Нужны не амбиции, а прорыв!

[tktyf]

Так этих самолетов (размерности Ан-124) как раз хватит на выведение мелкоспутников.

Несогласен  Читайте посты выше.

[zyxman]

"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.

Почему самолёт взлётной массой как у тяжёлых боингов и аэробусов не может взлетать с таких же полос :?:

Так этих самолетов (размерности Ан-124) как раз хватит на выведение мелкоспутников.

Вообще-то Ан-225 Мрия тоже летает с обычной полосы.

Судя по конструкции шасси Ан-124/Ан-225 большего из обычной полосы не вытянуть, но надо-ли? - Сделать гидросамолет, базирующийся в Индийском океане.
Эх, жаль запороли советские экранопланы - была-бы завершенная система транспортировки.

[hcube]

Я тоже не согласен. 300-тонный АКС даже в обычном 3М варианте, с одноразовой водородной ступенью, выводит 15 тонн ПН. В многоразовом варианте - 5 тонн ЧИСТОЙ ПН.

Не, конечно, можно сделать и хуже, но ДАЖЕ в случае, когда у нас вторая ступень - это двухступенчатая метановая РН, все равно ПН будет не менее 10 тонн.

Что же до старта с Мрии - я лично не выжу смысла применть существующий транспортный самолет. Потому что скорость разделения мала. Если разделяться на 3М, выигрыш в ПН SSTO будет РАЗА в три. Кроме того, я лично не вижу смысла в одноразовом ВТБ - выигрыш от его НЕзащищения ТЗП IMHO перекрывает выигрыш от его спасения И интегрирования его в силовую и аэродинамическую структуру второй ступени.

[Дмитрий В.]

Вообще-то Ан-225 Мрия тоже летает с обычной полосы.

И что, любой аэродром способен принять Ан-225? :lol:

[Дмитрий В.]

Я тоже не согласен. 300-тонный АКС даже в обычном 3М варианте, с одноразовой водородной ступенью, выводит 15 тонн ПН. В многоразовом варианте - 5 тонн ЧИСТОЙ ПН.

Ну, да, конечно. И этот разгонщик еще больше увеличит экономическую неэффективность АКС.

[Павел73]

А не посчитать ли нам, уважаемые кроты? :roll: Итак, у нас одноразовая ракета верхом на сверхзуковом разгонщике,...

Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Возможны разные варианты.

...которая должна будет выводить 15-20 т. Видимо, на низкую орбиту. А сколько она будет весить? Допустим, ракета летает на самом эффективном топливе из существующих - кислородно-водородном. Таковым оно, видимо, останется и в обозримой перспективе. Д. Воронцов на этом форуме указал, что максимально возможная доля ПН для кислородно-водородных ракет составляет 11%.

А есть ссылка на этот его пост? Надо посмотреть...

Вот эти цифры и возьмём. Считаем: 15 т х 100% / 11% = 136 т. Это стартовая масса ракеты. Если нам надо 20 т, то тогда: 20 т х 100% / 11% = 181 т. Вроде как неплохо /как я люблю водородные ракеты :!:  :oops: ммммм... :roll: /.

Я тоже   ... В свете будущей земной энергетики.

А теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать. Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т.

Ту-160, будучи боевым самолётом, имеет много чего лишнего на борту. Например, крыло изменяемой геометрии. Если этот механизм, а также всю военную начинку (помимо боевой нагрузки) у него убрать, то imho ещё десяток-другой тонн высвободится.

Далее - все фанаты воздушного старта почему-то забывают, что самолёту-разгонщику требуется время на рулёжку, взлёт, набор высоты, разгон, разворот по азимуту пуска, выход в точку сброса. Что будет в это время делать криогенное топливо? Оно будет выкипать. Современные ракеты на космодромах можно дозаправлять чуть ли не до момента включения двигателей. Так что стартуют они с почти полными баками. Вот за что я люблю космодромы, тем более, что без них Вам всё равно не обойтись. На самолёте такой возможности не будет - ограничения по весу. Толстой сбрасываемой теплоизоляцией ракету тоже не укутаешь - всё тот же вес. Да и усложнят систему все эти прибамбасы неимоверно. Так что как бы не получилось так, что к моменту сброса Ваша ракета окажется с пустыми баками :mrgreen:

Но я слышал, что применение переохлаждённых криогенных компонентов (т. е. ниже точки кипения) в значительной степени способно уменьшить эту проблему.

Единственный вопрос, который меня смущает: способна ли Мрия проделать такой манёвр разделения? Ведь нагрузка на конструкцию самолёта-носителя и так немалая...

Угу, так и представляю себе Мрию, преодолевающую звуковой барьер. :? И лётчик в маску хрипит: "Давай, давай, родная! Ннно, пошла!!!" А та всё никак не идёт. От это было бы зрелище :!:  - всё бы отдал, чтоб такое увидеть :lol:

Ну зачем же так жестоко? :lol:  Мрия пусть довольствуется своим дозвуком.

И ещё. Я всегда был ЗА сближение России и Украины. Чем больше у нас будет совместных проектов (например, МАКС), тем больше людей  на Украине будет понимать и видеть, что быть вместе с Россией выгоднее, чем ломиться во всякое там НАТО, ЕС и т. д. Но этого сближения не будет, если между нами будут только газовые скандалы! :evil:  Нам нужно повернуться друг к другу лицом. И МАКС IMHO мог бы помочь в этом.

Да кто ж против! Но некоторые политические моменты тоже нужно иметь в виду.

Две Мрии строим в АНТК, две - в Ульяновске. И никто не начнёт придуриваться - проект выгоден обеим сторонам.

Ну не получится с Мрией, фиг с ней; Ангарой будем выводить или ещё чем-нибудь. :wink: Запасной вариант всегда надо иметь.

У Вас логика, как у Наполеона - "сначала ввязаться в бой, а там видно будет". Ох, веет от Вашего проекта некоей авантюрностью, даже... страшно сказать... химерностью /Старый, привет!/. :roll:

Не только Наполеон, но и Роммель  :wink:  (кстати, весьма успешные вояки). Но перед тем, как ввязаться в бой, надо приготовить позиции на случай возможного отступления.

Полёты на околоземную орбиту, Луну и Марс требуют совершенно различных космических кораблей. И пытаться родить КК, одинаково (или почти одинаково) пригодный для того, другого и третьего IMHO бессмысленно. Эта универсальность очень сомнительна.

Но вот американцы летали на Луну и Скайлэб на одних и тех же кораблях - и ничего.

Они садились на Луну совершенно не на той машине, на которой летали на околоземную и окололунную орбиту.

А таскать на Луну крылья и теплозащиту что, умнее?

Не на Луну, а на окололунную орбиту, затем на Землю. Да и вообще, в конечном счёте между околоземной ОС и ЛОС должен летать многоразовый челнок, не садящийся ни на Землю, ни на Луну. И только заправляемый с одноразовых танкеров, запускаемых с Земли.

А деньги где брать на все эти КК? Не слишком ли жирно это для одной страны - иметь несколько принципиально разных КК?

Не жирно, если все эти программы будут осуществляться последовательно и планомерно.

Или Марс. До осуществления этого проекта нам (России) так далеко! А марсианский посадочный аппарат составляет такую малую часть массы (да IMHO и стоимости) всего МЭК, что уж поди создадим его, когда надо будет.

Как сказал один российский президент: "Всей водки не выпить, всех женщин не перецеловать, но стремиться к этому - НАДО :!:  :!:  :!: " Посмотрим. Если экономика будет нормально развиваться и если не втягивать страну в разорительные прожекты - то почему бы и нет? :wink:

По-видимому, главная причина спора между нами - что считать разорительным прожектом (на данный момент): МТКС или
марсианскую экспедицию? :wink:

Короче, в данном случае не нужно гнаться за универсальностью. Для полётов через атмосферу Земли нужны машины, хорошо летающие в атмосфере Земли. Для посадки на поверхность Луны и Марса (и для взлётов с них  :wink: ) нужны машины, созданные именно для таких операций. Для перелёта к Марсу и обратно нужна машина, созданная именно для перелёта к Марсу и обратно. И так во всём.

Гнаться ни за чем не надо, ни за универсальностью, ни за многоразовостью. Нужно внимательно думать и считать. Каждая прграмма должна быть:
а. Реалистичной;
б. Отвечающей реальным потребностям страны.

Ok! Согласен полностью!

[pkl]

Я не против ракет, и если сумеют довести, "Байкал" то про АКС можно будет забыть на десятилетия.

Для этого достаточно сделать нормальную РН.

Но у АКС есть ряд приимуществ - использование стандартных ВПП (отсутствует необходимость в строительстве дорогих стартовых комплексов),

Только то. Но я ещё раз повторюсь - да, АКС можно испльзовать на аэродроме. Но только на аэродроме при космодроме. Выше я об этом уже писал.

большая многоразовость "разгонщика" (и по планеру и по двигателям),

Это смотря какой разгонщик. Если сверхзвуковой - то ещё согласен. Но у обычного сверхзвукового самолёта слишком маленькая скорость относительно орбитальной. Это почти то же самое, что и самолёт-носитель. А у гиперзвукового разгонщика ресурс как бы не был меньше, чем у Шаттла.

возможность более быстрой перебазировки с одного места запуска на другой.

Это невозможно. Как быть с наземной инфраструктурой?

А вот ЯРД взлетающий с Земли (даже на верхней ступени)... как то не очень :roll: .

Согласен, не очень. Но я и не предлагаю ставить ЯРДы прям сейчас. Мало того, речь шла лишь об оснащении ЯРД верхних ступеней, для которых у.и. важнее тяги /с ней у ЯРД тоже проблемы/.

А вообще, я ещё раз хочу сказать - мне все эти аэрокосмические проекты кажутся попытками преодолеть звуковой барьер на фанерных самолётах с поршневыми двигателями. Или на попытки наших ракетчиков сделать очередной носитель по пакетной схеме, чтобы ракетные блоки можно было по железной дороге возить. Прорыв возможен только если использовать принципиально иные технологии. Что это может быть? Я и сам толком не знаю. Но интуитивное ощущение таково, что прорыв нам может дать только ядерная энергия. Вот ею и надо заниматься. Ещё может, какие-либо электромагнитные системы вроде летающего поезда Кенгуру. Или лазерный двигатель. А все эти АКСы и МТКСы - имхо тупик. Что, собственно, практика и демонстрирует. Сколько было шума вокруг "Воздушного старта"! Ну и где их старты? И если бы они были единственными! В 90-е гг это прям идея-фикс была - и все без исключения заглохли!  Один Пегас еле дышит. Это наводит на размышления

[pkl]

Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Возможны разные варианты.

Да Вы уж определитесь наконец, чего Вы хотите. То ли сверхзвуковой, то ли дозвуковой, то ли носитель, то ли разгонщк. Ничего непонятно!

А есть ссылка на этот его пост? Надо посмотреть...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&postdays=0&postorder=asc&start=15

Ту-160, будучи боевым самолётом, имеет много чего лишнего на борту. Например, крыло изменяемой геометрии. Если этот механизм, а также всю военную начинку (помимо боевой нагрузки) у него убрать, то imho ещё десяток-другой тонн высвободится.

Так я говорил, что сравниваю с Ту-160, потому что самый близкий аналог. Кстати, специализированный самолёт-разгонщик будет стоить не дешевле, потому что серия будет меньше при соизмеримом уровне сложности. Да и не будет он годен больше ни для чего другого.

Да, и ещё - а писал, что у Ту-160 максимальный вес нагрузки - 45 т. Но в проекте воздушного запуска, разработанном ОКБ "Радуга", вес ракеты - 20 т. Более тяжёлую ракету подвесить нельзя - там с нагрузками проблемы. Видите? Начинаешь углубляться в детали, и всё становится хуже и хуже.

Но я слышал, что применение переохлаждённых криогенных компонентов (т. е. ниже точки кипения) в значительной степени способно уменьшить эту проблему.

Так и на одноразовых ракетах применяют переохлаждённые компоненты! Понимаете? А тепло всё равно будет проникать.

Две Мрии строим в АНТК, две - в Ульяновске. И никто не начнёт придуриваться - проект выгоден обеим сторонам.

И возим на них ракетные блоки большого диаметра на Восточный!

Не только Наполеон, но и Роммель  :wink:  (кстати, весьма успешные вояки). Но перед тем, как ввязаться в бой, надо приготовить позиции на случай возможного отступления.

И оба плохо кончили. Особенно Наполеон.

Они садились на Луну совершенно не на той машине, на которой летали на околоземную и окололунную орбиту.

Ну понятно, что не на той /хотя и у них был проект прямой высадки - Nova-Apollo/. Но смысл, я надеюсь, понимаете? Одни и те же технологии надо стремиться использовать в разных приложениях.

Не на Луну, а на окололунную орбиту, затем на Землю. Да и вообще, в конечном счёте между околоземной ОС и ЛОС должен летать многоразовый челнок, не садящийся ни на Землю, ни на Луну. И только заправляемый с одноразовых танкеров, запускаемых с Земли.

Делать многоразовый челнок для одного-двух полётов в год :?:  :?:  :?:  :shock:

Не жирно, если все эти программы будут осуществляться последовательно и планомерно.

Неее, не видать мне тогда ни Луны, ни Марса. Нафиг-нафиг, брррр!

По-видимому, главная причина спора между нами - что считать разорительным прожектом (на данный момент): МТКС или
марсианскую экспедицию? :wink:

Мне спор видится немного по-другому: Вы предлагаете бросить всё, и сосредоточиться на МТКС, причём, похоже, сами не очень себе представляете, на какой именно. А я предлагаю отложить её в долгий ящик. Долгий-долгий. Долгий. И вообще заняться ею в последнюю очередь - когда без неё позарез никак! :wink:

[Lev]

Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике

У меня такое ощущение, что люди, которые просто являются любителями космонавтики - полные дебилы... :oops:  Они не понимают даже супертолстых намеков...  Да....Деграданс... :cry:

[Lev]

Почему-то все решили, что надо делать ГПВРД. Хотя никому не понятно, что это и чем он может быть полезен. Мое ИМХО - это абсолютно бесполезная и ненужная штука.
А вот идея реально многоразовых космических кораблей оказалась слишком сложна для восприятия...
Хотя ГПВРД - это химера.
А многоразовые ПК - нет.
Как, однако, все любят химеры!

[Alex_II]

Почему-то все решили, что надо делать ГПВРД. Хотя никому не понятно, что это и чем он может быть полезен. Мое ИМХО - это абсолютно бесполезная и ненужная штука.
А вот идея реально многоразовых космических кораблей оказалась слишком сложна для восприятия...
Хотя ГПВРД - это химера.
А многоразовые ПК - нет.
Как, однако, все любят химеры!

Ну чего-такого химерического в ГПВРД, если модели уже летают? Доведут и его до реального применения - лет через 20-30... Вот только станут ли на них разгонщик делать - вопрос... Первыми на эту штуку вояки поведутся.
А в вашей картинке - что реально многоразового? Только сама спускаемая капсула и щит теплозащиты или все целиком? Это не тот дивайс случайно, который я на сайте Лавки видел, на страничке "Демонстратора"? Сколько там сама капсула весит?

[Lev]

Ну чего-такого химерического в ГПВРД, если модели уже летают?

Так я и не спорю с тем, что рано или позно можно заставить летать даже ГПВРД. Речь о другом - насколько он может быть полезен для косонавтики? Ме ИМХО - никак и ничем. Вообще, мое ИМХО - ГПВРД это тупиковая ветвь. Теоретически можно, конечно, фантазировать про некие суперстратосферные бомбардировщики и некие носители для выода ПК в космос. Но, ИМХО -это фигня. Путь развития средств доставки и выведения ПН другой. И ГПВРД тут и рядом не стоит.

[pkl]

Я думаю, дело во влюблённости. В Идею. Не важно какую - хоть в коммунизм, хоть в АКС. Таких красивых идей в истории техники было полно: летающий автомобиль, двигатель Вайнкеля, транспорт на воздушной подушке, самолёт вертикального взлёта и посадки - вот некоторые из них.

[Lev]

Alex_II писал(а):

Ну чего-такого химерического в ГПВРД, если модели уже летают?

Осмелюсь сказать так.
Когда мы запускаем что-то в космос с Земли, у нас есть 2 врага: атмосфера и гравитация. Так что если мы хотим что-то запустить в космос, то нам надо скорейшим образом преодолеть эти штуки - атмосферу и гравитацию. Чем быстрее мы вырвемся из пределов атмосферы и чем быстрее наберем 1 космическую скорость - тем лучше.
Таким образом всё, что удлиняет для нас время пребывания в атмосфере и препятствует набору 1 космияеской скорости - это плохо.
Т.е. ГПВРД, который заставляет  долго лететь в атмосфере - это плохо.

[Alex_II]

Осмелюсь сказать так.
Когда мы запускаем что-то в космос с Земли, у нас есть 2 врага: атмосфера и гравитация. Так что если мы хотим что-то запустить в космос, то нам надо скорейшим образом преодолеть эти штуки - атмосферу и гравитацию. Чем быстрее мы вырвемся из пределов атмосферы и чем быстрее наберем 1 космическую скорость - тем лучше.
Таким образом всё, что удлиняет для нас время пребывания в атмосфере и препятствует набору 1 космияеской скорости - это плохо.
Т.е. ГПВРД, который заставляет  долго лететь в атмосфере - это плохо.

А если он при этом позволяет уменьшить стартовый вес и создать полностью многоразовый КК? Не все так однозначно... Хотя я тоже многого от ГПВРД не жду - максимум небольшой многоразовый челнок для полетов на низкие орбиты (тонн на 5 "чистой" ПН максимум - только людей возить - без учета веса второй ступени) лет через 30. проблему вывода больших грузов мы так не решим. Но вот как тогда? Тяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...

[Lev]

Тяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...

ИМХО вот это как раз не тупик. Это - дорога к звездам...

[Alex_II]

Тяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...

ИМХО вот это как раз не тупик. Это - дорога к звездам...

Уточним - тяжелые одноразовые РН на химии... Но, я думаю,  вы их и имели ввиду. Какая же это дорога к звездам - так, тропиночка на LEO, кривая да с колдобинами  :roll: Дальше Луны не улетишь, больше 200т на орбиту не выведешь... без великого гемороя. Используем только потому, что в 60е-70е не успели сделать реально летающий ЯРД - хотя бы для вторых ступеней... А сейчас - народ шибко пуганый Чернобылем да Тримайл-Айленд, не дадут сделать, пока совсем уж не припрет...

[Lev]

Дальше Луны не улетишь,

Почему? МПК с ЯРД - открывает нехилые возможности.

[Lev]

Думаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится

Лично я хочу околоземную ОС, которая вырастет из РС МКС+ЛОС+многоразовый ЛОК с тепловым экраном.
Также - средства быстрой и долгой доставки ПН на ОИСЛ.
Быстрая доставка - люди, ЖРД.
Долгая доставка - ЯРД.
Т.е. я хочу некую систему, при которой люди будут осознанно присутствовать в космосе и на других планетах там, где это необходимо.

[Павел73]

Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике

У меня такое ощущение, что люди, которые просто являются любителями космонавтики - полные дебилы... :oops:  Они не понимают даже супертолстых намеков...  Да....Деграданс... :cry:

Да Вы уж определитесь наконец, чего Вы хотите. То ли сверхзвуковой, то ли дозвуковой, то ли носитель, то ли разгонщк. Ничего непонятно!

Хорошо. Я хочу сверхзвуковой разгонщик со второй одноразовой ступенью, выводящей 20-25 тонн ПН на низкую орбиту. Который, как мне думается, мог бы ещё иметь пассажирскую модификацию для межконтинентальных рейсов. Но ни одного элемента этой системы нет в металле, нужно делать с нуля.

Более дешёвая альтернатива - МАКС: Мрия уже есть, орбитальный самолёт - тоже (в чертежах). Реализовать можно быстрее. Но меня действительно смущает вопрос: будет ли ЭТО работать? :roll:  К сожалению нигде нет публикаций независимых профессиональных оценок этой системы!   Вот отсюда этот мой дебилизм, Lev...