CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Дмитрий Виницкий]

А какое это отношение имеет к шаттлу?

[Hari]

Это в теории. А в реальности - конфуз. И четырнадцать потерянных жизней. Лично я считаю, что от полётов на Луну и Марс отдача гораздо больше, чем от "Спейслэба"

Согласен, а если сравнивать шаттлы с МКС?

[Hari]

Мдя... Шаттл решал прежде всего военные задачи. Во многом был ключевым звеном развертывания американских сил в случае конфликта с СССР. Каким образом полеты на Луну и Марс решали бы эти вопросы?

Реальные военные задачи шаттлы не решали. В будущем планировалось развёртывание систем СОИ, тогда шаттлы могли потребоваться для этих задач, но тогда всё функционирование системы "Спейс Шаттл" выглядело бы по-другому, скорее всего она подверглась бы модификации очень скоро.
 Пентагон проводил на шаттлах исследования точно так же, как проводили исследования гражданские специалисты.

[Hari]

Тем, что для полётов на Луну и Марс не обойтись без сверхтяжёлых носителей, которые, на данном этапе, справляются с большими грузопотоками гораздо лучше, чем многоразовые системы. Но и оружие Сатурном-5Б выводить  не в пример сподручнее. А в случае конфликта с СССР до развёртывания сил в космосе дело не дошло бы. И Вы, я думаю, это тоже понимаете.

Где это вы сейчас видите "большой грузопоток" и что это за сверхтяжелые носители, которые "справляются"?
 Это Протон вы так назвали и Ариан-5?

[Дмитрий Виницкий]

Мдя... Шаттл решал прежде всего военные задачи. Во многом был ключевым звеном развертывания американских сил в случае конфликта с СССР. Каким образом полеты на Луну и Марс решали бы эти вопросы?

Реальные военные задачи шаттлы не решали. В будущем планировалось развёртывание систем СОИ, тогда шаттлы могли потребоваться для этих задач, но тогда всё функционирование системы "Спейс Шаттл" выглядело бы по-другому, скорее всего она подверглась бы модификации очень скоро.
 Пентагон проводил на шаттлах исследования точно так же, как проводили исследования гражданские специалисты.

И поэтому Буран создавало МО СССР. Прсото в США несколька иная структура расходов. Решающим фактором создания челнока было обслуживание и возвращение полезной нагрузки. В условиях военного конфликта это могло стать решающим условием выживания военной структуры. Все остальные приложение - вторичны и носят рекламный характер. Эндевор был построен ицеликом для военных миссий.

[pkl]

Это в теории. А в реальности - конфуз. И четырнадцать потерянных жизней. Лично я считаю, что от полётов на Луну и Марс отдача гораздо больше, чем от "Спейслэба"

Согласен, а если сравнивать шаттлы с МКС?

Про МКС я вообще молчу - её вообще не надо было затевать. Это такая же мертворождённая рейгановская идея, как и СОИ.

Тем, что для полётов на Луну и Марс не обойтись без сверхтяжёлых носителей, которые, на данном этапе, справляются с большими грузопотоками гораздо лучше, чем многоразовые системы. Но и оружие Сатурном-5Б выводить не в пример сподручнее. А в случае конфликта с СССР до развёртывания сил в космосе дело не дошло бы. И Вы, я думаю, это тоже понимаете.

Где это вы сейчас видите "большой грузопоток" и что это за сверхтяжелые носители, которые "справляются"?  
Это Протон вы так назвали и Ариан-5?

Сейчас нет. Я говорю гипотетически - для развёртывания систем вооружений в космосе, больших орбитальных станций, отправки экспедиций на Луну и Марс сверхтяжёлые носители выгоднее МТКС и сегодня, и в ближайшие 20 лет. Дальше - не знаю. Разумеется, если такая необходимость возникнет. Американцы с середины 80-х гг пытались заменить шаттлы более совершенными многоразовиками - NASP, Delta Clipper, Venture Star. В результате сели на ту же задницу, с которой поднялись

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Решающим фактором создания челнока было обслуживание и возвращение полезной нагрузки. В условиях военного конфликта это могло стать решающим условием выживания военной структуры.

Не пойму, о каких полетах Шаттлов, о каком обслуживании и возвращении полезной нагрузки можно серьезно говорить в условиях военного конфликта такого, в котором будет задействована орбитальная инфраструктура?

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Решающим фактором создания челнока было обслуживание и возвращение полезной нагрузки. В условиях военного конфликта это могло стать решающим условием выживания военной структуры.

Не пойму, о каких полетах Шаттлов, о каком обслуживании и возвращении полезной нагрузки можно серьезно говорить в условиях военного конфликта такого, в котором будет задействована орбитальная инфраструктура?

[fagot]

Зато это очень хорошо "понимали" товарищи, проталкивавшие Буран. Ну и еще знаменитые "нырки" шаттла можно вспомнить. :wink:

[Agent]

CAPE CANAVERAL, Fla. -- NASA's Kennedy Space Center has awarded a
contract to Hensel Phelps of Orlando, Fla., for the construction of
the Ares I mobile launcher for the Constellation Program. Ares I is
the rocket that will transport the Orion crew exploration vehicle,
its crew and cargo to low Earth orbit. The contract includes an
option for an additional Ares I mobile launcher. It is a firm
fixed-price contract with a value of $263,735,000, if all options are exercised.

ЗЫ госзаказ и клондайк - синонимы

[Lev]

Agent писал(а):

The contract includes an
option for an additional Ares I mobile launcher. It is a firm
fixed-price contract with a value of $263,735,000, if all options are exercised.

А это финансирование изначально было предусмотрено? Хотя, пардон, вопрос глуп. Если это и было предусмотрено когда-то - то раз в 5 меньше чем нужно сейчас. А когда девайс начнут сооружать - денег потребуется ещё раза в 2-3 больше, о чем НАСА озвучило.

[Hari]

И поэтому Буран создавало МО СССР. Прсото в США несколька иная структура расходов. Решающим фактором создания челнока было обслуживание и возвращение полезной нагрузки. В условиях военного конфликта это могло стать решающим условием выживания военной структуры. Все остальные приложение - вторичны и носят рекламный характер. Эндевор был построен ицеликом для военных миссий.

Всё носило до определённой степени рекламный характер, как всегда бывает при необходимости больших капиталовложений, в том числе и военное применение шаттлов.
 Действительно, если бы стали развёртывать СОИ, для шаттлов нашлась бы загрузка, и, скорее всего, сами шаттлы бы в процессе эксплуатации претерпели бы глубокую модификацию.
 Затраты на СОИ оценивались в триллионы в тогдашних ценах, на этом фоне создание и модернизация только космической транспортной системы была бы каплей в море.

 Но в отношении СОИ ничего не продвинулось дальше отдельных опытов. Так что военное применение стало просто одним из направлений научного применения шаттлов.

 Буран создавало не собственно МО СССР, он создавался по заданию партии и правительства, естественно, с подачи МО, а также просто как демонстрация равенства возможностей социалистической и капиталистической системы.
 Его сделали, а потом все стали от него отпихиваться, когда оценили насколько это большая и затратная система - Буран с Энергией.

[Hari]

Согласен, а если сравнивать шаттлы с МКС?

Про МКС я вообще молчу - её вообще не надо было затевать. Это такая же мертворождённая рейгановская идея, как и СОИ.

Я бы не был столь категоричен.
 Но не следовало запускать отдельные модули и держать там экипаж пока не была бы готова солидная научная программа.
 МКС годами летала вообще непонятно зачем.

Где это вы сейчас видите "большой грузопоток" и что это за сверхтяжелые носители, которые "справляются"?  
Это Протон вы так назвали и Ариан-5?

Сейчас нет. Я говорю гипотетически - для развёртывания систем вооружений в космосе, больших орбитальных станций, отправки экспедиций на Луну и Марс сверхтяжёлые носители выгоднее МТКС и сегодня, и в ближайшие 20 лет. Дальше - не знаю. Разумеется, если такая необходимость возникнет. Американцы с середины 80-х гг пытались заменить шаттлы более совершенными многоразовиками - NASP, Delta Clipper, Venture Star. В результате сели на ту же задницу, с которой поднялись

Вы правы совершенно, шаттлы это система, которая возит только орбитальный корабль. Нет транспортного варианта, нет возможности выводить АМС массой около 20-30 тонн, большие орбитальные объекты.
 Но, гипотетически... "Если бы у бабушки была бородушка, то был бы дедушка".
 Шаттлы не модифицировали и не заменили чем-то более совершенным просто потому, что не очень хотели. NASP, Delta Clipper, Venture Star - попытки создать более совершенную многоразовую систему без значительных затрат и быстро.
 Если отступились, значит задача была недостаточно приоритетна.
 Кроме того, вырос уровень жизни, выросли затраты, а новые технологии для транспортной системы не были ещё "раскручены".
 Потому они сейчас Арес и делают. Повторение старого, зато наверняка.
 (Не "Старого", а "старого", прошу не перепутать.)

[pkl]

Я бы не был столь категоричен.
 Но не следовало запускать отдельные модули и держать там экипаж пока не была бы готова солидная научная программа.
 МКС годами летала вообще непонятно зачем.

Никто не думал, что МКС будет строиться ТАК долго: постройку планировали завершить самое позднее к осени 2004-го! А на 2001-й был запланирован первый старт Венчуры! А получилось вона что. Я лично сделал для себя такой вывод из этой истории: ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕХНОЛОГИЯХ ЛЮБАЯ СИСТЕМА /МЭК, ЛЭК, ОС И Т.Д./ ДОЛЖНЫ СОБИРАТЬСЯ ЗА, САМОЕ БОЛЬШЕЕ, 3-4 ПУСКА. А лучше, за 1-2. Потому как не умеем мы ещё делать космолайнеры.

Вы правы совершенно, шаттлы это система, которая возит только орбитальный корабль. Нет транспортного варианта, нет возможности выводить АМС массой около 20-30 тонн, большие орбитальные объекты.
 Но, гипотетически... "Если бы у бабушки была бородушка, то был бы дедушка".
 Шаттлы не модифицировали и не заменили чем-то более совершенным просто потому, что не очень хотели. NASP, Delta Clipper, Venture Star - попытки создать более совершенную многоразовую систему без значительных затрат и быстро.
 Если отступились, значит задача была недостаточно приоритетна...

Не потому, что не хотели, а потому, что не могли. Нет у нас ещё нормального ГПВРД. И ЯРД - даже твердофазного. И нормальной многоразовой теплозащиты. И водородных заправок в каждом аэропорту. Да и общий уровень развития цивилизации ещё не тот: сейчас всё вышеперечисленное так же актуально, как вычислительная машина Ч. Бэббиджа в своё время.

[Hari]

Никто не думал, что МКС будет строиться ТАК долго: постройку планировали завершить самое позднее к осени 2004-го! А на 2001-й был запланирован первый старт Венчуры! А получилось вона что. Я лично сделал для себя такой вывод из этой истории: ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕХНОЛОГИЯХ ЛЮБАЯ СИСТЕМА /МЭК, ЛЭК, ОС И Т.Д./ ДОЛЖНЫ СОБИРАТЬСЯ ЗА, САМОЕ БОЛЬШЕЕ, 3-4 ПУСКА. А лучше, за 1-2. Потому как не умеем мы ещё делать космолайнеры.

Не так, чтобы обязательно за 3-4 пуска, но чтобы большинство модулей уже физически существовало к началу пусковой компании.
 Одно дело когда они лежат себе и дожидаются на земле, другое, когда один летает, а другой просто ещё не существует. Первый в это время разрушается, а второй растёт в цене и давят сроки его подготовки.
 Удивительно, что в МКС ничего по-крупному ещё не сломалось по этой причине.
 Желательно также, чтобы была сразу предусмотрена научная программа под орбитальную станцию, точно известно, что собираемся сделать, набрать пакет заказов на исследования и предусмотреть возможность его реализации.
 Пусть это всё дорого, но пусть оно хоть эффективно функционирует как положено.

Не потому, что не хотели, а потому, что не могли. Нет у нас ещё нормального ГПВРД. И ЯРД - даже твердофазного. И нормальной многоразовой теплозащиты. И водородных заправок в каждом аэропорту. Да и общий уровень развития цивилизации ещё не тот: сейчас всё вышеперечисленное так же актуально, как вычислительная машина Ч. Бэббиджа в своё время.

Это всё верно, но кто мешал сделать пусть не моноступень, но рабочую систему на базе тех же  NASP, Delta Clipper, Venture Star?
 Когда были задачи, со схемой обычно не особо "чикались". Не выходит за одну ступень, ну за две-три сделаем.
 Теплозащита тоже ерунда, у шаттла один раз теплозащиту разработали и почили на лаврах, потому как летает и зачем чесаться?

 Вот по поводу актуальности, это верно. Нет мотивации достаточной для больших материальных затрат и мощной организационной работы, а, кроме того, некой политической воли для реализации решений.
 На Луну слелать было "надо" и слетали. А делать новую ракету, пусть даже более надёжную и дешевую - вопрос чисто технический, если она срочно не нужна для каких-то целевых задач.

[Lev]

Hari писал(а):

Не так, чтобы обязательно за 3-4 пуска, но чтобы большинство модулей уже физически существовало к началу пусковой компании.
Одно дело когда они лежат себе и дожидаются на земле, другое, когда один летает, а другой просто ещё не существует

О, ну точно как у американцев с европейцами - модули давно готовы, лежат на земле, а пускать не на чем - грузовик не могёт...

[Hari]

О, ну точно как у американцев с европейцами - модули давно готовы, лежат на земле, а пускать не на чем - грузовик не могёт...

И давненько они готовы, те модули? Мне кажется, что МКС срочно так достроят в ближайшие годы, а потом её надо будет уже "списывать".

[sychbird]

Желательно также, чтобы была сразу предусмотрена научная программа под орбитальную станцию, точно известно, что собираемся сделать, набрать пакет заказов на исследования и предусмотреть возможность его реализации.
 Пусть это всё дорого, но пусть оно хоть эффективно функционирует как положено.

Не надо пытаться применить критерии, пригодные для оценки логистики к постановке и проведению научных исследований. Если бы в научных исследованиях можно было применять методы планирования и оптимизации, применяемые в логистике и создании технических объектов с конкретной фиксированной программой, то такие научные исследования не нужны по определению, так как не создают новых знаний.
Смысл научного поиска в непредсказуемости ни конечного результата, ни появления новых областей и направлений исследований. А если это не так, то эта деятельность имеет отношение к развитию технологий, а не к науке.
И собственно на МКС в большей степени этим и занимаются и получают весьма значимые результаты в области создания, оптимальных методов проектирования и обеспечения деятельности, модернизации, обеспечения длительного функционирования и ремонтопригодности, наработки опыта полдготовки экипажей, опыта взаимодействия многонациональных экипажей и команд разработчиков и управленцев.
И я совершенно не понимаю этого постоянного дилетантского флуда по поводу неэффективности пилотируемой космонавтики. Нужно просто принять как данность, что  практическая многопрофильная деятельность не должна оцениваться по критериям "ньюсмейкерства" :evil:

[Hari]

Не надо пытаться применить критерии, пригодные для оценки логистики к постановке и проведению научных исследований. Если бы в научных исследованиях можно было применять методы планирования и оптимизации, применяемые в логистике и создании технических объектов с конкретной фиксированной программой, то такие научные исследования не нужны по определению, так как не создают новых знаний.
Смысл научного поиска в непредсказуемости ни конечного результата, ни появления новых областей и направлений исследований. А если это не так, то эта деятельность имеет отношение к развитию технологий, а не к науке.

А что на МКС такого "научного" делается? Что на "Хаббле", например, делается, понятно, что делают марсианские роверы, тоже понятно.
 Никто не ожидает, что Хаббл или роверы высмотрят "склад космических ништяков" пригодный для освоения в ближайшее время.

 Относительно непредсказуемости... В ЧД полно тем с неофизическими теориями и я, например, не могу сказать, что все они заведомо неправильные. Если в науке не дерзать, не предлагать нечто совершенно новое, то ничего не добьёшься.
 Может быть нам нечто откроется если космонавты на МКС будут просто сидеть и непрестанно молиться, они ближе к Богу или Вселенскому Разуму, если вам Циолковский больше нравится.
 Есть одно "но", эта затея стоит очень дорого[/size].

И собственно на МКС в большей степени этим и занимаются и получают весьма значимые результаты в области создания, оптимальных методов проектирования и обеспечения деятельности, модернизации, обеспечения длительного функционирования и ремонтопригодности, наработки опыта полдготовки экипажей, опыта взаимодействия многонациональных экипажей и команд разработчиков и управленцев.

Вы хотите сказать, что МКС это просто такой опыт международной эксплуатации большой космической станции?
 "Вавилон-5"?
 А зачем тогда было "Мир" топить, а? Надо было это же на "Мире" делать, он ещё бы и постоянно ломался, мы получили бы целую кучу бесценного инструментального опыта. (И, возможно, несколько трупов к нему в придачу.)
 Кроме того, мы имели бы кучу драматических событий, которые подогрели бы общественный интерес к космонавтике.

 А МКС, просто пока такой длинный недострой, там даже постоянного экипажа в 6 человек ещё не получается держать.

И я совершенно не понимаю этого постоянного дилетантского флуда по поводу неэффективности пилотируемой космонавтики. Нужно просто принять как данность, что  практическая многопрофильная деятельность не должна оцениваться по критериям "ньюсмейкерства" :evil:

Да, милейший, это именно о неэффективности[/size] пилотируемой космонавтики, и конкретно МКС.
 Не о ненужности пилотируемой космонавтики и МКС вообще, а именно о неэффективности[/size] таковых.

 Это не "про то, что маслозавод не нужен", а "про то, что там масло воруют".

 Практическая многопрофильная деятельность оценивается весьма просто. "Оно" делает, то для чего его создавали или нет. Если МКС существует просто для того, чтобы обитаемый объект на орбите болтался, то МКС нужна.
 Но как-то дороговато.

[sychbird]

Не о ненужности пилотируемой космонавтики и МКС вообще, а именно о неэффективности[/size] таковых.

 Это не "про то, что маслозавод не нужен", а "про то, что там масло воруют".

 Практическая многопрофильная деятельность оценивается весьма просто. "Оно" делает, то для чего его создавали или нет. Если МКС существует просто для того, чтобы обитаемый объект на орбите болтался, то МКС нужна.
 Но как-то дороговато.

МКС проектировалась и создавалась именно под то, что сейчас на ней и вокруг нее осуществляется. Да, сроки оказались нереально оценены на этапе проектирования. Ну и что? При проектировании первых Токомаков, предполагалось, что промиспользование начнеться лет через 15-20. И где истошные вопли о неэффективности работ по термоядерному синтезу?
Ну я еще мог бы  понять стенания о слабом оснащении РС МКС средствами связи и приборного оснащения. Но что же делать? По Сенке шапка. Проблемы можно только решать по мере возможностей и разумения. Ничего другого с ними сделать нельзя.
А  громкое хлопанье крыльями есть всего лишь имитация полета.