Нужны не амбиции, а прорыв!

[tktyf]

через 20-30 лет корабли будут овсем другие.

А за прошедшие 20-30 лет корабли сильно изменились?
И через 20-30 они будут такими, как их сейчас начнанут создавать :!:

[Lev]

И через 20-30 они будут такими, как их сейчас начнанут создавать

В том то и прикол - через 20-30 лет нужны будут совсем не такие корабли, которые проектируют и делают сейчас...

[Alex_II]

А какие?

[Павел73]

Тёзка, я тоже согласен с Вами в том, что начинать надо именно с ПКК! Но делать его нужно с таким расчётом, чтобы он мог без большой модернизации использоваться в составе различных пилотируемых программ!    Будь то полёты на Луну, Марс или к орбитальной станции. А уж многоразовость - вторична. Если не третична. Выгодна - значит, делаем многоразовую машину; не выгодна - значит одноразовую. Всё :!: Что тут ещё мудрить?

Полёты на околоземную орбиту, Луну и Марс требуют совершенно различных космических кораблей. И пытаться родить КК, одинаково (или почти одинаково) пригодный для того, другого и третьего IMHO бессмысленно. Эта универсальность очень сомнительна.

Вот например, Луна. Если у нас уже будет создана капсула с посадкой на Землю на РДТТ (мне очень не хочется; хоть это и лучше, чем ничего), то каким образом эта машина пригодится на Луне? Что, снять ТЗП, РДТТ заменить на ЖРД, установить более лёгкие посадочные амортизаторы и садиться на ЭТОМ на Луну? А обратно как, на Землю? Значит, нужна вторая капсула, у которой есть и ТЗП, и РДТТ, и мощное шасси. А если по-любому нужны два КК, то почему бы одному из них не быть МАКСом или Клипером (нырять-то в атмосферу Земли при возвращении куда приятнее!)? :wink: Или Союзом в конце концов   .

Или Марс. До осуществления этого проекта нам (России) так далеко! А марсианский посадочный аппарат составляет такую малую часть массы (да IMHO и стоимости) всего МЭК, что уж поди создадим его, когда надо будет.

Короче, в данном случае не нужно гнаться за универсальностью. Для полётов через атмосферу Земли нужны машины, хорошо летающие в атмосфере Земли. Для посадки на поверхность Луны и Марса (и для взлётов с них  :wink: ) нужны машины, созданные именно для таких операций. Для перелёта к Марсу и обратно нужна машина, созданная именно для перелёта к Марсу и обратно. И так во всём.

[Lev]

Alex_II писал(а):

А какие?

Ну например:

[tktyf]

Ну например:

Сильно сомневаюсь.

[duke]

Сильно сомневаюсь.

+1. Скорее уж такие, какие у вас на аватаре

[pkl]

Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла.

Луна жёлтая и с "дырками". Значит это сыр.

Читайте ниже :evil: Лучше нараспев, встав перед стеной и делая резкие наклоны вперёд, как евреи у Стены Плача.

Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?

 :wink: Мы видимо не до конца друг друга поняли. 15-20 тонн это не космолётом типа шаттла, а одноразовой ракетой верхом на сверхзвуковике. Помните я писал, что первые ступени РН самые дорогие, так их и надо делать многоразовыми. А верхние, полагаю, надо делать разными - многоразовый космолёт с внешним баком и одноразовые ракеты (ИМХО).

Ну да. Чтобы не таскать тяжеленное ТЗП через атмосферу. Надо на орбиту людей отвезти - летит многоразовый орбитальный самолёт с подвесным баком. Надо отвезти груз на МКС (или с орбиты на Землю) - такой же самолёт, но без людей. Нужно вывести на орбиту максимально возможный груз - летит одноразовая ракетная ступень. См. http://buran.ru/htm/maxmain.htm .

А не посчитать ли нам, уважаемые кроты? :roll: Итак, у нас одноразовая ракета верхом на сверхзуковом разгонщике, которая должна будет выводить 15-20 т. Видимо, на низкую орбиту. А сколько она будет весить? Допустим, ракета летает на самом эффективном топливе из существующих - кислородно-водородном. Таковым оно, видимо, останется и в обозримой перспективе. Д. Воронцов на этом форуме указал, что максимально возможная доля ПН для кислородно-водородных ракет составляет 11%. Вот эти цифры и возьмём. Считаем: 15 т х 100% / 11% = 136 т. Это стартовая масса ракеты. Если нам надо 20 т, то тогда: 20 т х 100% / 11% = 181 т. Вроде как неплохо /как я люблю водородные ракеты :!:  :oops: ммммм... :roll: /. А теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать. Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т. Значит, боевая нагрузка составляет 45 т х 100% / 275 т = где-то 16%. Допустив такое же соотношение для самолёта-разгонщика, получаем вес: 136 т х 100% / 16% = 850 т; 181 т х 100% / 16% = 1131 т. Это уже больше Мрии, хотя и не настолько, насколько я себе представлял. Но Вы поймите, эти цифры, ооочень-очень приблизительные. 11% это максимально возможная величина, которая реально, скорее всего, никогда не будет достигнута, потому что для этого требуются материалы и двигатели с запредельными параметрами. Доля полезной нагрузки современных носителей не превышает 5% - вес самолёта посчитайте сами. А даже если и будет - у РН воздушного базирования своя специфика. Во-первых, её придётся делать прочнее, чем наземную - всё-таки, сильные изгибающие нагрузки. Далее - все фанаты воздушного старта почему-то забывают, что самолёту-разгонщику требуется время на рулёжку, взлёт, набор высоты, разгон, разворот по азимуту пуска, выход в точку сброса. Что будет в это время делать криогенное топливо? Оно будет выкипать. Современные ракеты на космодромах можно дозаправлять чуть ли не до момента включения двигателей. Так что стартуют они с почти полными баками. Вот за что я люблю космодромы, тем более, что без них Вам всё равно не обойтись. На самолёте такой возможности не будет - ограничения по весу. Толстой сбрасываемой теплоизоляцией ракету тоже не укутаешь - всё тот же вес. Да и усложнят систему все эти прибамбасы неимоверно. Так что как бы не получилось так, что к моменту сброса Ваша ракета окажется с пустыми баками :mrgreen:

Единственный вопрос, который меня смущает: способна ли Мрия проделать такой манёвр разделения? Ведь нагрузка на конструкцию самолёта-носителя и так немалая...

Угу, так и представляю себе Мрию, преодолевающую звуковой барьер. :? И лётчик в маску хрипит: "Давай, давай, родная! Ннно, пошла!!!" А та всё никак не идёт. От это было бы зрелище :!:  - всё бы отдал, чтоб такое увидеть :lol:

И ещё. Я всегда был ЗА сближение России и Украины. Чем больше у нас будет совместных проектов (например, МАКС), тем больше людей  на Украине будет понимать и видеть, что быть вместе с Россией выгоднее, чем ломиться во всякое там НАТО, ЕС и т. д. Но этого сближения не будет, если между нами будут только газовые скандалы! :evil:  Нам нужно повернуться друг к другу лицом. И МАКС IMHO мог бы помочь в этом.

Да кто ж против! Но некоторые политические моменты тоже нужно иметь в виду.

Ну не получится с Мрией, фиг с ней; Ангарой будем выводить или ещё чем-нибудь. :wink: Запасной вариант всегда надо иметь.

У Вас логика, как у Наполеона - "сначала ввязаться в бой, а там видно будет". Ох, веет от Вашего проекта некоей авантюрностью, даже... страшно сказать... химерностью /Старый, привет!/. :roll:

А почему все так много думают о средствах выведения (20, 40, 60, 120 - кто больше? 200!) И почему так мало думают о том, что через 20-30 лет корабли будут овсем другие.

И почему никто не думает, как именно мы эти средства использовать-то будем?

Полёты на околоземную орбиту, Луну и Марс требуют совершенно различных космических кораблей. И пытаться родить КК, одинаково (или почти одинаково) пригодный для того, другого и третьего IMHO бессмысленно. Эта универсальность очень сомнительна.

Но вот американцы летали на Луну и Скайлэб на одних и тех же кораблях - и ничего. И тот же Аполлон+модифицированный Скайлэб+Нерва могли бы быть использованы и для полёта на Марс, если бы мы высадились на Луну первыми, а Америка не начала задыхаться.

Вот например, Луна. Если у нас уже будет создана капсула с посадкой на Землю на РДТТ (мне очень не хочется; хоть это и лучше, чем ничего), то каким образом эта машина пригодится на Луне? Что, снять ТЗП, РДТТ заменить на ЖРД, установить более лёгкие посадочные амортизаторы и садиться на ЭТОМ на Луну? А обратно как, на Землю? Значит, нужна вторая капсула, у которой есть и ТЗП, и РДТТ, и мощное шасси. А если по-любому нужны два КК, то почему бы одному из них не быть МАКСом или Клипером (нырять-то в атмосферу Земли при возвращении куда приятнее!)? :wink: Или Союзом в конце концов   .

Понятно, что решение очень спорное. Но ведь Сервейеры на Луну примерно так и садились. А вообще, я имел в виду не столько конкретный корабль, сколько технологии: связь, посадочный радар, системы управления, СЖО и т.п. И опыт экипажа и специалистов на Земле. Тем более, что учиться садиться на двигателях всё равно  когда-нибудь придётся. А таскать на Луну крылья и теплозащиту что, умнее? А деньги где брать на все эти КК? Не слишком ли жирно это для одной страны - иметь несколько принципиально разных КК?

Или Марс. До осуществления этого проекта нам (России) так далеко! А марсианский посадочный аппарат составляет такую малую часть массы (да IMHO и стоимости) всего МЭК, что уж поди создадим его, когда надо будет.

Как сказал один российский президент: "Всей водки не выпить, всех женщин не перецеловать, но стремиться к этому - НАДО :!:  :!:  :!: " Посмотрим. Если экономика будет нормально развиваться и если не втягивать страну в разорительные прожекты - то почему бы и нет? :wink:

Короче, в данном случае не нужно гнаться за универсальностью. Для полётов через атмосферу Земли нужны машины, хорошо летающие в атмосфере Земли. Для посадки на поверхность Луны и Марса (и для взлётов с них  :wink: ) нужны машины, созданные именно для таких операций. Для перелёта к Марсу и обратно нужна машина, созданная именно для перелёта к Марсу и обратно. И так во всём.

Гнаться ни за чем не надо, ни за универсальностью, ни за многоразовостью. Нужно внимательно думать и считать. Каждая прграмма должна быть:
а. Реалистичной;
б. Отвечающей реальным потребностям страны.

[tktyf]

А не посчитать ли нам, уважаемые кроты? :roll: Итак, у нас одноразовая ракета верхом на сверхзуковом разгонщике, которая должна будет выводить 15-20 т. Видимо, на низкую орбиту. А сколько она будет весить? Допустим, ракета летает на самом эффективном топливе из существующих - кислородно-водородном. Таковым оно, видимо, останется и в обозримой перспективе. Д. Воронцов на этом форуме указал, что максимально возможная доля ПН для кислородно-водородных ракет составляет 11%. Вот эти цифры и возьмём. Считаем: 15 т х 100% / 11% = 136 т. Это стартовая масса ракеты. Если нам надо 20 т, то тогда: 20 т х 100% / 11% = 181 т. Вроде как неплохо /как я люблю водородные ракеты :!:  :oops: ммммм... :roll: /. А теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать. Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т. Значит, боевая нагрузка составляет 45 т х 100% / 275 т = где-то 16%. Допустив такое же соотношение для самолёта-разгонщика, получаем вес: 136 т х 100% / 16% = 850 т; 181 т х 100% / 16% = 1131 т.

В этих расчётах одна маааленькая, но большая ошибка. Ту-160 - стратегический бомбардировщик, и у него ок. 150 тонн топлива. Разгонщику столько не надо. Берём 200-тонную связку + сухой вес самолёта~70-80 т. + топливо~70-80т. = 350+/-10 тонн.

[pkl]

Ну так я и говорил, что в значительной степени цифры от потолка. Вот только... не слишком ли оптимистичные у Вас цифры насчёт массы топлива? Разгонщит сможет обратно вернуться?

[duke]

А теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать.

Оснований сравнивать с ним не больше, чем с Airbus A380 или Мрией

Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т. Значит, боевая нагрузка составляет 45 т х 100% / 275 т = где-то 16%.

Максимальный взлётный вес - это максимальный взлётный вес, он вообще в подобных этому рассчётах до лампочки :twisted:

Допустив такое же соотношение для самолёта-разгонщика, получаем вес: 136 т х 100% / 16% = 850 т; 181 т х 100% / 16% = 1131 т.

Можно предположить, что на 300 тонн взлётной массы самолёта-разгонщика может приходиться не меньше 100 тонн массы ПН. Это больше 30%. Для РН я бы взял соотношение стартовой массы и ПН 10:1. ИМХО, это гораздо реальней. Добавим криогенную установку массой 10 тонн.
(20*10+10)/0,3=700 тонн.  Ничего запредельного в 700 тонн стартовой массы нету
Но такая РН будет весьма недешёвая. И такая АКС будет дороже многоразовой РН, стартующей с космодрома, в несколько раз(а при оченьбольшой серийности - более чем в десять раз). Поэтому АКС мне очень ненравится. Не говоря уже о том, что 200-400 тонн за один раз АКСом не выведешь :lol:

[duke]

В этих расчётах одна маааленькая, но большая ошибка. Ту-160 - стратегический бомбардировщик, и у него ок. 150 тонн топлива. Разгонщику столько не надо. Берём 200-тонную связку + сухой вес самолёта~70-80 т. + топливо~70-80т. = 350+/-10 тонн.

ИМХО, самолёт-разгонщик должен мочь вернуться обратно с заправленной ракетой.

[pkl]

В этих расчётах одна маааленькая, но большая ошибка. Ту-160 - стратегический бомбардировщик, и у него ок. 150 тонн топлива. Разгонщику столько не надо. Берём 200-тонную связку + сухой вес самолёта~70-80 т. + топливо~70-80т. = 350+/-10 тонн.

ИМХО, самолёт-разгонщик должен мочь вернуться обратно с заправленной ракетой.

Имхо, садиться с заправленной ракетой - самоубийство. Надо бы придумать систему слива топлива - самолёты же сбрасывают лишнее топливо перед посадкой.

[tktyf]

pkl, цифры действительно "на глазок", но происхождением от уже существующих (или бывших) проектов. Сухой вес самолёта, сравните с той же "Валькирией"-58тонн, и это на 85% стальная конструкция. Вес топлива - у "Валькирии"-138 тонн, а она летала, на испытаниях, на скорости 3000 км/ч ПОЛЧАСА. Но даже если удвоить вес топлива и увеличить на треть вес конструкции, то всё равно получиться меньше 500 тонн взлётного веса. А ведь "Валькирия" летала 40 лет назад! С тех пор в авиастроении стали применять композиты, новвые аэродинамические формы появились, новые технологии и т.д.

Что касается сохранности топлива, то я сторонник пары метан-кислород. Их хранить проще чем водород (СПГ стали применять даже для заправки автомобилей). Возвращаться на аэродром с заправленной ракетой конечно не надо, все компоненты можно слить в атмосферу (это же сжиженные газы).

[tktyf]

Сильно сомневаюсь.

+1. Скорее уж такие, какие у вас на аватаре

 :wink: Между прочим очень приличная форма, с широкими возможностями в плане компоновки. Подходит как для межпланетных полётов, так и для посадок на объекты со слабой гравитацией.

[pkl]

pkl, цифры действительно "на глазок", но происхождением от уже существующих (или бывших) проектов. Сухой вес самолёта, сравните с той же "Валькирией"-58тонн, и это на 85% стальная конструкция. Вес топлива - у "Валькирии"-138 тонн, а она летала, на испытаниях, на скорости 3000 км/ч ПОЛЧАСА. Но даже если удвоить вес топлива и увеличить на треть вес конструкции, то всё равно получиться меньше 500 тонн взлётного веса. А ведь "Валькирия" летала 40 лет назад! С тех пор в авиастроении стали применять композиты, новвые аэродинамические формы появились, новые технологии и т.д.

Что касается сохранности топлива, то я сторонник пары метан-кислород. Их хранить проще чем водород (СПГ стали применять даже для заправки автомобилей). Возвращаться на аэродром с заправленной ракетой конечно не надо, все компоненты можно слить в атмосферу (это же сжиженные газы).

Хорошо, даже если и так - те же технологии можно использовать и в производстве одноразовых ракет! Вы видели мои расчёты? Получается, ракета с грузоподъёмностью "Протона" будет легче "Днепра"! А если удастся поставить ЯРД на верхнюю ступень? Тогда уууу...

Понимаете, одни и те же технологии можно использовать как на аэрокосмических системах, так и на обычных ракетах. Так что их совершенствование может идти параллельно. Но у ракет крепче тыл. И, как я, признаться, неожиданно для себя обнаружил - ещё колоссальный потенциал для совершенствования.

Да и если посмотреть на практику - идея древняя. Но если взять, например, проекты 90-х - ведь ни один так и не был реализован! Кроме "Пегаса" "Орбитал Сайенз". Да и то - ракета очень дорогая, от комодромной инфраструктуры они не смогли отказаться. И, что характерно, вместо развития идеи "Пегаса" "Орбитал" создала "Таурус" и "Минотавр". Последний - так вообще в одной весовой категории с "Пегасом". А это уже наводит на размышления - даже внутри компании обычные ракеты теснят системы воздушного запуска.

[tktyf]

Хорошо, даже если и так - те же технологии можно использовать и в производстве одноразовых ракет! Вы видели мои расчёты? Получается, ракета с грузоподъёмностью "Протона" будет легче "Днепра"! А если удастся поставить ЯРД на верхнюю ступень? Тогда уууу...

Я не против ракет, и если сумеют довести, "Байкал" то про АКС можно будет забыть на десятилетия. Но у АКС есть ряд приимуществ - использование стандартных ВПП (отсутствует необходимость в строительстве дорогих стартовых комплексов), большая многоразовость "разгонщика" (и по планеру и по двигателям), возможность более быстрой перебазировки с одного места запуска на другой.
А вот ЯРД взлетающий с Земли (даже на верхней ступени)... как то не очень :roll: .

[Дмитрий В.]

Но у АКС есть ряд приимуществ - использование стандартных ВПП (отсутствует необходимость в строительстве дорогих стартовых комплексов), большая многоразовость "разгонщика" (и по планеру и по двигателям), возможность более быстрой перебазировки с одного места запуска на другой.
А вот ЯРД взлетающий с Земли (даже на верхней ступени)... как то не очень :roll: .

"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.

[tktyf]

"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.

Почему самолёт взлётной массой как у тяжёлых боингов и аэробусов не может взлетать с таких же полос :?:

[Дмитрий В.]

"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.

Почему самолёт взлётной массой как у тяжёлых боингов и аэробусов не может взлетать с таких же полос :?:

Так этих самолетов (размерности Ан-124) как раз хватит на выведение мелкоспутников.