Первые говорили надо исследовать Луну как планетное  тело
(т.е. летать в разные места и искать и брать  разные образцы),
вторые - вылезайте отбегите на 100 м хватайте чего попало и
по больше и домой.
Т.е. - если победило геофизическое лобби, то будут что-то
мудрить с буровухой, но это риск еще тот, пока лунный
грунт только показал свою непредсказуемость, а настоящие
сюрпризы еще  предьявит.
Эта буровая затея может потерпеть полное фиаско.

И в чем вы видите засаду с бурением? Фонтанов вроде не ждем, самая большая беда, какую могу увидеть - ну, плохо оно пойдет, бурение это, медленно и с осложнениями... А в чем риск-то? В затратах? Плюс, из полевой геофизики чего-нить пригодится - сейсма, электрометоды, может еще что... Без бурения это все впрочем туфта хорошая, интерпретировать сложно... А так - да, по старинке, руками и головой, чистая сьемка...

Какие технологии? Что нельзя сегодня опробовать на орбите
Земли, по крайней мере на орбите Луны, чего на ее поверхности-то
починять, конструировать?
Тут из-за БС Союза все сума сощли,
а туда прилуниться и вернуться - не в носу поковырять?
Я уж  повторял - риски в работе на Луне минимум
в 4 раза выше работы у Земли.

Да много чего не испытать - ту же буровую установку, технологии использования местных ресурсов...
А риски... Ну так не без того, конечно, но сейчас они ИМХО пониже, чем во времена Апполонов были. Просто нынешнее человечество ну ОЧЕНЬ не любит рисковать... Зажрамшись, что ли сильно? Ну так, не рискнут американцы, не рискнем мы - полезут Китай с Индией (просто на сколько-то лет попозже - 5, 10, 20 - не суть...) Эти уж точно рискнут - хотя бы ради престижа...
А шум возник вовсе не из-за БС Союза - из-за 2х БС подряд... А они всего лишь доказывают, что у нас где-то крупный косяк завелся... Искать надо и устранять, чего шуметь-то?

Дешевизна лунных ресурсов это полный абсудр, из области
мечтаний юных мичуринцев.
Вот "земля" - для размещения каких-то "полигонов" уж для
совсем какого-то запредельного будущего, наверное...
Но это все тоже, какая-то футурология...
Человечество развивается проще, как обычный хищник -
берет что ближе и легче, рвет и пьет кровь, в этой роще
всех сожрал. идет в другую.

Так крупным зверушкам в ЭТОЙ роще дел уже и не осталось почти... Вот и поглядывают на соседнюю... Лет через 30 придется за ресурсами лезть в океан (уже лезут, но пока еще не по полной программе - хотя бурение при глубине воды больше 2000м перестало быть уникальным), а лет через 100 - придется и Луной в коммерческом аспекте заняться, по любому... А чтобы этим заняться через сто лет - разведкой надо заниматься в ближайшие десятилетия...

Пока они только заявили, что идут на Марс, через Луну,
типа - нормальные герои всегда идут в обход...
Ну, посмотрим, сколько поживем, любая межпланетка
это всегда интересно, да и деньги не наши, у янки их
до хрена, может еще где и мы на их хвосте прокатимся,
как всегда... нормально.

Вот это и есть наша беда - вечно норовим на чужом хвосте... Свое-то что - совсем делать разучились? Или уже даже собственные цели поставить не можем, не то что осуществить?

[марков александр]

...

[Alex_II]

Луна не Земля, здесь застряла труба - да и хрен с ней, а там?
На Земле все-таки опыт бурения колоссальный,
технику можно сделать хорошую и без таскания на орбиту,
но, здесь, у бурильщиков и ученых шансов и чутья - не впороться  
в железный метеорит и что-то вроде этого, поболее - согласитесь.

Ну, из-за застрявшей трубы скважины сейчас бросают редко. Либо выдерут либо в сторону уйдут. А насчет железного метеорита - так мне как-то случилось кувалду разбуривать... Ничего, прошли. А крупное тело проще найти при подготовке точки под бурение - магнитометры, гравиметры и т.д.... Ну и стоило бы определиться, о каких собст-но глубинах речь... Не лезть же с первых дыр на километры. Для начала - скважины в десятки - сотни метров, не спеша и аккуратненько... Чисто технологию бурения отработать... А дальше поглядим...

На Луне? Вы, может-быть бывали на каком-нибудь
«диспуте» геологов  или - тектоников-теоретиков
какие там Ландау, с его сарказьмом...
Там - в фэйс получить? Да, легко - почти сразу и пожалуйста.
Одного мнения нет ни на что.

Я с теоретиками мало общался - полевик я, нас туда не зовут. Но вообще по моим впечатлениям - похоже :wink:  Поэтому надо работу отдать практикам... Они сильно спорить не будут - но сделают, что смогут. Траппы в Восточной Сибири ведь бурим как-то... А оно должно быть несколько похоже...

Китай, Индия, Япония, Европа...
Не смешите это - еще детки в космонавтике,
пусть еще из пионерских штанишек вылезут.

Япония с Европой -да, согласен... Но вот Китай с Индией только в силу входят, у них еще желание напрягаться не пропало. Они конечно детки - но очень даже зубастые. И политической воли у них на это хватит... В отличие от России например  :cry:

Сколько живу, столько это и слышу.
Скорее всего - переворот в технологиях будет здесь на Земле,
а не в космосе и не для космоса.
Только, на что он будет использован, на еще более -
беспощадные способы и средства эксплуатации  недр Земли,
атмосферы, океана? Перешли ли мы в полосу разума?
Хрен его знает, ни кто наверное сегодня не знает...

Человечество в целом и разум? Не, даже не родня... Так что будем продолжать лезть в закрома, пока по дну не заскребет... Оттого я такой прогноз и выдал... Да и общее направление развития за последние лет 20 вроде подтверждает.

Свое - мы делать умели и не плохо.
Очень не плохо. И даже хорошо.
Но, мы в переходе общественных фаз, и если не будет
какой-нибудь войнушки лет 20-30, то все вернется на круги своя.

Именно, что умели и могли... А сейчас? Не застрять бы в этом переходе...

[марков александр]

...