Нужны не амбиции, а прорыв!

[pkl]

А что Вы понимаете под словом "освоить" в данном случае? Ведь стоимость современного полупроводникового завода - примерно 2 млрд. доллларов. См. http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&i_izd=jer1&i_num=2001_01&i_art=03 . Правда, это 2001 год, но с тех пор вряд ли что-то стало дешевле. Два миллиарда. Это просто, чтоб купить и поставить. При этом надо всегда помнить, что никто не продаст нам новую технологию. Всегда будет "запрограммировано" отставание на одно-два поколения (чтобы не вырастить конкурента). Если же мы поднапряжёмся и - кровь из носу! - построим свою полупроводниковую фабрику и встанем в один ряд с Интел, то можно смело умножать эту цифру в 10 раз! При этом сбыт отнюдь не гарантирован: ведь чтобы эти расходы окупились, продукцию надо продавать стомиллионными (если не миллиардными) тиражами по всему миру. Сумеем?!  :roll:
Так что полупроводниковый завод за 2 млрд - это нам под силу, и для сохранения государства (создания собственной элементной базы для оборонки), наверное, необходимо. А вот надеяться на то, что мы сможем конкурировать со странами, где и издержки производства ниже, и коррупции меньше, IMHO не стОит. Здесь нам не заработать.

А Вы что хотели? Вы что же, думаете, что Вашу МТКС так просто сделать? В сарае, да? Или в гараже у себя дома? А ведь электроника - это далекооо не всё, что надо, чтобы сделать многоразовую систему. Потому то, например, такие страны, как Корея, Тайвань, Сингапур, Германия и не имеют своих носителей. Слишком много технологий надо иметь. Это и конструкционные материалы, некоторых из которых нет, и двигатели, и инфраструктура, которой тоже нет. Я почему и против: технологический уровень, необходимый для создания многоразовых систем, на данный момент для России недостижим. Страна сейчас скатилась на технологический уровень 50-х гг!!! И если мы сейчас начнём создание многоразовой машины, мы попадём в такое же болото, как с "Ангарой", "Булавой" и "Фобос-Грунтом". Т.е. эта программа будет годами, если не десятилетиями забирать все деньги из космического бюджета без какого-либо ощутимого результата. Это важно понять, иначе мы никуда не продвинемся. Вообще, давайте посмотрим правде в глаза. Каково место космонавтики в структуре любой экономики, промышленности? Это вершина пирамиды. Тело этой пирамиды составляют электроника /куда ж без неё, а иначе как делать системы управления, связи, телеметрии и телеуправления, как проектировать?/; точная механика /всевозможные клапана, турбонасосы, манипуляторы, гироскопы и т.д. и т.п./; прикладная математика и много чего ещё. А если у нас пилотируемая программа - то и космическая биология и медицина с сопутствующей инфраструктурой. В основании этой пирамиды - металлургия, и не просто выплавка чугуния, а производство в том числе спец. сталей, ниобиевых и титановых сплавов; химия и проч. И если из этой пирамиды вытащить хоть один блок, она если не рухнет, то весьма заметно накренится - что и происходит с нашей космонавтикой в настоящее время. Вы тут привели замечательную заметку, было очень познавательно, хотя я догадывался об этом и раньше. Там очень доходиво разъяснён механизм ценообразования на микроэлектронные изделия. И, в частности, названа цена прогресса оных издели. И я хочу Вас спросить - а с чего Вы взяли, что с МТКС будет по-другому? Что, разве для МТКС нам придётся создать и поддерживать десятки, если не сотни специфических производств продукция которых будет мало на что ещё пригодна /где ещё, например, можно использовать ГПВРД или керамическую теплозащиту?/? Поэтому любая МТКС будет стоить не просто дорого, а фантастически дорого. Для нашей страны не исключено, что запредельно. Дальше. Вот сделаем мы такую систему - что делать с этими производствами? Поддерживать? Так на это деньги нужны. И нужно придумать им применение, чтобы люди не болтались без дела. Сворачивать? Перепрофилировать? Так это тоже деньги. Тоже немалые. А если запчасти понадобятся? На форуме такая ситуация уже описывалась применительно к Шаттлу. И я полагаю, что подобные оценки производились задолго до меня гораздо более образованными и сведущими в вопросе людьми. И именно на этом основано утверждение, что МТКС выгодны лишь при очень больших грузопотоках.

[pkl]

Острова у нас, боюсь только полярные. Ну или Курильские... А там японцы будут здорово нервничать...
Летать такие машины должны (желательно) только над океаном... Пока к ним не привыкнут и не убедятся, что оно не падает...
С ЯРД для такого применения - вагон работы, это не одноразовый РД-0410 и даже не Нерва. Нам ведь реальный многоразовик нужен - а это очень непросто. Но вот только другого двигателя у меня для вас нет

Поддерживаю. А от себя добавлю - прежде чем делать всякие АКСы, тем более с ядерными силовыми установками, давайте-ка ребята сначала научимся делать нормальные ракеты. Свои ракеты, а не короёвские или челомеевские. Вот наша задача по средствам выведения на текущий день. Касательно ЯРДов, безусловно, нужна цельная, реалистичная и поэтапная программа. Цельная - значит никакого распыления средств. Одно головное предприятие, одна линия финансирования и один генеральный, который своей башкой отвечает за всё. Реалистичная - значит, исходящая из текущих экономических и технологических возможностей страны. Возможности, конечно, могут меняться, значит, и программа должна корректироваться с учётом результатов каждого этапа. Естественно, должна быть процедура изменения. Наконец, её нужно разбить на несколько этапов, позволяющих контролировать ход этой программы и, опираясь на результаты предыдущего, двигаться к следующему. Я сейчас это вижу так:
1. ЯЭДУ. Которые можно отрабатывать на АМС.
2. тфЯРД на разгонных блоках. Вот тут-то нам бы и пригодился полигон на Луне для их отработки. :wink:
3. жфЯРД - там же. Где-то здесь уже можно будет всерьёз поднимать вопрос о возможности использования тфЯРД для запуска с Земли, хотя бы на верхних ступенях ракетоносителей, надеюсь, к тому времени будет наработана достаточная статистика.
4. гфЯРД - там же.
О сроках говорить не готов. Скажу только, что к каждому следующему этапу можно будет переходить лишь после более-менее надёжного освоения предыдущего.
Разумеется, пока всё одноразовое. А там посмотрим

[pkl]

Лет через 50, когда будет надежда хотя бы на 100 тысяч тонн ПН в год... :wink: А сейчас на это ни рубля не дадут.

Правильно! И с МТКС так же - потому и не летают.

Как ЭТО поднять с Земли?! Это ведь не разовая миссия АМС с изотопником на борту, а регулярные полёты очень больших и тяжёлых машин. Зелёные убъют, и не без оснований...

Ракетой! Как... А очень большие и тяжёлые машины летают не так уж и часто. Вообще-то я сейчас вижу эти двигатели только в межпланетном пространстве.

Для подавляющего большинства миссий, позволяющих зарабатывать деньги, а не тратить нефтегазовую заначку   .

Всё-то Вы про деньги да про деньги! Кризис влияет?  Думайте о высоком  :roll:

[Павел73]

А Вы что хотели? Вы что же, думаете, что Вашу МТКС так просто сделать? В сарае, да? Или в гараже у себя дома? А ведь электроника - это далекооо не всё, что надо, чтобы сделать многоразовую систему. Потому то, например, такие страны, как Корея, Тайвань, Сингапур, Германия и не имеют своих носителей. Слишком много технологий надо иметь. Это и конструкционные материалы, некоторых из которых нет, и двигатели, и инфраструктура, которой тоже нет. Я почему и против: технологический уровень, необходимый для создания многоразовых систем, на данный момент для России недостижим. Страна сейчас скатилась на технологический уровень 50-х гг!!! И если мы сейчас начнём создание многоразовой машины, мы попадём в такое же болото, как с "Ангарой", "Булавой" и "Фобос-Грунтом". Т.е. эта программа будет годами, если не десятилетиями забирать все деньги из космического бюджета без какого-либо ощутимого результата. Это важно понять, иначе мы никуда не продвинемся. Вообще, давайте посмотрим правде в глаза. Каково место космонавтики в структуре любой экономики, промышленности? Это вершина пирамиды. Тело этой пирамиды составляют электроника /куда ж без неё, а иначе как делать системы управления, связи, телеметрии и телеуправления, как проектировать?/; точная механика /всевозможные клапана, турбонасосы, манипуляторы, гироскопы и т.д. и т.п./; прикладная математика и много чего ещё. А если у нас пилотируемая программа - то и космическая биология и медицина с сопутствующей инфраструктурой. В основании этой пирамиды - металлургия, и не просто выплавка чугуния, а производство в том числе спец. сталей, ниобиевых и титановых сплавов; химия и проч. И если из этой пирамиды вытащить хоть один блок, она если не рухнет, то весьма заметно накренится - что и происходит с нашей космонавтикой в настоящее время. Вы тут привели замечательную заметку, было очень познавательно, хотя я догадывался об этом и раньше. Там очень доходиво разъяснён механизм ценообразования на микроэлектронные изделия. И, в частности, названа цена прогресса оных издели. И я хочу Вас спросить - а с чего Вы взяли, что с МТКС будет по-другому? Что, разве для МТКС нам придётся создать и поддерживать десятки, если не сотни специфических производств продукция которых будет мало на что ещё пригодна /где ещё, например, можно использовать ГПВРД или керамическую теплозащиту?/? Поэтому любая МТКС будет стоить не просто дорого, а фантастически дорого. Для нашей страны не исключено, что запредельно. Дальше. Вот сделаем мы такую систему - что делать с этими производствами? Поддерживать? Так на это деньги нужны. И нужно придумать им применение, чтобы люди не болтались без дела. Сворачивать? Перепрофилировать? Так это тоже деньги. Тоже немалые. А если запчасти понадобятся? На форуме такая ситуация уже описывалась применительно к Шаттлу. И я полагаю, что подобные оценки производились задолго до меня гораздо более образованными и сведущими в вопросе людьми. И именно на этом основано утверждение, что МТКС выгодны лишь при очень больших грузопотоках.

Ну я же говорил, что не моя это МТКС! И почему обязательно с ГПВРД? Мне нравится и МАКС (система основана только на существующих технологиях - ничего изобретать не надо). Нравится и сверхзвуковик-разгонщик (не гипер- , а только сверх-, так как технологии создания таких машин тоже отработаны). Насчёт ГПВРД с Вами согласен: НИРов тут ещё дофигища, так что не скоро на этом в космос полетим. А МАКС-то чем плох?
Lev, правда, говорит, что Мрия не способна на манёвр разделения с ракетной ступенью на её "спине". Вот бы у антоновцев поинтересоваться...

[pkl]

Вобщем я с вами согласен. Но есть важный нюанс: хайтек это ненадежный рынок с большими колебаниями спроса даже во времена стабильной экономики, а во время кризисов сворачиваются все хайтековые рынки кроме стратегических.
Поэтому для надежности необходимо иметь мощную универсальную инфраструктуру, способную произвести самостоятельно абсолютно все, при этом не тратящую излишних ресурсов на поддержку.
Хороший пример такой инфраструктуры Япония - у них очень много комплектующих производится частниками гаражного масштаба (например, человек купил пресс и по 12 часов в день штампует поворотники для какого-то концерна), Германия не очень сильно отличается.
Смысл что эти частники пока они не сильно нужны кормятся с каких-то мелких заказов или даже с фанатов хайтека (аудиофилов, любителей астрономии и моделирования), и в то же время с этих работ учатся и набираются опыта специалисты, а когда стране нужно создать например АКС, страна просто нанимает этих людей либо как работников в что-то вроде НАСА, либо как подрядчиков для производства высококачественных комплектующих для этого-же НАСА.
По этой-же причине, сохранения стратегических производств, поддерживаются различными способами фермеры в евросоюзе.

Вот только не уверен я, что такая схема сработает в нашем случае. Покупать ЖРД или твердотопливники фанатам вряд ли разрешат. А если и разрешат - у них всё равно денег не хватит Поэтому не случайно, ох не случайно все космические ракеты - одноразовые.

[pkl]

Потому и делаю вывод - можно создать сверхзвуковой самолёт-разгоншик.

Согласен, можно :!: Я даже так скажу - сейчас технология вплотную приблизилась к возможности создания многоразового одноступа. С вертикальным стартом и посадкой будет попроще и побыстрее, с горизонтальным - подольше и посложнее, но у него больше ПН. Америке такая задачка, в принципе, по зубам. Европе, Японии. Даже мы можем сделать - хотя это будет ещё дольше и дороже. Вопрос в том, нужно ли это? И нужно ли это России?

[pkl]

Неплохо бы подумать, нельзя ли как-нибудь использовать в ЯРД америций - его вроде немало наработано при обслуживании плутониевых БЧ а критмасса у него маленькая... Но это так, мысли вслух...

Я вот тоже думаю - а можно ли использовать какую-нибудь экзотику. Кто бы просветил :roll:

[Alex_II]

Поддерживаю. А от себя добавлю - прежде чем делать всякие АКСы, тем более с ядерными силовыми установками, давайте-ка ребята сначала научимся делать нормальные ракеты. Свои ракеты, а не короёвские или челомеевские. Вот наша задача по средствам выведения на текущий день.

ППКС. А то у нас с этим пока ну очень не очень...

Касательно ЯРДов, безусловно, нужна цельная, реалистичная и поэтапная программа. Цельная - значит никакого распыления средств. Одно головное предприятие, одна линия финансирования и один генеральный, который своей башкой отвечает за всё. Реалистичная - значит, исходящая из текущих экономических и технологических возможностей страны. Возможности, конечно, могут меняться, значит, и программа должна корректироваться с учётом результатов каждого этапа. Естественно, должна быть процедура изменения. Наконец, её нужно разбить на несколько этапов, позволяющих контролировать ход этой программы и, опираясь на результаты предыдущего, двигаться к следующему. Я сейчас это вижу так:
1. ЯЭДУ. Которые можно отрабатывать на АМС.
2. тфЯРД на разгонных блоках. Вот тут-то нам бы и пригодился полигон на Луне для их отработки. :wink:
3. жфЯРД - там же. Где-то здесь уже можно будет всерьёз поднимать вопрос о возможности использования тфЯРД для запуска с Земли, хотя бы на верхних ступенях ракетоносителей, надеюсь, к тому времени будет наработана достаточная статистика.
4. гфЯРД - там же.
О сроках говорить не готов. Скажу только, что к каждому следующему этапу можно будет переходить лишь после более-менее надёжного освоения предыдущего.
Разумеется, пока всё одноразовое. А там посмотрим

В целом - согласен. Вот только что такое ЖфЯРД? Ни об одном проекте не слышал... Везде либо ТфЯРД либо газофазники... Газофазник - штука сложная и труднореализуемая в обозримое время... до них видимо надо просто "дозреть"... А развитие ТфЯРД (ИМХО) может идти по двум путям: 1. Двигатели типа РД-410, сложные, навороченные технологически, одноразовые. Сугубо для РБ.
2. Кондовый (суперкондовый даже) мотор с относительно низкими параметрами. Пусть у него УИ на водороде будет хоть 700с, черт с ним - ЖРД все равно такого не дадут. Но, обязательно - простой как кувалда, дешевый и многоразовый. И разумеется безопасный в использовании. Куда его такой? Да хоть для долгоживущего орбитального буксира например. Или для многоразового лунного лэндера. По мере отработки - видно будет...
ЯЭУ - по потребности. Так же - и гибридные системы ЯРД/ЯЭУ, мне они кажутся довольно перспективными для дальнего космоса - большие АМС, пилотируемые межпланетники...

[pkl]

Ну я же говорил, что не моя это МТКС!

Ну ладно, не сердитесь. Но что же тогда Вы её так яростно отстаиваете?

И почему обязательно с ГПВРД?

Ну ГПВРД я ввернул для красного словца, чтобы показать сложность реализации идеи. На самом деле сейчас ГПВРД мне представляется далеко не самым главным препятствием на пути реализации идеи. Гораздо серьёзнее проблема конструкционных материалов и теплозащиты.

Мне нравится и МАКС (система основана только на существующих технологиях - ничего изобретать не надо). Нравится и сверхзвуковик-разгонщик (не гипер- , а только сверх-, так как технологии создания таких машин тоже отработаны). Насчёт ГПВРД с Вами согласен: НИРов тут ещё дофигища, так что не скоро на этом в космос полетим. А МАКС-то чем плох?
Lev, правда, говорит, что Мрия не способна на манёвр разделения с ракетной ступенью на её "спине". Вот бы у антоновцев поинтересоваться...

А мне нет - это обычная ракета, только стартующая с самолёта. Соответственно, преимуществ перед обычными РН у неё почти нет. А вот сложностей - хоть отбавляй. Вообще, чтобы рассуждать о МАКСе, нужно сначала дождаться реализации "Воздушного старта". Или американского "Air Launch" или как он там - концепции весьма близки. Вот по опыту эксплуатации этих систем и станет понятно, стоит ли рыть в этом направлении.

[Lev]

Ну все уперлись в атмосферный  разгонщик.
Я еще один раз скажу штуку, которую говорил много раз. В структуре стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость РН - 30%, пусковые услуги - 15 %, сам ПК - 55%
Когда некто городит невообразимые супертехнологии только для того, чтоб пытаться неочевидно сэкономить проценты внутри 30% от стоимости пуска - это тупиковый путь.
Если есть желание круто удешевить стоимость доставки людей в космос - очевидно надо подходить с другого конца, а именно с удешевления самой дорогой компоненты - ПК.

[Lev]

Скажу даже так. Проблема удешевления доставки грузов и людей в космос и обратно ВООБЩЕ не связана с носителями и решается абсолютно по-другому.

[pkl]

В целом - согласен. Вот только что такое ЖфЯРД? Ни об одном проекте не слышал... Везде либо ТфЯРД либо газофазники...

Это разновидность ЯРД, в котором активная зона находится в расплавленном состоянии. Обещает скорость истечения до 20 км/с:
 http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d-ru/nuclea-d-ru.html
Есть книга - Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли. - М.: Наука, 1970. В т.ч. и в сети - там про них очень подробно.

Газофазник - штука сложная и труднореализуемая в обозримое время...

А я и не предлагаю прямо сейчас делать гфЯРД. Выше я накидал этапы.

Сейчас все наши технические решения должны быть максимально простыми, "кондовыми", как Вы говорите - потому что таков наш реальный технологический уровень. Впрочем, как показывает практика, такие решения зачастую оказываются и самыми живучими /вспомните автомат Калашникова, например, или Р-7/ :wink:

[pkl]

Ну все уперлись в атмосферный  разгонщик.
Я еще один раз скажу штуку, которую говорил много раз. В структуре стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость РН - 30%, пусковые услуги - 15 %, сам ПК - 55%
Когда некто городит невообразимые супертехнологии только для того, чтоб пытаться неочевидно сэкономить проценты внутри 30% от стоимости пуска - это тупиковый путь.
Если есть желание круто удешевить стоимость доставки людей в космос - очевидно надо подходить с другого конца, а именно с удешевления самой дорогой компоненты - ПК.

Да, кстати. У меня эта мысль тоже всё в голове вертится, а сказать не получается - всё другие мысли отвлекают. Я читал, что стоимость ракеты - так вообще 25%. Как это по-русски - тратить миллиарды, чтобы сэкономить копейки!

[pkl]

Так, вроде копья все переломаны... Может подытожим? Итак
НУЖЕН ЛИ НАМ ПРОРЫВ? НУЖЕН. Думаю, с этим вопросов нет. Куда? Тоже, в общем понятно - к сверкающим вершинам высоких технологий. В том числе и космических. Но прорываться надо так, чтобы задницу не порвать.[/size]

[Lev]

Просто РН по размерам большая, а ПК - маленький. Вот поэтому все кто не спецы ни в технике ни в эконоике и хотят экономить на том, что видят. А не на том, что надо.
ИМХО, конечно.

[Alex_II]

В целом - согласен. Вот только что такое ЖфЯРД? Ни об одном проекте не слышал... Везде либо ТфЯРД либо газофазники...

Это разновидность ЯРД, в котором активная зона находится в расплавленном состоянии. Обещает скорость истечения до 20 км/с:
 http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d-ru/nuclea-d-ru.html
Есть книга - Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли. - М.: Наука, 1970. В т.ч. и в сети - там про них очень подробно.

Да я представляю в общих чертах что такое жидкофазник - просто ни разу нигде хотя бы эскизного проекта не находил. Да и гемороидально это - если мы в состоянии удержать в двигателе уран в расплаве - то нам в общем-то уже и ГфЯРД по силам. И зачем тогда возиться с расплавом?

Газофазник - штука сложная и труднореализуемая в обозримое время...

А я и не предлагаю прямо сейчас делать гфЯРД. Выше я накидал этапы.

Так я с ними согласен в общем-то.

все наши технические решения должны быть максимально простыми, "кондовыми", как Вы говорите - потому что таков наш реальный технологический уровень. Впрочем, как показывает практика, такие решения зачастую оказываются и самыми живучими /вспомните автомат Калашникова, например, или Р-7/ :wink:

Это да. Хотя поглядим, как у Маска F-9 залетает - на мой вкус у нее правильное сочетание кондовости и хайтека...

Просто РН по размерам большая, а ПК - маленький. Вот поэтому все кто не спецы ни в технике ни в эконоике и хотят экономить на том, что видят. А не на том, что надо.

Лев, а что, по вашему, можно сделать чтобы удешевить корабли? Причем радикально? Не поделитесь мыслями?

[Павел73]

Вообще, чтобы рассуждать о МАКСе, нужно сначала дождаться реализации "Воздушного старта". Или американского "Air Launch" или как он там - концепции весьма близки. Вот по опыту эксплуатации этих систем и станет понятно, стоит ли рыть в этом направлении.

Согласен с Вами. "Воздушный старт" IMHO надо обязательно довести до реальной эксплуатации. Он должен дать ответ на главные вопросы.

[pkl]

...Да и гемороидально это - если мы в состоянии удержать в двигателе уран в расплаве - то нам в общем-то уже и ГфЯРД по силам. И зачем тогда возиться с расплавом?

Я думаю, гфЯРД существенно сложнее. Именно потому, что у него активная зона - газообразная. Если расплав можно удерживать механически, то урановую плазму - только магнитным способом, что труднее. Поэтому жидкофазный двигатель - необходимый этап. А вот куда идти дальше - большой вопрос. По степени сложности гфЯРД и ТЯРД - примерно на одном уровне.

[Андрей Суворов]

...Да и гемороидально это - если мы в состоянии удержать в двигателе уран в расплаве - то нам в общем-то уже и ГфЯРД по силам. И зачем тогда возиться с расплавом?

Я думаю, гфЯРД существенно сложнее. Именно потому, что у него активная зона - газообразная. Если расплав можно удерживать механически, то урановую плазму - только магнитным способом,

Не только. Газодинамическим (суперламинарное и, наоборот, супервихревое течения) тоже можно.

что труднее.

Конструкторские проработки показывают, что, нет, не труднее. А выигрыш - не сравним. Поэтому жидкофазный ЯРД бесперспективен.

Поэтому жидкофазный двигатель - необходимый этап. А вот куда идти дальше - большой вопрос. По степени сложности гфЯРД и ТЯРД - примерно на одном уровне.

Вы "не в курсе" На самом деле, газофазный малоТВЭЛьный реактор уже дошёл до стадии экспериментирования где-то на рубеже 80-х, и работу над ним остановил Чернобыль.

Суть идеи в том, что часть критсборки находится в обычном, твёрдом состоянии, и только центральные ТВЭЛы (один, три или семь) - газообразные. Реактор сконструирован так, что плотность потока нейтронов в них больше, чем в той части зоны, что твердофазная. Это делается отражателями из гидрида циркония и вытеснителями из бериллия.

Жидкий водород охлаждает сначала отражатель, потом проходит через твердофазную часть активной зоны, и лишь затем - через газофазную. Перед последним проходом в него приходится добавлять литий, и немало - процентов 10, иначе он прозрачен для излучения.

Конечно, отношение тяги к массе у гфЯРД получается намного хуже, чем у тфЯРД, но 1:1 получить, в принципе, удаётся, а это несравнимо с ионниками и СПД, а вот УИ, наоборот, вполне сравним (2000-2500 секунд).

Сравнивать его с ТЯРД, который, вообще-то, дальше теоретических проработок не уходил, смешно.

[pkl]

Да? Оооо! Супер! Ну, тогда вперёд! В таком случае было бы неплохо инициировать параллельные разработки. Вот только не уверен я, что у нас хватит денег тащить сразу несколько программ. Но теперь я ещё сильнее укрепился в мысли, что рваться надо именно сюда.