Нужны не амбиции, а прорыв!

[Кенгуру]

И вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд!

Спасибо.

Пожалуйста!  

Нет. Только от ГЭС. Чтоб он взлетел от солнечной электростанции панелями надо укрыть чуть ли не территорию небольшого государства.

Это тоже использование внешних ресурсов, что есть хорошо!

И ракетчикам такая схема ближе, чем непонятная электрика.

Да нет, я по специальности электронщик, так что электрика мне близка и понятна.

А вот не буду я вам отвечать про поезд! Не буду! А то нападает на меня один гражданин из Праги.

[Кенгуру]

Если нужна многоразовость первой ступени, то можно прицепить парашюты к боковушкам Союза и спасать их.

И об Землю - бум!

У Энергии на этот случай у её боковушек открывались специальные стойки на которые они приземлялись. До практического использования это не дошло, но предполагалось спасать их именно так.

На полярную орбиту будем Союзы запускать? Или куда? МКС там нету.

На свете есть не только МКС. Но и в случае с МКС вынос точки запуска 2 ступени над Тихим океаном позволяет IMHO значительно проще реализовать аварийное спасение ПКК (приводнение на парашюте на тёплую незамерзающую акваторию).

Ну, тогда это будет самая дорогая система аварийного спасения в мире. Ценою в миллиарды долларов.

[fan2fan]

Прорывной проект был бы ИМХО - использование энергии нагрева от трения
http://www.testpilot.ru/russia/leninets/neva/neva.htm
Такой (или подобный, более традиционный) проект может иметь двойное назначение, т.е. это может быть не только частью космической, но и военной программы. Если даже такая штука в итоге не сможет вылетать на орбиту, зато будет, скажем, с эээ маневром по курсу и высоте :-) (или сможет без существенной ПН), то просто в космос залетать (пострелять :-)) - пожалуйста. Т.е. возможен и прорывной проект без внятной именно космической программы :-)
Успехи ранее были - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/234/27.shtml

[Дмитрий Виницкий]

Не проще ли просто криогенник?

[fan2fan]

Мой ламерский взгляд впечатляет именно все необычное :-). Каково: "не защищать аппарат, летящей с огромной скоростью, от тепла, а напротив впускать его внутрь для повышения энергоресурса. Это решало глобальный вопрос охлаждения планера и много других проблем."
(Конечно, если вторая часть тезиса сработает в полной мере  - действительно решало бы, а не снижало на какие-нибудь "54,5%"- иначе смысла не имеет ИМХО)

[Павел73]

России нужны не амбициозные, а прорывные проекты.

А в чем разница?

а разница в том, что из-за амбиций (или лишних телодвижений, что собственно, одно и тоже) порой ничего не происходит, кроме "бла-бла-бла".

Вот я примерно это же и имел в виду. Можем ли мы полететь на Марс или построить лунную базу, используя традиционные средства выведения? Да надорвёмся же! Для реализации подобных проектов нам уже сейчас надо создавать такое средство, которое было бы более универсальным (чем ракета-носитель), достаточно грузоподъёмным (хотя бы как Ангара-5), но при этом существенно (в 2-3 и более раза) снижало бы стоимость выведения ПН. При этом капитальные затраты на его разработку не должны значительно превышать затрат на создание новой РН, чтобы Россия могла  осуществить такую разработку самостоятельно (хотя и не исключая международной кооперации). Лучше АКС на 25 тонн ПН ничего в голову не приходит. Она сделает космос намного ближе!

 Шаттл же - пример неудачный, так как это всё-таки не АКС, а обычная РН с традиционным вертикальным стартом и возвращаемыми первой и, к сожалению, второй ступенью. Из-за чего имеет чудовищную (относительно выводимой ПН) стартовую массу, очень дорогое обслуживание и практическую невозможность аварийного спасения экипажа.

[Дмитрий Виницкий]

Почему без спасения? На первых полетах катапульты стояоли, пока по двое летали.

[Павел73]

Почему без спасения? На первых полетах катапульты стояоли, пока по двое летали.

А когда по семь? Что, семь катапульт ставить?

[Дмитрий Виницкий]

Система спасения остального экипажа была очень близка к осуществлению. После Челенджера.

[Павел73]

Система спасения остального экипажа была очень близка к осуществлению. После Челенджера.

И по-видимому, оказалась неприемлемой, потому что на 2-3 тонны снижала и так относительно небольшую массу ПН.

[Lev]

...масштабные, сложные, очень затратные...

Хотите своих детей без школы оставить? А свою жену - без районной поликлиники?

[pkl]

Ну нельзя же так ставить вопрос! :?  Во-первых потому, что он уже как бы подразумевает отрицательный ответ. А во-вторых (и это главное), под такую формулировку при желании (а точнее - НЕжелании) можно подвести любой проект освоения космоса. Любой! Ведь "амбициозные" в данном случае означает: масштабные, сложные, очень затратные. Но главное - с неочевидной практической пользой. Амбициозными можно назвать: проект пилотируемой экспедиции на Марс; проект строительства лунной базы; проект создания новой российской ОС; проект "Фобос-Грунт" - тоже! Нужно ли всё это?! :twisted:

Но уж раз вопрос поставлен именно так, то на мой взгляд, России нужны не амбициозные, а прорывные проекты. То есть проекты, дающие нам принципиальные, решающие преимущества в освоении космоса. Например, способные радикально, в разы снизить себестоимость вывода на орбиту одного килограмма ПН.

Вот например, сороковые-пятидесятые годы. Над нами нависла реальная военная угроза: армады бомбардировщиков с ядерным оружием. Что нам, бросаться вдогонку и создавать такие же армады? Да начали было... Но решающий прорыв состоялся, когда были созданы принципиально новые носители - МБР.

Сейчас нужно действовать точно таким же образом - нужно создать новую космическую транспортную систему на принципах, отличных от того, что делается в США. Всё равно мы их не догоним. Нужно обгонять!

Я полностью согласен с Вашими посылками. Но Ваши выводы мне представляются неверными:

КОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система...

Вы уверены, что она нам действительно НУЖНА? Я пробовал как-то считать, у меня получилось, что МТКС рентабельна, если грузопоток "вверх" будет от 3000 т/год. А сейчас он не достигает и тысячи. Где мы возьмём грузопоток под неё, при том, что к лунно-марсианским проектам Вы относитесь, как я понимаю, скептически?

выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально...
...- вторая ступень - семейство одноразовых унифицированных ракетных блоков (может быть даже от "Ангары" :roll: ). Сюда же нужно включить кислородно-водородный блок (для вывода на орбиту ПН максимально возможной массы);

- крылатый многоразовый транспортный КК в пассажирской 6-местной и грузовой модификациях, способный выполнять автоматическую посадку на ВПП (это же относится и к самолёту-разгонщику  :wink: ), а также аварийное приводнение/приземление на парашюте. Такую машину нужно делать уже сейчас, предусмотрев возможность её запуска и традиционным способом - ракетой (на первое время);

- семейство разгонных блоков - для выведения различных КА на ГСО и отлётные траектории;

- крылатый многоместный суборбитальный корабль для космического туризма...

Как я понимаю, все вышеперечисленные аппараты Вы рассматриваете в качестве отдельных элементов единой транспортной системы. Хорошо. Но мои подсчёты показывают, что стартовая масса такой МТКС будет не меньше 1250 т. У Мрии максимальный взлётный вес, кажется, 620 т. Какая ВПП сможет выдержать такую машину?

Далее. Самолёт разгонщик... ммм... Самый тяжёлый сверхзвуковой самолёт, Ту-160, имеет максимальный взлётный вес 275 т. Понимаете, какой это надо сделать прорыв? А стоимость самолёта-разгонщика? Тот же Ту-160 оценивается в 35-75 млн. $.http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html Не надорвёмся ли?

Затем. Масса ПН в 25 т, имхо, слишком мало - на форуме уже не один год жужжат, что нужен сорокатонник. А я бы рискнул сказать, что нужна машина на 100 т ПН. А так... тратить десятки миллиардов для того, чтобы получить машину, лишь чуть-чуть превосходящую по своим возможностям "Протон"?

Далее. Я вижу, Вы предлагаете систему с многоразовой первой и одноразовой второй ступенью. Я считаю, что такие системы неэффективны и соединяют в себе недостатки и тех, и тех вариантов: сложность и дороговизну изготовления многоразовых, и дороговизну эксплуатации одноразовых аппаратов. Т.е., нужно сразу определиться - или мы делаем одноразовую машину. Или многоразовую. Причём под моногоразовостью я понимаю применение 90% изначальной конструкции /хотя бы по стоимости/ не менее 10 раз подряд без кап. ремонта. Это возможно?

Наконец - я не понимаю, зачем делать суборбитальный корабль, если у нас будет нормальный орбитальный КК? Денег, что-ли много?

Одним словом, нужен проект, который сделает космос по-настоящему доступным.

Вот ежели у нас всё это будет, тогда можно думать и о каких-то амбициях!

Ну... Бейте!

Я думаю, у Вас поставлено всё с ног на голову. Сначала, давайте, определимся, что мы будем делать в космосе. А затем уже делать транспортную систему, оптимизированную под эти задачи. Нужен ли нам вообще космос? Если да, то какая у нас должна быть программа: как у Израиля, как у Европы, как у США? Или что-то своё? Что делать с пилотируемой программой: развивать или сворачивать? Если развивать, то куда: станции, Луна, Марс? И, честно говоря, я сейчас не представляю, куда можно применить МТКС, если же она будет всё-таки создана. Для сегодняшних задач её возможности явно избыточны. Для перспективных задач /Луна, Марс, СЭС, промышленность/ её возможностей явно недостаточно.

Важно: отсутствие архисложного ракетного СК, резкое уменьшение площадей падения ступеней (благодаря возможности запуска второй ступени прямо над Тихим океаном, если запускать с Восточного), возможность использования этого же самолёта для доставки ракетных блоков на космодром, значительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома: тяга-то двигателей 1 ступени меньше в несколько раз);

Космодром - это не только СК. Это ещё и МИК, где будет собираться и проверяться система. Это чистая комната, где будут готовиться грузы. Это заправочные комплексы, на которых будут заправляться носитель и полезная нагрузка /Вашу МТКС надо будет заправлять тремя компонентами - керосин, кислород, водород; также нужен будет гелий, кислород и вода для СЖО, гидразин - для спутников и бог знает что ещё/. Телеметрию, ладно, можно снимать спутниками /так даже лучше/, а ориентироваться по звёздам и ГЛОНАССу. Далее, очевидно, что машина не сможет взлететь с ЛЮБОЙ ВПП. И сесть тоже - нужна спец. система управления. Боюсь, что сэкономим мизер.

Если же говорить о прорыве, то да, он нам нужен. Но прорыв, мне представляется, лежит в другой области. Это ядерная энергия, ядерные силовые установки и системы на их основе: ЯЭУ, ЯЭДУ, ЯРД. Вот на чём надо концентрировать усилия.

[pkl]

Тогда уж "морской старт" "Протонов" откуда-нибудь с экватора. Тихий или Индийский океан. Несколько крупных списанных танкеров. И вот он - ПРОРЫВ.
Конечно недалеко и фиговенько, но лучше чем совсем ничего и "нанотехнологии".

Вот это неплохо. Договориться бы на счёт космодрома. С Бразилией, например

Я за. Но то что вы предложили это не прорыв, а часть прорыва. Вторая часть - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ох! Кто о чём...

России нужны конкретные планы в космосе прежде всего.

Вот! Чёткая, ясная программа, разбитая по срокам и этапам, позволяющим контролировать её выполнение, в меру амбициозная, но обоснованная по деньгам и возможностям, учитывающая экономические возможности. И потребности, желательно, тоже   Что Путин требовал.

Лично у меня слово амбиции вызывает ассоциацию с большой политикой. Думаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится , ибо люди случайные из нее уйдут сами - пиариться не зачем будет, да и деньги считать начнут. Ну в самом-то деле, пора прекратить догонять и перегонять. Времена, когда главным аргументом в выбивании денег под проекты было "любой ценой не отстать от супостатов" безвозвратно ушли. Глобализация на дворе, да и страна уже не та. Надо идти своим  путем, посильным и хорошо осмысленным.

Политика и пиар никогда не уйдут из космонавтики. Собственно, это один из основных её двигателей. И, собственно, что в этом плохого? Китайцы, вон, ничуть не комплексуют по этому поводу. Жаль, что тут у нас /да и в Роскосмосе/ этого не понимают. А ведь мог бы у нас в 2014-м быть ещё один космодром, а не олимпиада.

[Павел73]

Я пробовал как-то считать, у меня получилось, что МТКС рентабельна, если грузопоток "вверх" будет от 3000 т/год. А сейчас он не достигает и тысячи. Где мы возьмём грузопоток под неё, при том, что к лунно-марсианским проектам Вы относитесь, как я понимаю, скептически?

Нет, я к ним отношусь очень даже положительно, но... IMHO без универсальных многоразовых систем, способных помимо Луны и Марса удовлетворить сегодняшние потребности в космических запусках (а также расширить этот рынок в ближайшем будущем) мы не сможем к ним даже подступиться   .

Как я понимаю, все вышеперечисленные аппараты Вы рассматриваете в качестве отдельных элементов единой транспортной системы. Хорошо. Но мои подсчёты показывают, что стартовая масса такой МТКС будет не меньше 1250 т. У Мрии максимальный взлётный вес, кажется, 620 т. Какая ВПП сможет выдержать такую машину?

Почему? Система МАКС с Мрией при взлётном весе 620 т должна выводить 20 т ПН (МАКС-Т с одноразовой второй ступенью). Значит для 25 т ПН взлётный вес никак не должен превысить 800 т. Мрия же способна взлетать и садиться практически на те же ВПП, что и Руслан. 600 т выдерживают, выдержат и 800   .

Далее. Самолёт разгонщик... ммм... Самый тяжёлый сверхзвуковой самолёт, Ту-160, имеет максимальный взлётный вес 275 т. Понимаете, какой это надо сделать прорыв?

Понимаю. В 3 раза. Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Варианты могут быть разные: как сверх-, так и дозвуковые; при этом, конечно, будет перераспределяться масса между 1 и 2 ступенями (чем выше скорость разделения, тем меньше масса 2-й ступени и больше масса конструкции 1-й).

А стоимость самолёта-разгонщика? Тот же Ту-160 оценивается в 35-75 млн. $.http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html Не надорвёмся ли?

Трудно сказать...  :roll:  А сколько стоит 1 ступень "Протона" или "Ангары-5"?

Затем. Масса ПН в 25 т, имхо, слишком мало - на форуме уже не один год жужжат, что нужен сорокатонник.

Да вроде 25 т для любых нынешних потребностей хватает...

А я бы рискнул сказать, что нужна машина на 100 т ПН. А так... тратить десятки миллиардов для того, чтобы получить машину, лишь чуть-чуть превосходящую по своим возможностям "Протон"?

А чем лучше машина, настолько превосходящая "Протон", что для неё не найдётся никакой другой ПН, кроме как для лунной базы или МЭК?

Впрочем супертяжи, возможно действительно понадобятся. Но лишь когда мы начнём промышленное освоение Луны. Для научных же экспедиций и исследовательских станций IMHO 25 т достаточно. Многопуск IMHO вовсе не так ужасен, если 1 ступень многоразовая.

Далее. Я вижу, Вы предлагаете систему с многоразовой первой и одноразовой второй ступенью. Я считаю, что такие системы неэффективны и соединяют в себе недостатки и тех, и тех вариантов: сложность и дороговизну изготовления многоразовых, и дороговизну эксплуатации одноразовых аппаратов. Т.е., нужно сразу определиться - или мы делаем одноразовую машину. Или многоразовую.

Именно эта причина погубила "Шаттл". Попытка сделать многоразовую вторую ступень (вернее самую дорогостоящую её часть) привела к катастрофическому уменьшению относительной массы ПН.

Причём под моногоразовостью я понимаю применение 90% изначальной конструкции /хотя бы по стоимости/ не менее 10 раз подряд без кап. ремонта. Это возможно?

90% наверное нет, а 70% IMHO да. Да и неужто самолёт-носитель будет требовать капремонта через каждые 10 полётов?! :shock:

Наконец - я не понимаю, зачем делать суборбитальный корабль, если у нас будет нормальный орбитальный КК? Денег, что-ли много?

Для того, чтобы их стало ещё больше  :wink: . Либо орбитальный ПКК массой 25 т на 6 человек, либо туристический суборбитальный ракетоплан массой 100 т на 30-50 человек. Космические полёты на любой вкус и кошелёк - чем плохо?

И, честно говоря, я сейчас не представляю, куда можно применить МТКС, если же она будет всё-таки создана. Для сегодняшних задач её возможности явно избыточны. Для перспективных задач /Луна, Марс, СЭС, промышленность/ её возможностей явно недостаточно.

Для того, что выделено цветом, согласен. Но эти проекты нам в любом случае не по карману. Ну факт это, факт, хоть тресни   :evil: :cry: ! А когда мы, имея МТКС, научимся летать хотя бы на Луну, вот тогда и начнём строить супертяжи для всего перечисленного. И шансов на успех будет тогда больше.

Космодром - это не только СК. Это ещё и МИК, где будет собираться и проверяться система. Это чистая комната, где будут готовиться грузы. Это заправочные комплексы, на которых будут заправляться носитель и полезная нагрузка /Вашу МТКС надо будет заправлять тремя компонентами - керосин, кислород, водород; также нужен будет гелий, кислород и вода для СЖО, гидразин - для спутников и бог знает что ещё/. Телеметрию, ладно, можно снимать спутниками /так даже лучше/, а ориентироваться по звёздам и ГЛОНАССу. Далее, очевидно, что машина не сможет взлететь с ЛЮБОЙ ВПП.

Если будет весить не более 800 т, то почему нет? Ну конечно ВПП, пригодной для Руслана или Мрии. Ну удлиним на километр-полтора. Так ли уж невозможно это?

И сесть тоже - нужна спец. система управления.

Так ведь сделали же такую систему для Бурана. Неужто для самолёта не сможем?

Если же говорить о прорыве, то да, он нам нужен. Но прорыв, мне представляется, лежит в другой области. Это ядерная энергия, ядерные силовые установки и системы на их основе: ЯЭУ, ЯЭДУ, ЯРД. Вот на чём надо концентрировать усилия.

Если из этих движков не вылетит ни одной радиоактивной пылинки; и при аварии не будет заражён ни один  кв. метр поверхности Земли, то я - за!  Только вот что-то не слышал я, чтоб такие реакторы и движки были созданы. А до тех пор всем кораблям с ядерными реакторами место исключительно в космосе и подальше от Земли.

[pkl]

Нет, я к ним отношусь очень даже положительно, но... IMHO без универсальных многоразовых систем, способных помимо Луны и Марса удовлетворить сегодняшние потребности в космических запусках (а также расширить этот рынок в ближайшем будущем) мы не сможем к ним даже подступиться   .

Почему же? Крупному развитому государству такая задача вполне по плечу. А задача выведения на околоземную орбиту может решаться вполне эффективно сверхяжёлым носителем. По удельной стоимости ПН Сатурн-5, кажется, ещё никто не превзошёл.

Почему? Система МАКС с Мрией при взлётном весе 620 т должна выводить 20 т ПН (МАКС-Т с одноразовой второй ступенью). Значит для 25 т ПН взлётный вес никак не должен превысить 800 т. Мрия же способна взлетать и садиться практически на те же ВПП, что и Руслан. 600 т выдерживают, выдержат и 800   .

Это получается, доля полезной нагрузки МАКСа составляет 3,2%? У предложенной Вами системы - 3,1%. Не слишком ли оптимистичные характеристики? А что касается взлётного веса - я просто не знаю. Спросить бы у кого из знающих людей... Но должны быть какие-то ограничения. И, кажется, для Мрии это на пределе

Понимаю. В 3 раза. Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Варианты могут быть разные: как сверх-, так и дозвуковые; при этом, конечно, будет перераспределяться масса между 1 и 2 ступенями (чем выше скорость разделения, тем меньше масса 2-й ступени и больше масса конструкции 1-й).

Сверхзвуковые будут страшно дороги. Тем более, что это будут очень специализированные самолёты, больше почти ни для чего не годящиеся. А дозвуковой самолёт почти не даёт для прироста характеристической скорости. Его надо рассаматривать скорее как летающую стартовую площадку, а не как первую ступень. Ни один из проектов воздушного запуска не рассматривает самолёт-носитель /носитель, а не разгонщик!/ как ступень. :!:

Трудно сказать...  :roll:  А сколько стоит 1 ступень "Протона" или "Ангары-5"?

Не знаю. Читал, один пуск Протона оценивается в 75 млн.$. А что?

Да вроде 25 т для любых нынешних потребностей хватает...

Для нынешних хватает. Но мы же, вроде, говорим о будущем? А в будущем, я надеюсь, будут и телескопы, и базы. У МТКС, кстати, есть ещё один недостаток - они рассчитаны на строго определённые массо-габаритные характеристики груза. И ограничения там очень жёсткие.

А чем лучше машина, настолько превосходящая "Протон", что для неё не найдётся никакой другой ПН, кроме как для лунной базы или МЭК?

Впрочем супертяжи, возможно действительно понадобятся. Но лишь когда мы начнём промышленное освоение Луны. Для научных же экспедиций и исследовательских станций IMHO 25 т достаточно. Многопуск IMHO вовсе не так ужасен, если 1 ступень многоразовая.

На самом деле у супертяжей есть огромный перечень приложений. Вот здесь, например, про это писали: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9119 Вообще, это единственное средство выведения, способное выводить в космос абсолютно ЛЮБУЮ потребную полезную нагрузку.

Именно эта причина погубила "Шаттл". Попытка сделать многоразовую вторую ступень (вернее самую дорогостоящую её часть) привела к катастрофическому уменьшению относительной массы ПН.

Шаттл погубили, думаю, конструкторские просчёты и несовершенство технологии. Его уже сравнивали с "Великим Востоком". Да, может, эта машина опередила своё время. Так или иначе, шаттл на многие десятилетия дискредитировал идею многоразовых носителей, может, в принципе, и неплохую. А может, и тупиковую.

90% наверное нет, а 70% IMHO да. Да и неужто самолёт-носитель будет требовать капремонта через каждые 10 полётов?! :shock:

Самолёт-носитель, может быть, и нет /если только это не гиперзвуковой разгонщик/. А всё остальное? И ещё - я подозреваю, в данном случае надо будет говорить о 50% от стоимости. В лучшем случае.

Для того, чтобы их стало ещё больше  :wink: . Либо орбитальный ПКК массой 25 т на 6 человек, либо туристический суборбитальный ракетоплан массой 100 т на 30-50 человек. Космические полёты на любой вкус и кошелёк - чем плохо?

А российский бюджет потянет ДВА, в общем-то РАЗНЫХ, но очень специализированных космических корабля?

И, честно говоря, я сейчас не представляю, куда можно применить МТКС, если же она будет всё-таки создана. Для сегодняшних задач её возможности явно избыточны. Для перспективных задач /Луна, Марс, СЭС, промышленность/ её возможностей явно недостаточно.

Для того, что выделено цветом, согласен. Но эти проекты нам в любом случае не по карману. Ну факт это, факт, хоть тресни   :evil: :cry: ! А когда мы, имея МТКС, научимся летать хотя бы на Луну, вот тогда и начнём строить супертяжи для всего перечисленного. И шансов на успех будет тогда больше.

А Вы думаете, МТКС дешевле Марса? Мне тоже нравится МТКС. Правда, другая, по схеме Урал: две многоразовые ступени с ЖРД, вертикальный старт, горизонтальная посадка. Но я серьёзно опасаюсь, что если мы сейчас ввяжемся в новую программу создания МТКС, она сожрёт все деньги на двадцать лет вперёд. Как это произошло у американцев с их шаттлами, а у нас - с Бураном, со "Спектрами", с "Фобос-Грунтом". И задушит ВСЕ остальные программы. Понимаете? А я хочу дожить до высадки на Марс

Если будет весить не более 800 т, то почему нет? Ну конечно ВПП, пригодной для Руслана или Мрии. Ну удлиним на километр-полтора. Так ли уж невозможно это?

Не будет ЭТО весить не более 800 т.

И сесть тоже - нужна спец. система управления.

Так ведь сделали же такую систему для Бурана. Неужто для самолёта не сможем?

Сделать то сможем, но Ваша система сможет базироваться только на определённых аэродромах. И чем это лучше космодрома?

Если из этих движков не вылетит ни одной радиоактивной пылинки; и при аварии не будет заражён ни один  кв. метр поверхности Земли, то я - за!  Только вот что-то не слышал я, чтоб такие реакторы и движки были созданы. А до тех пор всем кораблям с ядерными реакторами место исключительно в космосе и подальше от Земли.

Так я и говорю о двигателях для открытого космоса! А летать в космос будем на супертяжах :wink:

[Павел73]

Крупному развитому государству такая задача вполне по плечу.

Нам ещё только предстоит стать таковым   ... Достаточно посмотреть структуру российского экспорта/импорта, чтобы в этом убедиться.
 

А задача выведения на околоземную орбиту может решаться вполне эффективно сверхяжёлым носителем. По удельной стоимости ПН Сатурн-5, кажется, ещё никто не превзошёл.

И по стоимости ракеты тоже. Одна из немногих РН, которая сама по себе стоит дороже, чем выводимая ею ПН (но при этом разбивается о Землю и сгорает в атмосфере).

Трудно сказать...  :roll:  А сколько стоит 1 ступень "Протона" или "Ангары-5"?

Не знаю. Читал, один пуск Протона оценивается в 75 млн.$. А что?

Соизмеримо со стоимостью многоразового Ту-160  :wink: .

На самом деле у супертяжей есть огромный перечень приложений. Вот здесь, например, про это писали: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9119

И где же взять средства на все эти разработки? Они ведь сами по себе недешёвые.

Либо орбитальный ПКК массой 25 т на 6 человек, либо туристический суборбитальный ракетоплан массой 100 т на 30-50 человек. Космические полёты на любой вкус и кошелёк - чем плохо?

А российский бюджет потянет ДВА, в общем-то РАЗНЫХ, но очень специализированных космических корабля?

Суборбитальный туризм - это коммерческий проект, основанный на частном капитале. Ну не захотят инвесторы, не надо.

А Вы думаете, МТКС дешевле Марса?

Думаю, на порядок.

[pkl]

И по стоимости тоже. Одна из немногих РН, которая сама по себе стоит дороже, чем выводимая ею ПН (но при этом разбивается о Землю и сгорает в атмосфере).

Я думаю, его современный аналог, грамотно спроектированный, будет дешевле. А вообще, может, подтвердите цифрами? :wink:

Соизмеримо со стоимостью многоразового Ту-160  :wink: .

Я знал, что Вы на это укажате. Но посчитайте сами: самолёт-разгонщик, сам по себе стоящий не дешевле пресловутого Ту-160, который, вероятнее всего придётся делать с нуля. Размерность - не меньше Мрии. Способный базироваться реально только на аэродроме Байконура, Плесецка или Восточного. И на нём сидит одноразовая ракета-носитель! Вы действительно считаете, что это будет дёшево?

И где же взять средства на все эти разработки? Они ведь сами по себе недешёвые.

Разумеется. Но если денег не хватает - будем скромнее. Ограничимся связью, ГЛОНАССом, "Союзами" и конверсионными носителями. Я поэтому и допытываюсь у Вас: под какую программу Вы предлагаете свою МТКС?[/size] Вы кстати видели, под что[/size] американцы создавали свой Шаттл? Ведь что получается? Ещё одна Энергия-Буран. Делали-делали 15 лет систему, кучу денег угрохали. Параллельно задушили кучу других перспективных проектов /в т.ч. и милую Вашему сердцу/ систему воздушного запуска. И что в итоге? Денег эксплуатировать Буран - нет; создавать полезные нагрузки под него - тоже нет :!:  :evil:

Суборбитальный туризм - это коммерческий проект, основанный на частном капитале. Ну не захотят инвесторы, не надо.

Ну... ищите инвестора! Но я так и не понял, честно, на чьи деньги Вы собиратесь разрабатывать систему: самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистую комнату, инфраструктуру заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п.

Думаю, на порядок.

А я думаю, что разница не столь уж велика. Поэтому я скептически воспринимаю возможность реализации предложенной Вами системы в обозримое будущее - если прав я, то лучше сконцентрировать усилия на Марсе, а не распылять ресурсы. Марс интереснее, перспективнее. Престижнее, наконец. Если правы Вы, и у нас есть деньги только на это... :roll: тогда тем более не стоит - лучше уж сорокатонник делать.

[pkl]

Крупному развитому государству такая задача вполне по плечу.

Нам ещё только предстоит стать таковым   ... Достаточно посмотреть структуру российского экспорта/импорта, чтобы в этом убедиться.

Вы считаете, что слаборазвитое государство способно создать МТКС?

[tktyf]

Извиняюсь за вмешательство :wink:
Полагаю МТКС надо создавать, в начале, под существующий в России грузопоток осуществляемый лёгкими и средними носителями, а в перспективе заменить и тяжёлые ("Протон" с "Ангарой"). Т.е возврат к МАКСу, но на новом уровне.
Первая ступень - сверхзвуковик. И с чего вы взяли что он должен весить 800-1250 тонн :shock:  Ему ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут. Сотни тонн топлива такому самолёту не надо. Значит взлётный вес при массе ракетно-космической связки в 250 т. должен быть в пределах Мрии. Она с таким грузом летала на 2500 км., а нам надо несколько сотен и лиш часть на сверхзвуке.

[NK]

предложение поражает своей новизной...

прорыв нужен, и заключается он не в том чтобы известные кубики, смешать и сложить заново.
Кубики пора менять. Это должен быть фундаментальный прогресс.

Если кто помнит из института, кривую развития систем, так вот мы сейчас на верхней площадке кривой S.

Так что ждем от яйцеголовых новой энергетики.