Нужны не амбиции, а прорыв!

Автор Павел73, 03.02.2009 17:04:08

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Павел73

Цитировать03.02.2009 / 00:05    Состоится пресс-конференция "Нужны ли России амбициозные проекты освоения космоса?"

     В четверг, 5 февраля, в 14:00 в ИТАР-ТАСС /Тверской бульвар, д.2, 2-й этаж/ состоится пресс-конференция на тему: "Нужны ли России амбициозные проекты освоения космоса?".
     В пресс-конференции примут участие вице-президент РАН, академик Анатолий Григорьев, директор Института космических исследований РАН, академик Лев Зеленый, президент - генеральный конструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота, статс-секретарь, заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов.

     - К.И.
 
Ну нельзя же так ставить вопрос! :?  Во-первых потому, что он уже как бы подразумевает отрицательный ответ. А во-вторых (и это главное), под такую формулировку при желании (а точнее - НЕжелании) можно подвести любой проект освоения космоса. Любой! Ведь "амбициозные" в данном случае означает: масштабные, сложные, очень затратные. Но главное - с неочевидной практической пользой. Амбициозными можно назвать: проект пилотируемой экспедиции на Марс; проект строительства лунной базы; проект создания новой российской ОС; проект "Фобос-Грунт" - тоже! Нужно ли всё это?! :twisted:

Но уж раз вопрос поставлен именно так, то на мой взгляд, России нужны не амбициозные, а прорывные проекты. То есть проекты, дающие нам принципиальные, решающие преимущества в освоении космоса. Например, способные радикально, в разы снизить себестоимость вывода на орбиту одного килограмма ПН.

Вот например, сороковые-пятидесятые годы. Над нами нависла реальная военная угроза: армады бомбардировщиков с ядерным оружием. Что нам, бросаться вдогонку и создавать такие же армады? Да начали было... Но решающий прорыв состоялся, когда были созданы принципиально новые носители - МБР.

Сейчас нужно действовать точно таким же образом - нужно создать новую космическую транспортную систему на принципах, отличных от того, что делается в США. Всё равно мы их не догоним. Нужно обгонять!

КОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально. Важно: отсутствие архисложного ракетного СК, резкое уменьшение площадей падения ступеней (благодаря возможности запуска второй ступени прямо над Тихим океаном, если запускать с Восточного), возможность использования этого же самолёта для доставки ракетных блоков на космодром, значительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома: тяга-то двигателей 1 ступени меньше в несколько раз);

- вторая ступень - семейство одноразовых унифицированных ракетных блоков (может быть даже от "Ангары" :roll: ). Сюда же нужно включить кислородно-водородный блок (для вывода на орбиту ПН максимально возможной массы);

- крылатый многоразовый транспортный КК в пассажирской 6-местной и грузовой модификациях, способный выполнять автоматическую посадку на ВПП (это же относится и к самолёту-разгонщику  :wink: ), а также аварийное приводнение/приземление на парашюте. Такую машину нужно делать уже сейчас, предусмотрев возможность её запуска и традиционным способом - ракетой (на первое время);

- семейство разгонных блоков - для выведения различных КА на ГСО и отлётные траектории;

- крылатый многоместный суборбитальный корабль для космического туризма...

Одним словом, нужен проект, который сделает космос по-настоящему доступным.

Вот ежели у нас всё это будет, тогда можно думать и о каких-то амбициях!

Ну... Бейте! :D
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

нейромантик

Тогда уж "морской старт" "Протонов" откуда-нибудь с экватора. Тихий или Индийский океан. Несколько крупных списанных танкеров. И вот он - ПРОРЫВ.
Конечно недалеко и фиговенько, но лучше чем совсем ничего и "нанотехнологии".
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

tktyf

Я за. Но то что вы предложили это не прорыв, а часть прорыва. Вторая часть - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&start=0
Три... Два... Один... СТАРТ!!!

MKOLOM

ЦитироватьТогда уж "морской старт" "Протонов" откуда-нибудь с экватора.

И сколько вытянет с экватора "Протон" на низкую орбиту?

Lev

ЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
Делай что должен и будь что будет

Кенгуру

ЦитироватьНо уж раз вопрос поставлен именно так, то на мой взгляд, России нужны не амбициозные, а прорывные проекты. То есть проекты, дающие нам принципиальные, решающие преимущества в освоении космоса. Например, способные радикально, в разы снизить себестоимость вывода на орбиту одного килограмма ПН.

Давно пора снизить себестоимость. Но мне не очень нравится слово "прорыв", потому, что оно плохо сочетается со словом "труба".


ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:

И это называется прорыв? А как всё хорошо начиналось!
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Евгений Румянцев

Цитировать
ЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
а разница в том, что из-за амбиций (или лишних телодвижений, что собственно, одно и тоже) порой ничего не происходит, кроме "бла-бла-бла".

В данном случае, созыв конференции, вряд ли чего существенного даст, кроме тех же амбиций.

Дмитрий Виницкий

России нужны конкретные планы в космосе прежде всего.
+35797748398

Ярослав

нужно просто РАБОТАТЬ, а не пытаться любой ценой заниматься дерибаном

Кенгуру

Цитироватьнужно просто РАБОТАТЬ

Вот этот вот гражданин работал больше всех на свете:



Зовут Сизиф.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Ярослав

тады фанарь, продолжайте дерибан...

Кенгуру

ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально.

Ну раз не принципиально, то замените тогда Мрию на два многоразовых твёрдотопливных ускорителя как у Шаттла.

Я тут где-то заводил тему про повесить 6 боковушек Союзу вместо 4, чтоб можно было возить 5 человек вместо 3. Но похоже даже эта задача является неподъёмной для нынешнего состояния ... А-а-а!


ЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК,

То есть слабать из двух фюзеляжей Ил-96 один самолёт - это и школьник на коленке сможет, а стартовый комплекс - он суперсложный и их вообще ещё никто на земном шаре ни одного не создал?


Цитироватьзначительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома

Когда в ход идут такие аргументы, то дальше ехать некуда. Вот в чём прорыв то оказывается: чтобы акустического воздействия не было на сооружения космодрома. А мы то думали.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Евгений Румянцев

Прилепив дополнительные боковушки к "Союзу", Вы не решите проблему с количеством человекомест в корабле.

Для этого нужно создать:
1. новую РН или использовать "Протон"
2. Новый космический корабль с САСом и т.д. и т.п.

Кенгуру

ЦитироватьПрилепив дополнительные боковушки к "Союзу", Вы не решите проблему с количеством человекомест в корабле.

Лишние ~100 тонн толпива не смогут поднять больше веса?


ЦитироватьДля этого нужно создать:
1. новую РН или использовать "Протон"

Сделать новую, но такую же как Союз с 6 боковушками.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

bsdv

Цитировать
ЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
Лично у меня слово амбиции вызывает ассоциацию с большой политикой. Думаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится :D , ибо люди случайные из нее уйдут сами - пиариться не зачем будет, да и деньги считать начнут. Ну в самом-то деле, пора прекратить догонять и перегонять. Времена, когда главным аргументом в выбивании денег под проекты было "любой ценой не отстать от супостатов" безвозвратно ушли. Глобализация на дворе, да и страна уже не та. Надо идти своим  путем, посильным и хорошо осмысленным.

Павел73

Цитировать
ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально.

Ну раз не принципиально, то замените тогда Мрию на два многоразовых твёрдотопливных ускорителя как у Шаттла.
Дорогое топливо, приводнение, водолазные работы, транспортировка к берегу, восстановительный ремонт... Не лучше ли заправлять керосином и мягко сажать прямо на ВПП? :wink:

Цитировать
ЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК,

То есть слабать из двух фюзеляжей Ил-96 один самолёт - это и школьник на коленке сможет...
Ну ведь это не единственный вариант. И никто не говорит, что будет легко. Но многоразовость 1 ступени IMHO того стОит.

Цитировать...а стартовый комплекс - он суперсложный и их вообще ещё никто на земном шаре ни одного не создал?
Жёсткая географическая привязка СК, большая обслуга (видел сам), высокие и крупногабаритные стартовые сооружения из-за необходимости обслуживания РН в вертикальном положении, сложность обеспечения аварийного приводнения ПКК в зимнее время (речь - о Восточном), возможность значительного повреждения или полного уничтожения СК в случае аварийного запуска (СК Зенита, СК Н-1, СК Союза - случаи были). С последующим долгим, сложным и дорогим восстановлением (IMHO куда дольше и сложнее, чем держать пару самолётов-носителей про запас).

Цитировать
Цитироватьзначительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома

Когда в ход идут такие аргументы, то дальше ехать некуда. Вот в чём прорыв то оказывается: чтобы акустического воздействия не было на сооружения космодрома. .
И теплового! Да, прорыв и в этом тоже.

И вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :) Нравится сама идея использования внешних ресурсов (в Вашем случае - электроэнергии - хоть от солнечной электростанции!). Только IMHO рановато. Если создание традиционной РН оправдывают 10 пусков в год, а АКС - хотя бы 100 (если сюда включить туристические суборбитальные, то почему бы нет? :wink: ), то такого поезда - не меньше 1000. Даже в чисто техническом отношении не обойтись без промежуточного этапа, постепенного удешевления запусков с параллельным развитием космической инфраструктуры. Вот IMHO таким этапом и будет создание АКС. На ближайшие лет 50. А дальше можно и поездами заняться  :wink: .
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Кенгуру

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально.

Ну раз не принципиально, то замените тогда Мрию на два многоразовых твёрдотопливных ускорителя как у Шаттла.
Дорогое топливо,

Самолёты тоже надо заправлять.


Цитироватьтранспортировка к берегу, восстановительный ремонт...

Самолёты тоже надо ремонтировать.


Цитироватьприводнение, водолазные работы,

Думаю при желании смогу найти пару мужиков согласившихся поработать водолазами за двести баксов в день.


ЦитироватьНе лучше ли заправлять керосином и мягко сажать прямо на ВПП? :wink:

Строительство суперсамолёта влетит в миллиарды долларов, а если это и лучше, то на копейку, которая того не стоит.


Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК,

То есть слабать из двух фюзеляжей Ил-96 один самолёт - это и школьник на коленке сможет...

Ну ведь это не единственный вариант. И никто не говорит, что будет легко. Но многоразовость 1 ступени IMHO того стОит.

Если нужна многоразовость первой ступени, то можно прицепить парашюты к боковушкам Союза и спасать их.

Только удешевить полёты до того уровня, чтоб простой человек смог слетать в космос это не поможет.


Цитировать
Цитировать...а стартовый комплекс - он суперсложный и их вообще ещё никто на земном шаре ни одного не создал?
Жёсткая географическая привязка СК,

На полярную орбиту будем Союзы запускать? Или куда? МКС там нету.


Цитироватьбольшая обслуга (видел сам),

Предлагаете выгнать их на улицу, чтоб их дети голодали? ;)



Цитировать
Цитировать
Цитироватьзначительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома

Когда в ход идут такие аргументы, то дальше ехать некуда. Вот в чём прорыв то оказывается: чтобы акустического воздействия не было на сооружения космодрома. .
И теплового! Да, прорыв и в этом тоже.

И вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :)

Спасибо. :)


ЦитироватьНравится сама идея использования внешних ресурсов (в Вашем случае - электроэнергии - хоть от солнечной электростанции!).

Нет. Только от ГЭС. Чтоб он взлетел от солнечной электростанции панелями надо укрыть чуть ли не территорию небольшого государства.


ЦитироватьТолько IMHO рановато. Если создание традиционной РН оправдывают 10 пусков в год, а АКС - хотя бы 100 (если сюда включить туристические суборбитальные, то почему бы нет? :wink: ), то такого поезда - не меньше 1000. Даже в чисто техническом отношении не обойтись без промежуточного этапа, постепенного удешевления запусков с параллельным развитием космической инфраструктуры. Вот IMHO таким этапом и будет создание АКС. На ближайшие лет 50. А дальше можно и поездами заняться  :wink: .

Если вам так уж хочется промежуточного звена. то разгоняйте поезд по трубе кислородно-водородным ракетным движком. Сопротивления воздуха во время разгона нет, гравитационных потерь - тоже нет, значит ракета будет намного скромнее чем Сатурн-5. Ступени - это куча цистерн на магнитной подвеске, а сзади двигатель.

Получается ПОЛНАЯ многоразовость. И не первой ступени, а всех разом. И ракетчикам такая схема ближе, чем непонятная электрика.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Дмитрий Виницкий

Кенгура, вы достали своим "поездом". Катились бы куда в другое место.
+35797748398

Павел73

ЦитироватьСамолёты тоже надо заправлять.
Гораздо дешевле, чем ТТУ.
ЦитироватьСамолёты тоже надо ремонтировать.
Не после каждого полёта, как ТТУ.

ЦитироватьДумаю при желании смогу найти пару мужиков согласившихся поработать водолазами за двести баксов в день.
Требуется не пара мужиков, а несколько десятков высококлассных специалистов, которых в России даже меньше, чем космонавтов.

ЦитироватьСтроительство суперсамолёта влетит в миллиарды долларов, а если это и лучше, то на копейку, которая того не стоит.
IMHO стОит.

ЦитироватьЕсли нужна многоразовость первой ступени, то можно прицепить парашюты к боковушкам Союза и спасать их.
И об Землю - бум! :(

ЦитироватьТолько удешевить полёты до того уровня, чтоб простой человек смог слетать в космос это не поможет.
Верно. Поэтому 1 ступень IMHO должна быть самолётом.

ЦитироватьНа полярную орбиту будем Союзы запускать? Или куда? МКС там нету.
На свете есть не только МКС. Но и в случае с МКС вынос точки запуска 2 ступени над Тихим океаном позволяет IMHO значительно проще реализовать аварийное спасение ПКК (приводнение на парашюте на тёплую незамерзающую акваторию).

Цитировать
Цитироватьбольшая обслуга (видел сам),
Предлагаете выгнать их на улицу, чтоб их дети голодали? ;)
Ни в коем разе! :wink:  Просто удешевление стоимости космических запусков (которое IMHO может дать АКС) вызовет пропорциональное увеличение числа полётов и рост этой отрасли. Так что без работы никто не останется.

Цитировать
ЦитироватьИ вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :)

Спасибо. :)
Пожалуйста!  :)

ЦитироватьНет. Только от ГЭС. Чтоб он взлетел от солнечной электростанции панелями надо укрыть чуть ли не территорию небольшого государства.
Это тоже использование внешних ресурсов, что есть хорошо! :)

ЦитироватьИ ракетчикам такая схема ближе, чем непонятная электрика.
Да нет, я по специальности электронщик, так что электрика мне близка и понятна. :)
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Кенгуру

ЦитироватьКенгура, вы достали своим "поездом". Катились бы куда в другое место.

Вообще то это Павел73 задал мне вопрос про поезд. Что я должен молчать в ответ? Почему вы на меня набрасываетесь, а не на него? Предвзятость не украшает.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы