Нужны не амбиции, а прорыв!

[Дмитрий Виницкий]

Клипер, значит - в корзину?

[Lev]

Клипер, значит - в корзину?

Совсем нет, однако! Клипер - многоразовый простой челнок, который должен обеспечивать за дешево большой пассажиропоток Земля - ОИСЗ - Земля.
Пока корапь с ВАДК никому не нужен. Ничего, подождем. А пока - сделаем инфравтируктуру на капсуле.

[tktyf]

Потому и делаю вывод - можно создать сверхзвуковой самолёт-разгоншик.

Даже мы можем сделать - хотя это будет ещё дольше и дороже. Вопрос в том, нужно ли это? И нужно ли это России?

Вопрос задан. Отвечаю. Да нужно. Потому что это САМЫЙ перспективный путь развития средств выведения грузоподъёмностью до 15-20 тонн (с перспективой увеличения в полтора раза). И именно России, котррая ежегодно запускает СОТНИ тонн ракетами соответствующего класса. А вот полностью многоразовый "одноступ" делать рановато. Вообще, надо делать многоразовыми те элементы, которые уже сегодня можно внедрять. Это сверхзвуковик-разгонщик в качестве первой ступени.

[tktyf]

Клипер - многоразовый простой челнок, который должен обеспечивать за дешево большой пассажиропоток Земля - ОИСЗ - Земля.
Пока корапь с ВАДК никому не нужен. Ничего, подождем. А пока - сделаем инфравтируктуру на капсуле.

А зачем нужен большой пасажиропоток? Туристов возить? :evil:
Российской космонавтике сейчас больше нужен ГРУЗОВОЙ корабль способный доставлять более крупные грузы чем "Прогресс" на внешнюю сторону ОС (СБ, фермы и т.д.), а так же возвращать на землю результаты работ экспедиций. "Клипер" предлогаемый энергиевцами эти задачи выполнить в достаточной мере не сможет. Такому КК нужен нормальный грузовой отсек, как у "Шаттла", только поменьше. А вот пилотируемым ему быть ненадо (ИМХО).

[tktyf]

Ну все уперлись в атмосферный  разгонщик.
Я еще один раз скажу штуку, которую говорил много раз. В структуре стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость РН - 30%, пусковые услуги - 15 %, сам ПК - 55%
Когда некто городит невообразимые супертехнологии только для того, чтоб пытаться неочевидно сэкономить проценты внутри 30% от стоимости пуска - это тупиковый путь.

Может для вас десятки миллионов баксов и копейки, но как говориться - копейка рубль бережёт. А создание и эксплуатация сверхзвуковика неможет быть дороже изготовления первых ступеней РН (они самые дорогие) в течении многих десятилетий (я так думаю). Работать эти самолёты могут так же долго, только построить их надо ОДИН РАЗ, а не строить десятками в год.

Если есть желание круто удешевить стоимость доставки людей в космос - очевидно надо подходить с другого конца, а именно с удешевления самой дорогой компоненты - ПК.

С этого "конца" :wink:  уж надо создавать универсальную многоразовую орбитальную платформу. Как японцы планировали.

[duke]

А зачем нужен большой пасажиропоток? Туристов возить? :evil:
Российской космонавтике сейчас больше нужен ГРУЗОВОЙ корабль способный доставлять более крупные грузы чем "Прогресс" на внешнюю сторону ОС (СБ, фермы и т.д.), а так же возвращать на землю результаты работ экспедиций. "Клипер" предлогаемый энергиевцами эти задачи выполнить в достаточной мере не сможет. Такому КК нужен нормальный грузовой отсек, как у "Шаттла", только поменьше. А вот пилотируемым ему быть ненадо (ИМХО).

ИМХО, неплохо бы сделать многоразовый корабль, который сможет:
1. выводить не меньше 15 тонн груза
2. выполнять функции пилотируемого корабля - возить до 15+ человек и 5+ тонн груза, включать стыковочный отсек и/или шлюзовую камеру
3. возить туристов десятками в орбитальный полёт
Всего три модификации. При чём модификации касаются только "отсека для ПН".
Ступеней лучше, наверное, полторы, и трёхкомпонентные движки, хотя бы от МАКСа.
Ресурс - 50-60 полётов в течении 5 лет. Максимум - 5 лет. А минимум - 2-3 месяца. Это я к тому, что пред/после полётное обслуживание должно занимать не больше суток. И корабля, и СК.
Стоимость пуска должна быть не больше 10 млн$. 600$/кг это и так много. По-хорошему, стоимость должна быть меньше 5 млн$.

[Дмитрий Виницкий]

ни убавить - не прибавить. Форум журнала "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"...

[Lev]

С этого "конца"  уж надо создавать универсальную многоразовую орбитальную платформу. Как японцы планировали.

Блин, говорю в ...дцатый  раз для идиотов. Ничего такого в космосе, для чего нужно присутствие там людей СЧЕЙЧАС нет и не будет.
Пилотируемая космонавтика в любой своей форме СЕЙЧАС - это некий задел на будущее, технологии, которые развиваются "про запас на будущее".
Если цивилизация не отстегивает на подобные вещи хотя бы сотую часть своего ВВП - это конец. Подобная цивилизация не имеет шансов на выживание.

[tktyf]

Блин, говорю в ...дцатый  раз для идиотов. Ничего такого в космосе, для чего нужно присутствие там людей СЧЕЙЧАС нет и не будет.
Пилотируемая космонавтика в любой своей форме СЕЙЧАС - это некий задел на будущее, технологии, которые развиваются "про запас на будущее".
Если цивилизация не отстегивает на подобные вещи хотя бы сотую часть своего ВВП - это конец. Подобная цивилизация не имеет шансов на выживание.

В ...дцатый раз? И ещё столько же придётся :twisted:  Это ваша точка зрения, а я с ней не согласен.Автоматы не всесильны, и не могут полностью заменить людей, даже если они управляются людьми же (с земли). Человек ДОЛЖЕН контролировать ситуацию в ЛЮБОМ случае!  Для этого и должен летать в космос к самым нужным объектам и в самое ответственное время.

[zyxman]

С этого "конца"  уж надо создавать универсальную многоразовую орбитальную платформу. Как японцы планировали.

Блин, говорю в ...дцатый  раз для идиотов. Ничего такого в космосе, для чего нужно присутствие там людей СЧЕЙЧАС нет и не будет.
Пилотируемая космонавтика в любой своей форме СЕЙЧАС - это некий задел на будущее, технологии, которые развиваются "про запас на будущее".
Если цивилизация не отстегивает на подобные вещи хотя бы сотую часть своего ВВП - это конец. Подобная цивилизация не имеет шансов на выживание.

Публичные казни эффективнее :twisted:

[Lev]

Публичные казни эффективнее

Публичные казни - возожный, но очень малоэффективный и малоприемлемый морально способ развития. И потом - одно другому не мешает...

[zyxman]

Публичные казни эффективнее

Публичные казни - возожный, но очень малоэффективный и малоприемлемый морально способ развития. И потом - одно другому не мешает...

А вы считаете что мораль необходима?
Даже по другому сформулирую: если-бы вам пришлось выбирать между моралью и космосом, что бы вы выбрали?

[pkl]

Вопрос задан. Отвечаю. Да нужно. Потому что это САМЫЙ перспективный путь развития средств выведения грузоподъёмностью до 15-20 тонн (с перспективой увеличения в полтора раза). И именно России, котррая ежегодно запускает СОТНИ тонн ракетами соответствующего класса. А вот полностью многоразовый "одноступ" делать рановато. Вообще, надо делать многоразовыми те элементы, которые уже сегодня можно внедрять. Это сверхзвуковик-разгонщик в качестве первой ступени.

Хорошо. Допустим. А почему Вы считаете, что нам надо сосредотачиваться именно на этой нише - 15-20 тонн? Есть же "Протон", будет /надеюсь, хоть когда-то/ "Ангара". И вообще, есть мнение, что для России перспективна РН с полезной нагрузкой 40 т.
А откуда Вы взяли про СОТНИ тонн, скажите пожалуйста? Весь мировой грузопоток сейчас колеблется в районе 800-1000 т/год. Кроме того, я /и не только я/ уже не раз говорил, что основные деньги в космосе крутятся не здесь. А вообще, вот допустим, сделаем мы разгонщик. Вложимся в это дело, сколько, кстати, надо вложить? Когда вернутся инвестиции?

[pkl]

В ...дцатый раз? И ещё столько же придётся :twisted:  Это ваша точка зрения, а я с ней не согласен.Автоматы не всесильны, и не могут полностью заменить людей, даже если они управляются людьми же (с земли). Человек ДОЛЖЕН контролировать ситуацию в ЛЮБОМ случае!  Для этого и должен летать в космос к самым нужным объектам и в самое ответственное время.

Вот тут, кстати, я с Вами полностью согласен. Пока мест роботы могут ворочать только крупными блоками, тонкая работа - за людьми.

[tktyf]

Хорошо. Допустим. А почему Вы считаете, что нам надо сосредотачиваться именно на этой нише - 15-20 тонн? Есть же "Протон", будет /надеюсь, хоть когда-то/ "Ангара". И вообще, есть мнение, что для России перспективна РН с полезной нагрузкой 40 т.
А откуда Вы взяли про СОТНИ тонн, скажите пожалуйста? Весь мировой грузопоток сейчас колеблется в районе 800-1000 т/год. Кроме того, я /и не только я/ уже не раз говорил, что основные деньги в космосе крутятся не здесь. А вообще, вот допустим, сделаем мы разгонщик. Вложимся в это дело, сколько, кстати, надо вложить? Когда вернутся инвестиции?

Первое - я никогда не высказывался против одноразовых РН, просто считаю что их удел более тяжёлые (от 20 тонн и более) и объёмные грузы, а так же первая ступенька в доставке материалов на высокие орбиты и отлётные траектории. А до 15-20 тонн, потому что это наиболее часто запускаемая масса на низкие орбиты.

Второе - повторяю, я смотрел тему о планах на запуски российских ракет в текущем году. Суммарная масса выводимых грузов получается ок. 370 т. на НОО.

Третье - сколько вложить не знаю, не специалист по таким вопросам. Но это вложение в НАШУ промышленность, и инвистиции (кстати, такой проект не может быть комерческим) будут возвращаться в течении ДЕСЯТИЛЕТИЙ эксплуатации.

[pkl]

Да, я понимаю. Но весь вопрос в том, сможем ли мы вернуть инвестиции. А ведь они в любом случае будут немаленькие.  Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?

[duke]

Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла.

Луна жёлтая и с "дырками". Значит это сыр.

[tktyf]

Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?

 :wink: Мы видимо не до конца друг друга поняли. 15-20 тонн это не космолётом типа шаттла, а одноразовой ракетой верхом на сверхзвуковике. Помните я писал, что первые ступени РН самые дорогие, так их и надо делать многоразовыми. А верхние, полагаю, надо делать разными - многоразовый космолёт с внешним баком и одноразовые ракеты (ИМХО).

[Павел73]

Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?

 :wink: Мы видимо не до конца друг друга поняли. 15-20 тонн это не космолётом типа шаттла, а одноразовой ракетой верхом на сверхзвуковике. Помните я писал, что первые ступени РН самые дорогие, так их и надо делать многоразовыми. А верхние, полагаю, надо делать разными - многоразовый космолёт с внешним баком и одноразовые ракеты (ИМХО).

Ну да. Чтобы не таскать тяжеленное ТЗП через атмосферу. Надо на орбиту людей отвезти - летит многоразовый орбитальный самолёт с подвесным баком. Надо отвезти груз на МКС (или с орбиты на Землю) - такой же самолёт, но без людей. Нужно вывести на орбиту максимально возможный груз - летит одноразовая ракетная ступень. См. http://buran.ru/htm/maxmain.htm . Единственный вопрос, который меня смущает: способна ли Мрия проделать такой манёвр разделения? Ведь нагрузка на конструкцию самолёта-носителя и так немалая...

И ещё. Я всегда был ЗА сближение России и Украины. Чем больше у нас будет совместных проектов (например, МАКС), тем больше людей  на Украине будет понимать и видеть, что быть вместе с Россией выгоднее, чем ломиться во всякое там НАТО, ЕС и т. д. Но этого сближения не будет, если между нами будут только газовые скандалы! :evil:  Нам нужно повернуться друг к другу лицом. И МАКС IMHO мог бы помочь в этом.

Ну не получится с Мрией, фиг с ней; Ангарой будем выводить или ещё чем-нибудь. :wink: Запасной вариант всегда надо иметь.

Простите за политику.

[Lev]

А почему все так много думают о средствах выведения (20, 40, 60, 120 - кто больше? 200!) И почему так мало думают о том, что через 20-30 лет корабли будут овсем другие.