Нужны не амбиции, а прорыв!

[Павел73]

И по стоимости тоже. Одна из немногих РН, которая сама по себе стоит дороже, чем выводимая ею ПН (но при этом разбивается о Землю и сгорает в атмосфере).

Я думаю, его современный аналог, грамотно спроектированный, будет дешевле. А вообще, может, подтвердите цифрами? :wink:

Потдвердю : Каждая РН Сатурн-5 стоила 185 млн. долл, а КК Аполлон - 95 млн. долл. См. http://galspace.spb.ru/index100.html  .

Ведь что получается? Ещё одна Энергия-Буран. Делали-делали 15 лет систему, кучу денег угрохали. Параллельно задушили кучу других перспективных проектов /в т.ч. и милую Вашему сердцу/ систему воздушного запуска. И что в итоге? Денег эксплуатировать Буран - нет; создавать полезные нагрузки под него - тоже нет :!:  :evil:

Дак в том-то всё и дело! Гигантский супертяж и только две слетавшие на нём ПН (одна при этом отказала) сожрали почти весь космический бюджет!

 

Но я так и не понял, честно, на чьи деньги Вы собиратесь разрабатывать систему: самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистую комнату, инфраструктуру заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п.

Самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистая комната, инфраструктура заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п. будут разрабатываться за счёт государства. А суборбитальный ракетоплан - за счёт частных инвестиций (в т. ч., возможно и иностранных). А инвестор быстрее прибежит, если увидит серьёзные намерения, предусмотренные возможности и реальное начало работ.

[Павел73]

Крупному развитому государству такая задача вполне по плечу.

Нам ещё только предстоит стать таковым   ... Достаточно посмотреть структуру российского экспорта/импорта, чтобы в этом убедиться.

Вы считаете, что слаборазвитое государство способно создать МТКС?

Полететь на Марс, построить лунную базу или орбитальную СЭС оно ещё менее способно. И именно создание универсальной МТКС, пригодной для замены существующих сейчас РН, могло бы дать толчок такому развитию. Американцы попытались это сделать и ошиблись. Но эта ошибка не в самой идее многоразовости, а в конкретном неудачном её воплощении.

[Павел73]

Я поэтому и допытываюсь у Вас: под какую программу Вы предлагаете свою МТКС?[/size]  

О, я не претендую на такую честь, а всего лишь поддерживаю концепцию молниевского МАКСа и пытаюсь её развить .

А цель: замена существующих одноразовых ракет-носителей одной универсальной АКС на 25 т, связанное с этим удешевление доставки на орбиту ПН и рост числа космических запусков. А далее - облёт Луны, создание ЛОС, создание многоразовой космической транспортной системы ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ, танкеров для доставки топлива, солнечных межорбитальных буксиров для "медленной" транспортировки грузов на ОИСЛ, грузовых и пилотируемых лендеров и т. д. Все эти блоки должны проектироваться так, чтобы масса одного изделия не превышала 25 тонн и могла быть выведена с помощью многоразовой АКС. У нас так IMHO больше шансов попасть на Луну!

[pkl]

Полагаю МТКС надо создавать, в начале, под существующий в России грузопоток осуществляемый лёгкими и средними носителями, а в перспективе заменить и тяжёлые ("Протон" с "Ангарой"). Т.е возврат к МАКСу, но на новом уровне.

tktyf, Вы читали мои посты выше? При существующем грузопотоке МТКС экономически нерентабельны.[/size] :!:  :!:  :!:

Первая ступень - сверхзвуковик. И с чего вы взяли что он должен весить 800-1250 тонн :shock:  Ему ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут.

Я рассчитал. Исходя из массы ПН - 25 т. И доли массы ПН в стартовой массе МТКС, которая не превышает 2%. Вот у меня и получились такие цифры. Посчитайте, может, у Вас получится лучше :wink:

Сотни тонн топлива такому самолёту не надо.

tktyf, я с Вас валяюсь! :lol:  :lol:  :lol: Вы тоже изобрели инерцоид?

[Павел73]

Однако результаты опроса довольно любопытные - поровну...  :roll:

[pkl]

Потдвердю : Каждая РН Сатурн-5 стоила 185 млн. долл, а КК Аполлон - 95 млн. долл. См. http://galspace.spb.ru/index100.html  .

А вот Скайлэб обошлась, в целом, в 2,4 млрд.$ http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?base=colier&page=showid&id=5799 :wink: А телескоп им. Дж. Вебба потянул на 10 млрд. американских рублей. Так что... смотря с чем сравнивать.

Ведь что получается? Ещё одна Энергия-Буран. Делали-делали 15 лет систему, кучу денег угрохали. Параллельно задушили кучу других перспективных проектов /в т.ч. и милую Вашему сердцу/ систему воздушного запуска. И что в итоге? Денег эксплуатировать Буран - нет; создавать полезные нагрузки под него - тоже нет :!:  :evil:

Дак в том-то всё и дело! Гигантский супертяж и только две слетавшие на нём ПН (одна при этом отказала) сожрали почти весь космический бюджет!

Лично мне конструкция Энергии представляется неоптимальной. Ракета сложная. Да и движки дороговаты. Но если бы она стала эксплуатироваться регулярно, стоимость ракеты, полагаю, можно было бы оптимизировать. А вообще я приводил систему как пример "эффективности" МТКС. Но каждый видит то, что хочет.

Самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистая комната, инфраструктура заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п. будут разрабатываться за счёт государства. А суборбитальный ракетоплан - за счёт частных инвестиций (в т. ч., возможно и иностранных). А инвестор быстрее прибежит, если увидит серьёзные намерения, предусмотренные возможности и реальное начало работ.

Прям так и прибежит? А что же он "Ангару" финансировать не бежит? Или "Байкал"? Проекты куда как реальнее. И деньги отбиваются железно - пуски "Ангары" гарантированы гос. заказом. :?:

[pkl]

Вы считаете, что слаборазвитое государство способно создать МТКС?

Полететь на Марс, построить лунную базу или орбитальную СЭС оно ещё менее способно. И именно создание универсальной МТКС, пригодной для замены существующих сейчас РН, могло бы дать толчок такому развитию. Американцы попытались это сделать и ошиблись. Но эта ошибка не в самой идее многоразовости, а в конкретном неудачном её воплощении.

Я уже говорил, что сама идея многоразовости, может, и не плохая. Но она явно не ко времени

[pkl]

Я поэтому и допытываюсь у Вас: под какую программу Вы предлагаете свою МТКС?[/size]  

О, я не претендую на такую честь, а всего лишь поддерживаю концепцию молниевского МАКСа и пытаюсь её развить .

А цель: замена существующих одноразовых ракет-носителей одной универсальной АКС на 25 т, связанное с этим удешевление доставки на орбиту ПН и рост числа космических запусков. А далее - облёт Луны, создание ЛОС, создание многоразовой космической транспортной системы ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ, танкеров для доставки топлива, солнечных межорбитальных буксиров для "медленной" транспортировки грузов на ОИСЛ, грузовых и пилотируемых лендеров и т. д. Все эти блоки должны проектироваться так, чтобы масса одного изделия не превышала 25 тонн и могла быть выведена с помощью многоразовой АКС. У нас так IMHO больше шансов попасть на Луну!

Ааа... Ваша программа - один в один с американской 70-х гг. Они тоже хотели сначала создать универсальную МТКС на 27 т ПН. Ну и далее, там: многоразовые буксиры, орбитальные станции, Луна и т.д. Есть такая книга, К. Гэтленда "Космическая техника". - М: Мир, 1983. Там всё это подробно расписано. С картинками. Получилось сами знаете что. Что же до 25 т блоков... а это реально? А как быть с негабаритными конструкциями? А что делать, если выяснится, что изделие меньше 26 т не получается? Ну никак?! М :?:

[zyxman]

А что делать, если выяснится, что изделие меньше 26 т не получается? Ну никак?! М :?:

Сделать бишаттл, а потом тришаттл :lol:

[tktyf]

При существующем грузопотоке МТКС экономически нерентабельны.[/color] :!:  :!:  :!:

Да с чего вы взяли? Считать надо не при каком грузопотоке рентабельны МТКС, а наоборот КАКОЙ МТКС рентабелен при существующем и перспективном грузопотоке. У России на 2009 запланированно 11 Союзов, 12 Протонов и 4 Зенита. В сумме ок. 370 тонн грузов на НОО. По моему достаточно работы для МТКС.

Я рассчитал. Исходя из массы ПН - 25 т. И доли массы ПН в стартовой массе МТКС, которая не превышает 2%. Вот у меня и получились такие цифры. Посчитайте, может, у Вас получится лучше :wink:  

Сотни тонн топлива такому самолёту не надо.

tktyf, я с Вас валяюсь! :lol:  :lol:  :lol: Вы тоже изобрели инерцоид?[/quote]
ОТВЕТ-

Ему ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут. Сотни тонн топлива такому самолёту не надо. Значит взлётный вес при массе ракетно-космической связки в 250 т. должен быть в пределах Мрии. Она с таким грузом летала на 2500 км., а нам надо несколько сотен и лиш часть на сверхзвуке.

[Павел73]

Потдвердю : Каждая РН Сатурн-5 стоила 185 млн. долл, а КК Аполлон - 95 млн. долл. См. http://galspace.spb.ru/index100.html  .

А вот Скайлэб обошлась, в целом, в 2,4 млрд.$ http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?base=colier&page=showid&id=5799 :wink: А телескоп им. Дж. Вебба потянул на 10 млрд. американских рублей. Так что... смотря с чем сравнивать.

А программа "Аполлон" в целом вообще обошлась в 25 млрд.  :wink:  Речь-то идёт не о стоимости программы в целом, а о сравнительной стоимости самих железяк, выводимых на орбиту и железяк, их выводящих.

Лично мне конструкция Энергии представляется неоптимальной. Ракета сложная. Да и движки дороговаты. Но если бы она стала эксплуатироваться регулярно, стоимость ракеты, полагаю, можно было бы оптимизировать. А вообще я приводил систему как пример "эффективности" МТКС. Но каждый видит то, что хочет.

Энергия - не МТКС. Энергия - это одноразовая РН сверхтяжёлого класса (Буран не в счёт - это всего лишь одна из ПН). Многоразовость её первой и тем более второй ступени была вилами на воде писана. В отличие от Шаттла, ставшего многоразовым с первого же полёта.

А инвестор быстрее прибежит, если увидит серьёзные намерения, предусмотренные возможности и реальное начало работ.

Прям так и прибежит? А что же он "Ангару" финансировать не бежит? Или "Байкал"? Проекты куда как реальнее. И деньги отбиваются железно - пуски "Ангары" гарантированы гос. заказом. :?:

Ну я же говорю о коммерческом туристическом ракетоплане. Ангара для этих целей совершенно непригодна.

Ааа... Ваша программа - один в один с американской 70-х гг. Они тоже хотели сначала создать универсальную МТКС на 27 т ПН. Ну и далее, там: многоразовые буксиры, орбитальные станции, Луна и т.д. Есть такая книга, К. Гэтленда "Космическая техника". - М: Мир, 1983. Там всё это подробно расписано. С картинками. Получилось сами знаете что.

Знаю. И книжку эту читал. Но ведь у американцев всё в этих проектах крутилось опять-таки вокруг Шаттла. Который по стартовой массе, сложности и дороговизне обслуживания "СУПЕРТЯЖ", а по массе выводимой ПН - просто "ТЯЖ"   . Вот ничего и не получилось...

Что же до 25 т блоков... а это реально? А как быть с негабаритными конструкциями? А что делать, если выяснится, что изделие меньше 26 т не получается? Ну никак?!.

 Незнайка в известной книге сказал о вместимости ракеты: "Если ракета рассчитана на 48 коротышек, то влезет и 50!" Перефразируя его можно сказать: "Что можно запихнуть в 26 т, то можно запихнуть и в 25". Да и с негабаритностью бороться можно и нужно.

Я уже говорил, что сама идея многоразовости, может, и не плохая. Но она явно не ко времени.

Напротив, это IMHO последний шанс для нас. Число стран, выводящих на орбиту спутники традиционными методами, стремительно растёт. Мы (с точки зрения экономики) уже оказались всего лишь одной из стран, обладающих собственными РН. И не более того. Необходимо резкое движение вперёд, чтобы вырваться из этого ряда и заполучить конкурентные преимущества в борьбе за рынок космических запусков.

[Павел73]

При существующем грузопотоке МТКС экономически нерентабельны.[/color] :!:  :!:  :!:

Да с чего вы взяли? Считать надо не при каком грузопотоке рентабельны МТКС, а наоборот КАКОЙ МТКС рентабелен при существующем и перспективном грузопотоке. У России на 2009 запланированно 11 Союзов, 12 Протонов и 4 Зенита. В сумме ок. 370 тонн грузов на НОО. По моему достаточно работы для МТКС.

Точнее, для начала разработки МТКС. А вообще согласен с Вами.

[ГЕРКОН32]

Начать бы все таки с концепции развития...что, куда и зачем будем развивать.
Идей много, а что из этого реально нужно сейчас-недалеком будущем, сформулировать сложно.
Все из вышеназванных проектов - дорогостоящии, и потребуют большого привлечения мозгов и ресурсов. Распылить на все...ничего не получим.
А приняв план, нужно его выполнять.
Начать все стоит полагаю с не слишком амбициозных вещей, отрасль долго находилась в полном упадке, работая по инерции. Для нового разгона нужно время, а провал какого то особо сложного проекта в начале "разгона" - неудачное начало.

[Asgard]

И так что нам нужно? АКС.
Что нужно для АКС? Нужны, двигатели, работающие в диапазоне от 0 до минимум 6 маха.
Что нужно, для таких двигателей? Новые материалы.
и так вперед, всем на завод, разрабатывать новые сплавы для АКС. Желаю удачи.  

А на самолетик, сверхзуковой, спрос будет. Во первых, у военных, во вторых у гражданских.

[pkl]

Да с чего вы взяли? Считать надо не при каком грузопотоке рентабельны МТКС, а наоборот КАКОЙ МТКС рентабелен при существующем и перспективном грузопотоке. У России на 2009 запланированно 11 Союзов, 12 Протонов и 4 Зенита. В сумме ок. 370 тонн грузов на НОО. По моему достаточно работы для МТКС.

Это не я, это ЦНИИМаш считал. Правильнее, наверное, считать, какая транспортная космическая система рентабельна при существующем и перспективном грузопотоке. Пока что, получается, одноразовые. Сейчас да, намечается рост грузопотока. Но это временное явление, связанное с заменой устаревших КА и развёртыванием новых спутниковых систем. Это характерно и для России, и для всего мира. Т.е. речь идёт о конъюнктурном скачке. А учитывая огромные сроки службы современных КА, в перспективе следует ждать сжатия рынка, как это было не раз.

tktyf, а Вы не заметили одно обстоятельство - за все 50 лет космической эры была создана только одна МТКС. И это при том, что различных проектов - десятки. Вас это не настораживает?

ОТВЕТ-

Ему ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут. Сотни тонн топлива такому самолёту не надо. Значит взлётный вес при массе ракетно-космической связки в 250 т. должен быть в пределах Мрии. Она с таким грузом летала на 2500 км., а нам надо несколько сотен и лиш часть на сверхзвуке.

Хотелось бы прочитать подробное обоснование. Я честно говоря, склонен больше доверять специалистам, утверждающим, что пока мы используем двигатели на химической энергии, нам придётся сжигать сотни тонн топлива, чтобы что-то туда забросить. Извините, но Ваши утверждения пока что голословны.

[pkl]

А программа "Аполлон" в целом вообще обошлась в 25 млрд.  :wink:  Речь-то идёт не о стоимости программы в целом, а о сравнительной стоимости самих железяк, выводимых на орбиту и железяк, их выводящих.

Знаете, раньше /эдак на рубеже 80-90-х гг/ был такой анекдот популярный. Про часы, которые умели и погоду показывать, и будущее предсказывать, и радиационный фон замерять. Так вот, там весь прикол был в том, что часы то обыкновенные, на руку надевались. А вот батарейку надо было в тачке таскать - тяжёлая Считать надо стоимость всей программы. И смотреть на отдачу. А то шаттловский RSRM, в отдельности, может, и дешевле нашего "Союза" или "Протона". И многоразовый. И подготовка челнока, может, тоже. А как начинаешь складывать из кубиков - фигня какая-то вылезает. Прелесть современных ракет в том и состоит, что там уже изобретать, в общем-то, нечего. Всё уже изобретено, деньги вложены, инфраструктура есть. Почему они и не хотят никак уходить на свалку истории. А для многоразовых систем много чего надо сделать и придумать. Неправильно считаете.

Энергия - не МТКС. Энергия - это одноразовая РН сверхтяжёлого класса (Буран не в счёт - это всего лишь одна из ПН). Многоразовость её первой и тем более второй ступени была вилами на воде писана. В отличие от Шаттла, ставшего многоразовым с первого же полёта.

Да. Вот только Энергия и выводила сильно больше многоразового Шаттла. При соизмеримой стартовой массе.

Ну я же говорю о коммерческом туристическом ракетоплане. Ангара для этих целей совершенно непригодна.

Да смысл его делать какой? Не проще ли туристов возить на обычном КК?

Знаю. И книжку эту читал. Но ведь у американцев всё в этих проектах крутилось опять-таки вокруг Шаттла. Который по стартовой массе, сложности и дороговизне обслуживания "СУПЕРТЯЖ", а по массе выводимой ПН - просто "ТЯЖ"   . Вот ничего и не получилось...

А почему у Вас должно получиться? С Шаттлом тоже ведь не так всё просто: его создала самая развитая космическая держава. И такой конфуз. А Вы предлагаете соизмеримый по сложности проект делать в России.

 Незнайка в известной книге сказал о вместимости ракеты: "Если ракета рассчитана на 48 коротышек, то влезет и 50!" Перефразируя его можно сказать: "Что можно запихнуть в 26 т, то можно запихнуть и в 25". Да и с негабаритностью бороться можно и нужно.

Угу, потому и сидим в такой жопе, что у нас всё проектируют такие вот незнайки. :evil:

Напротив, это IMHO последний шанс для нас. Число стран, выводящих на орбиту спутники традиционными методами, стремительно растёт. Мы (с точки зрения экономики) уже оказались всего лишь одной из стран, обладающих собственными РН. И не более того. Необходимо резкое движение вперёд, чтобы вырваться из этого ряда и заполучить конкурентные преимущества в борьбе за рынок космических запусков.

Да не нужно за него бороться! Это бесперспективный рынок, поймите же наконец! Запуски спутников - это то же самое, что торговля сырьём. Ракеты-носители - уже давно не  хайтек. Scaled Composits, SpaceX и Иран это наглядно демонстрируют. Поэтому я считаю, кстати, что НЕ МОЖЕТ СВЕРХТЯЖЁЛЫЙ НОСИТЕЛЬ быть сверхдорогим. Разумеется, он будет по стоимости дороже менее мощной ракеты. В принципе - на стоимость конструкционных материалов и топлива. Но не более того - технологии-то те же! Я вообще думаю, что нам надо бы перенести окончательную сборку и запуск наших ракет /кроме МБРов, разумеется; впрочем, они сами по себе вполне высокотехнологичны, достаточно посмотреть на "Тополь" или "Синеву"/ в Индию и Бразилию. Оставив у себя лишь производство ключевых технологий - двигатели, системы управления, полезные нагрузки. Как это делают электронные корпорации. Вот я сейчас пишу этот пост с ноутбука. У него внизу гордая надпись: MADE IN CHINA!!! Но при этом аккумулятор у него - японский. Матрица и оптический привод - корейские. Чипсет - тайваньский /тоже, конечно Китай, да не тот/. Процессор и ОС - американские. И что в нём китайского? Только сборка да пластмассовое литьё! Тоже самое будет и с ракетами. Нас всё равно вытеснят с этого рынка китайцы, индийцы, а может, и бразильцы с иранцами. Это лишь вопрос времени. Бессмысленно ему противостоять - лучше возглавить. Что, возможно, и происходит, как видно из проектов по запуску ГЛОНАССов на индийских ракетах или "Союзов" из Куру. Морской Старт тот же. Даже Атлас-5  Поймите же, если хотите получить конкурентные преимущества, если хотите прорыв, вкладываться надо в элементную базу - основные деньги сейчас крутятся в изготовлении и эксплуатации различных спутников. И в по-настоящему новые технологии - замкнутые СЖО, ядерные силовые установки. Я уже давно понял, что единственный шанс России выдержать конкуренцию с тем же Китаем - это производить сверхсложную труднокопируемую продукцию, вроде гироскопов, жидкостных ракетных и турбореактивных двигателей, ядерных реакторов, роботов-манипуляторов и т.п. По тому же пути давно идёт Зап. Европа.

[pkl]

Начать бы все таки с концепции развития...что, куда и зачем будем развивать.
Идей много, а что из этого реально нужно сейчас-недалеком будущем, сформулировать сложно.
Все из вышеназванных проектов - дорогостоящии, и потребуют большого привлечения мозгов и ресурсов. Распылить на все...ничего не получим.
А приняв план, нужно его выполнять.
Начать все стоит полагаю с не слишком амбициозных вещей, отрасль долго находилась в полном упадке, работая по инерции. Для нового разгона нужно время, а провал какого то особо сложного проекта в начале "разгона" - неудачное начало.

Имхо, элементная база и ядерные силовые установки

[pkl]

И так что нам нужно? АКС.
Что нужно для АКС? Нужны, двигатели, работающие в диапазоне от 0 до минимум 6 маха.
Что нужно, для таких двигателей? Новые материалы.
и так вперед, всем на завод, разрабатывать новые сплавы для АКС. Желаю удачи.  

А на самолетик, сверхзуковой, спрос будет. Во первых, у военных, во вторых у гражданских.

Согласен. Особенно сильно желаю успеха в разработке новых сплавов  :mrgreen: - тут фанаты АКС много нового для себя откроют.

[tktyf]

tktyf, а Вы не заметили одно обстоятельство - за все 50 лет космической эры была создана только одна МТКС. И это при том, что различных проектов - десятки. Вас это не настораживает?

ИМХО. По моему это просто инерция развития ракетостроения.

Хотелось бы прочитать подробное обоснование. Я честно говоря, склонен больше доверять специалистам, утверждающим, что пока мы используем двигатели на химической энергии, нам придётся сжигать сотни тонн топлива, чтобы что-то туда забросить. Извините, но Ваши утверждения пока что голословны.

Увы я не специалист. Но интересуюсь космонавтикой и авиацией (и не только) с детства. И знаю например что в конце 60-х в США испытывали XB-70(Валькирия). При взлётном весе 240 тонн поднимался этот самолёт на 20 км. и летел на 3-х маховой скорости более 30-ти минут. Масса его конструкции (на 85% из стали) - 58 тонн, топлива - 140 т. Из этого я и делал вывод о возможности создать современный самолёт, способный с полётной массой порядка 300 тонн разогнвться до 3-х звуков на 2-4 минуты (для запуска ракетно-космической связки).

[Павел73]

Вот только Энергия и выводила сильно больше многоразового Шаттла. При соизмеримой стартовой массе.

Однако Шаттл прожил уже почти 30 лет, слетал больше сотни раз и вывел на орбиту тысячи тонн ПН, чего нельзя сказать про Энергию. И в её гибели виновато не только разрушение СССР (остальные-то РН выжили!). Потому что её грузоподъёмность и стоимость оказались непомерно велики. Нет сейчас потребности в таких РН, её ещё только предстоит создать. И создать при помощи менее грузоподъёмных систем, зато более универсальных.

Ну я же говорю о коммерческом туристическом ракетоплане. Ангара для этих целей совершенно непригодна.

Да смысл его делать какой? Не проще ли туристов возить на обычном КК?

Экипаж перспективного орбитального КК всего 6 человек. Суборбитальный же ракетоплан модет иметь гораздо бОльшую пассажировместимость, благодаря тому, что ему не надо разгоняться до космической скорости, и не требуется такая мощная ракетная ступень.

С Шаттлом тоже ведь не так всё просто: его создала самая развитая космическая держава. И такой конфуз. А Вы предлагаете соизмеримый по сложности проект делать в России.

Супертяж ничуть не проще. Но на данном этапе - бесполезнее   .

Угу, потому и сидим в такой жопе, что у нас всё проектируют такие вот незнайки. :evil:

Здесь я лучше промолчу... :roll:

Это бесперспективный рынок, поймите же наконец! Запуски спутников - это то же самое, что торговля сырьём.

Если человек (государство) хочет выжить и развиваться в условиях рынка, он должен производить и продавать не то, что ему хочется, а то, за что ему готовы платить окружающие. В том числе запуски спутников.

Ракеты-носители - уже давно не  хайтек. Scaled Composits, SpaceX и Иран это наглядно демонстрируют. Поэтому я считаю, кстати, что НЕ МОЖЕТ СВЕРХТЯЖЁЛЫЙ НОСИТЕЛЬ быть сверхдорогим.

Вот не может, а является. История четырёх созданных супертяжей это подтверждает. Американцы, правда создают сейчас пятый. Но во-первых, с максимальным использованием шаттловского задела. Во-вторых - под конкретную программу освоения Луны. На которую у нас сейчас нет и в ближайшие десятилетия не будет средств.
 

Поймите же, если хотите получить конкурентные преимущества, если хотите прорыв, вкладываться надо в элементную базу - основные деньги сейчас крутятся в изготовлении и эксплуатации различных спутников.

Элементную базу?! О чём Вы? Наше отставание по полупроводниковой элементной базе от Америки, Европы, Японии, Кореи, Тайваня и, по-видимому, Китая не удастся преодолеть уже никогда. Причина проста: для успешного развития производства элементной базы, она должна иметь успех на рынке. Она должна быть современной, качественной, доступной, снабжаться бесплатной подробной и исчерпывающей технической документацией. Почти ничего этого у нас даже не просматривается. Нигде!
Максимум, что мы здесь можем - это приобрести полупроводниковый завод и технологию второй-третьей свежести на Западе. Только чтоб клепать кой-чего для оборонки. Но коммерческого успеха здесь не будет.

Практика, к сожалению показывает, что разработка и производство современной электронной техники на импортной ЭБ проходит намного быстрее, дешевле и главное - стабильнее по качеству.

И в по-настоящему новые технологии - замкнутые СЖО, ядерные силовые установки.

Для чего именно? Где взять средства на эти разработки и как окупить их?

Я уже давно понял, что единственный шанс России выдержать конкуренцию с тем же Китаем - это производить сверхсложную труднокопируемую продукцию, вроде гироскопов, жидкостных ракетных и турбореактивных двигателей, ядерных реакторов, роботов-манипуляторов и т.п. По тому же пути давно идёт Зап. Европа.

Вот я боюсь, что это как раз тупиковый путь. Жизнь показывает, что для Китая нет ничего невозможного в смысле копирования. Что не скопируют, то купят. Что не купят, то разработают сами. А потом оставят нас без хлеба.  Китай - это мировая мастерская. Одна из немногих стран, которая по-настоящему работает, продаёт реально необходимую продукцию по всему миру, а не почивает на хайтековских лаврах. Большая ошибка - спихнуть весь "нехайтек" в третьи страны! Потом будем удивляться: "И как это они нас обошли?! :shock: "

Я давно хотел Вам сказать, что тоже очень хочу дожить до полёта на Марс. Но я хочу, чтобы это был не рывок из последних сил, а закономерный результат поступательного развития нашей космонавтики. Такого развития, которое не позволит дать задний ход или вообще всё бросить после первого же флаговтыка. ОИСЗ при помощи традиционных одноразовых РН мы освоили. Теперь задача - надёжно закрепиться на ней (т. е. начать зарабатывать деньги) при помощи более совершенных универсальных МТКС. И с помощью этих же МТКС сделать следующий шаг - на Луну. И лишь после этого пустить в ход супертяжи.